Sobre la naturaleza divina

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Sobre la naturaleza divina

Notapor SManuel » Mié Jun 29, 2011 7:20 pm

Me han planteado cosas varios ateos que se me hace difícil contestar porque no tengo tanto conocimiento en este ámbito:

Ese dios tuyo se define como omnipotente. Eso es una imposibilidad física y lógica. Si nos salimos a historias metafísicas y metalógicas, lo que quieras. Pero dentro de la física y de la lógica, la imposibilidad es una paradoja en los dos ámbitos.
Del mismo modo, la omnisciencia mezclada con el libre albedrío, son imposibles.
Igual que la omnipresencia es físicamente imposible.
Igual que también es físicamente imposible la interacción de ESE dios con el mundo real.
Nótese que hablo siempre del mismo dios. Hay dioses congruentes y con sentido lógico. Pero ese dios judeocristiano no es uno de ellos.

___________________________

¿Conocimiento ilimitado? Volvemos con imposibilidades. En este caso, física, lógica y también biológica. Conocimiento ilimitado implica capacidad infinita de almacenar proteínas de memoria en el cerebro. Eso implica una cantidad de átomos infinita, con un cerebro de tamaño infinito. Es decir. Implica ser un organismo de tamaño infinito.
Eso es incongruente en dos sentidos. Uno. Si es un organismo, volvemos a lo de siempre. Dos, "Sólo hay dos cosas infinitas: el universo y la estupidez humana. Y del universo no estoy seguro".

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Yo nunca he dicho que no haya dios ni dioses. he afirmado que el dios judeocristiano en particular es una imposibilidad físico-lógica. Sin embargo, hay muchas otras opciones de deidades, mucho más coherentes, congruentes y sin contradicciones ni paradojas, que sí que son viables, y por tanto probables.
Ante esos casos, lo único que queda es usar el principio de Parsimonia y asumir que en igualdad de condiciones, la explicación más simple y que requiera menos pasos de realización, tiene la mayor probabilidad de ser la correcta. Si bien, no dejan de ser probabilidades.
Es por eso que no corro ningun peligro de equivocarme si digo, exactamente con estas palabras "Probablemente no exista ningun dios, pero si existe alguno, éste es completamente innecesario; por otro lado, el dios judeocristiano es una imposibilidad lógico-física".

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(Sobre que Jesús es Cristo Rey, que él es Rey nuestro, me contesta (al decirle que cumple las profecías mesiánicas))

Sigues dandole vueltas a lo mismo. En el punto A sigues en la misma falacia ad infinitum (Decir que Jesús mismo dice que él es Rey).
Sí. Coincidencia y aprendizaje. Es fácil cumplir una profecía. Sólo basta saber con antelación qué es lo que dice la profecía y luego, llevarlo a cabo. Si tienes suerte y eres un tío listo (y ese tal Jesucristo, por lo visto, lo era), entonces no tuvo que ser dificil hacer que las cosas coincidieran... o manipular los datos para que así fuera.
Lo que él diga poco importa. Hay mucha gente que miente, que exagera, o que simplemente cree ser cosas que no es. ¿Puedes demostrarme que a él no le pasaba nada de esto?... ejem... NO.


Pero me intereso esencialmente en eso, sobre pensar, que Dios nos ama... etc, pero como dice, si son sentimientos fruto de actos físicos, ¿cómo es posible en Dios?
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Re: Sobre la naturaleza divina

Notapor eduarod » Vie Jul 01, 2011 3:20 am

Estimado en Cristo SManuel:

Bueno, los argumentos de esta persona, para que tengas una idea son poco más o menos como si alguien dijera (eso si, sintiéndose muy ufano y seguro de si mismo como este compadre al afirmar que "no corre ningún peligro de equivocarse") que como 3+4 es igual a 6 y si son manzanas y las repartimos entre 13 personas a cada una le tocan 7.2 peras, entonces como el ya se comió su sandía y 7.2 menos 1 es igual a 0, no le queda sino concluir sin temor a equivocarse que los mangos no existen.
Asi de nefastos son los argumentos de este compadre, y si no puedes rebatir errores tan elementales, sinceramente te recomiendo no ponerte a discutir con ateos por ahora, sino procura primero formarte en tu Fé.

Por ejemplo, eso que dices de que si Dios nos ama no sería eso sino fruto de actos físicos... el amor NO es físico, los sentimientos físico-biológicos NO son el amor, pueden acompañar al amor, pero NO son el amor. Esos sentimientos pueden existir sin que haya amor, y puede haber amor sin que existan esos sentimientos. El amor es espiritual, no es materia ni energía ni es un proceso que se lleve a cabo mediante materia o energía.

Que Dios te bendiga.
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Re: Sobre la naturaleza divina

Notapor eagleheart » Vie Jul 01, 2011 8:20 am

Hazle caso a Eduarod y deja de habalar así con ateos. Por tu Bien.

Salu2. Paz y Bien.
¿Por qué andas ansioso, hombrecillo, buscando por doquiera los bienes del cuerpo y del alma? Ama el verdadero Bien en el que están todos los bienes, y basta. San Anselmo de Canterbury.
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Re: Sobre la naturaleza divina

Notapor SManuel » Vie Jul 01, 2011 11:59 am

¿Por mi bien? ¿Qué me puede pasar?

Mi fe es irrompible, ya se tambaleó hace mucho tiempo, y sea cual sea el argumento de los ateos no me va a alterar en nada, lo que quiero es SABER, CONOCER, me he leído parte del compendio, el catecismo en gran parte...

Pero hay mucho que no llego a conocer porque es de teología y claro, yo no soy estudiante de teología.

Además, ¿errores elementales? eso no viene en el catecismo. Además, muchas de las cosas que plantea son una confusión total entre el empirismo con la filosofía, ¿cómo va a explicar la ciencia empírica la naturaleza divina? le digo yo, y esta se encierra en su "imposibilidad lógica", por ello lo que quiero es que me digais la explicación a esas cosas que dice.

Porque como he dicho, en el catecismo venga o no, va a venir de una forma muy escueta y muy simple, sin profundizar y de forma enunciativa y no explicativa.

Así pues, te doy las gracias eduarod por la explicación, debi confundir los sentimientos asociados al amor con el amor mismo, gracias, pero tampoco es necesario como para llamarme ignorante, porque aún sin haber hecho la Confirmación aún, un sacerdote me pide que pregunte en mi parroquia sobre catequesis más breves, intensivas, para que haga la Confirmación antes porque dice que de conocimientos, voy sobrado.

De todas formas, gracias por mostrarme que desconocimiento tenemos todos y que tuve tal fatalidad de confundir sentimientos con amor, gracias.

Saludos en Cristo y gracias por los consejos.
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Re: Sobre la naturaleza divina

Notapor SManuel » Vie Jul 01, 2011 12:01 pm

Exceptuando en el caso del amor, ¿y la del conocimiento? ¿Qué podéis decirme de esa? Porque ahí sí admito que no sé cómo explicarlo.
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Re: Sobre la naturaleza divina

Notapor SManuel » Vie Jul 01, 2011 12:08 pm

SManuel escribió:Exceptuando en el caso del amor, ¿y la del conocimiento? ¿Qué podéis decirme de esa? Porque ahí sí admito que no sé cómo explicarlo.


Perdonad, me he confundido, me refiero, ¿cuál es la explicación al conocimiento divino? Nuestro conocimiento se basa a partir de las sensaciones que tenemos de las cosas, pero ¿Dios? Esa es mi duda, ¿dónde cabe su conocimiento?

O la única respuesta es que no podemos explicar lo que no podemos llegar a comprender como podría ser el misterio de la Santísima Trinidad... etc.

Saludos en Cristo.
SManuel
 
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Re: Sobre la naturaleza divina

Notapor SManuel » Vie Jul 01, 2011 12:39 pm

Perdonad si he parecido algo alterado / prepotente en mi comentario 2º... comprendan que llevo más de un año leyendo diariamente sobre religión, y el sacerdote con el que siempre hablo me dice que tengo mucho conocimiento y que espera que haga la Confirmación cuanto antes... y claro, venirme ahora un comentario:

y si no puedes rebatir errores tan elementales, sinceramente te recomiendo no ponerte a discutir con ateos por ahora, sino procura primero formarte en tu Fé


Pues me ha impresionado bastante, me ha hecho sentirme patético.

Perdón si mis modales no han sido los adecuados.

De todas formas os pido, ¿dónde puedo aprender eso? Porque del catecismo no hay nada referente a explicaciones a muchas cosas de las que dudo.

De todas formas os digo que me estoy dando cuenta que muchos errores que he tenido para no contestar han sido más de no leer correctamente el "argumento" que la persona daba y de no meditarlo que de no tener ni idea de ello

Mis disculpas nuevamente
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Re: Sobre la naturaleza divina

Notapor eagleheart » Vie Jul 01, 2011 4:00 pm

No seas presuntuoso, que como dijera mi madre "la lengua castiga más que cualquier otra cosa", en aquello de tu Fe.

Salu2. Paz y Bien.
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Re: Sobre la naturaleza divina

Notapor eduarod » Dom Jul 03, 2011 3:55 am

Estimado en Cristo SManuel:

Independientemente de que, por muy seguro que te sientas, nunca es prudente exponer la Fé a peligros que no sabes cómo manejar (y eso no es decirte ignorante: aplica desde el más neófito hasta el más sabio); dando por sentado que tu Fé pudiera no estar en peligro, de todas formas no sería correcto que entablaras este tipo de discusiones con otras personas precisamente en la medida en que no sepas qué contestarles, ya que, al hacerlo, y al no poder contestarles, en realidad no estás sirviendo a la Fé, sino al ateismo de ellos, ya que en tu falta de respuesta falsamente creerán confirmada la "veracidad" de sus errores. Y entonces, lejos de ayudarles a dejar su ateismo, les afianzarás más fuertemente en el mismo.
Y para esto no sirve que vengas al foro a preguntar, porque, por un lado, nadie te garantiza que habrá alguien con el conocimiento adecuado y el tiempo disponible para aclararte los puntos con la oportunidad que la situación lo requiera. Y, por otro lado, el solo hecho de que el ateo se dé cuenta de que no eres tú quien responde, sino que tú tienes la necesidad de ir con alguien más, le hará creer que su argumento fue tan bueno como para dejarte callado por un rato, y con solo ese pequeño "triunfo" pensará que el argumento es muy bueno independientemente de la respuesta que le pudieras llevar después, la que por fuerza interpretará entonces como "patadas de ahogado" (recuerda que la mayor parte de la gente discute "para ganar" y MUY POCA gente tiene el rigor y la honestidad intelectual para reconocer un argumento mejor al suyo en un contexto en el que "siente ganada" la discusión).
Como puedes ver, no se trata meramente de tratare de "ignorante" como una forma de menosprecio o cosa parecida. Sino de ser humildes y realistas respecto a nuestras capacidades y lo que podemos lograr con ellas, ya nos lo dice el Evangelio:
¿Quién de ustedes, si quiere edificar una torre, no se sienta primero a calcular los gastos, para ver si tiene con qué terminarla?
No sea que una vez puestos los cimientos, no pueda acabar y todos los que lo vean se rían de él, diciendo:
"Este comenzó a edificar y no pudo terminar".
¿Y qué rey, cuando sale en campaña contra otro, no se sienta antes a considerar si con diez mil hombres puede enfrentar al que viene contra él con veinte mil?
Por el contrario, mientras el otro rey está todavía lejos, envía una embajada para negociar la paz.
San Lucas 14, 28-32


Que Dios te bendiga.
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Re: Sobre la naturaleza divina

Notapor albert » Dom Jul 03, 2011 12:19 pm

Hermano SManuel:

¡Paz y bien!

Vamos por partes, aun sabiendo que es superfluo, al menos para este ateo, lo que yo vaya a decir pues él ya está convencido de su creencia, al parecer a ti te gustaría conocer argumentos que refuten las palabrarías de este amigo.

Ese dios tuyo se define como omnipotente. Eso es una imposibilidad física y lógica. Si nos salimos a historias metafísicas y metalógicas, lo que quieras. Pero dentro de la física y de la lógica, la imposibilidad es una paradoja en los dos ámbitos.


Él comienza a descalificar la metafísica en la respuesta para desde ese punto sentirse apoyado por las leyes físicas y dar por sentado la imposibilidad de que Dios sea Omnipotente desde la lógica y la física misma. Tengo noticias para este amigo, el término Omnipotente en sí mismo deja por el suelo su argumento. La lógica y la física son posibles solo desde la comprensión de la Creación, se sostienen en ella y no al revés. Imposible sería pretender, como en su caso, que Dios esté limitado por las leyes físicas pues no sería Dios si así fuera. Entonces su argumento no aplica.

Del mismo modo, la omnisciencia mezclada con el libre albedrío, son imposibles.
Igual que la omnipresencia es físicamente imposible.


Y siguiendo lo expresado por eduarod, las mazanas no mezclan con las peras. Lo que no hace imposible la existencia de las primeras o de las últimas. Un argumento muy pobre el de este amigo. Si él pretende poner límites físicos a Dios simplemente no comprende lo que trata de hacer, lo que es Eterno no puede estar limitado, sencillo.

Igual que también es físicamente imposible la interacción de ESE dios con el mundo real.


¿Solo por que él lo dice? Vaya!! Algunos son pretenciosos!! Sería bueno que mostrara esa imposibilidad...si es que puede.

Nótese que hablo siempre del mismo dios. Hay dioses congruentes y con sentido lógico. Pero ese dios judeocristiano no es uno de ellos.


O sea que no es del todo ateo...cree en la posibilidad de la existencia de otro dioses congruentes y con sentido lógico. Que de facto no son Dios sino dioses, de esos podemos hablar largo y tendido, como por ejemplo ese en el que él cree, el dios ciencia. De esos dioses y de la adoración a ellos hemos sido advertidos en el Antiguo Testamento.

¿Conocimiento ilimitado? Volvemos con imposibilidades. En este caso, física, lógica y también biológica. Conocimiento ilimitado implica capacidad infinita de almacenar proteínas de memoria en el cerebro. Eso implica una cantidad de átomos infinita, con un cerebro de tamaño infinito. Es decir. Implica ser un organismo de tamaño infinito.
Eso es incongruente en dos sentidos. Uno. Si es un organismo, volvemos a lo de siempre. Dos, "Sólo hay dos cosas infinitas: el universo y la estupidez humana. Y del universo no estoy seguro".


Ahh, ya veo, él cree que Dios tiene un cerebro tal como el de los humanos...no obstante dice tantas incoherencias. De ahí podemos entender su ateísmo. Por cierto sobre lo infinito del universo también se podría decir mucho, pero no es este el foro adecuado.

Yo nunca he dicho que no haya dios ni dioses. he afirmado que el dios judeocristiano en particular es una imposibilidad físico-lógica. Sin embargo, hay muchas otras opciones de deidades, mucho más coherentes, congruentes y sin contradicciones ni paradojas, que sí que son viables, y por tanto probables.


Mira que lindo, como se contradice en solo dos oraciones!!! Lo que no es tan lindo es pretender hablar de Dios sin comprender lo que la sola palabra implica, y por ello decir que es imposible en el ámbito físico. :roll:

Ante esos casos, lo único que queda es usar el principio de Parsimonia y asumir que en igualdad de condiciones, la explicación más simple y que requiera menos pasos de realización, tiene la mayor probabilidad de ser la correcta. Si bien, no dejan de ser probabilidades.


Pues otra noticia para este amiguito...Dios es la simpleza misma.

Es por eso que no corro ningun peligro de equivocarme si digo, exactamente con estas palabras "Probablemente no exista ningun dios, pero si existe alguno, éste es completamente innecesario; por otro lado, el dios judeocristiano es una imposibilidad lógico-física".


Preguntale a este amigo si él pudo decidir cuando nacer antes de existir. Si él puede no solo argumentar esto sino probar que sea posible entonces podría, sin temor a equivocarse, decir que Dios es innecesario, de lo contrario, al igual que todos nosotros, necesitó de Dios para existir y necesita de Él mucho más de lo que se imagina.

(Sobre que Jesús es Cristo Rey, que él es Rey nuestro, me contesta (al decirle que cumple las profecías mesiánicas))

Sigues dandole vueltas a lo mismo. En el punto A sigues en la misma falacia ad infinitum (Decir que Jesús mismo dice que él es Rey).
Sí. Coincidencia y aprendizaje. Es fácil cumplir una profecía. Sólo basta saber con antelación qué es lo que dice la profecía y luego, llevarlo a cabo. Si tienes suerte y eres un tío listo (y ese tal Jesucristo, por lo visto, lo era), entonces no tuvo que ser dificil hacer que las cosas coincidieran... o manipular los datos para que así fuera.


Aplica igual para él decir que Dios es innecesario sin poderlo probar, en el caso de Jesús nos basta creer por sus obras. Pero eso él no lo entenderá...para ello necesita más que razón fe.

Lo que él diga poco importa. Hay mucha gente que miente, que exagera, o que simplemente cree ser cosas que no es. ¿Puedes demostrarme que a él no le pasaba nada de esto?... ejem... NO.


Claro que se puede demostrar, pero es a él a quien le toca hacer demostraciones. Como por ejemplo que haya limitaciones físicas en lo eterno o que sea innecesario recibir la existencia.

Pero me intereso esencialmente en eso, sobre pensar, que Dios nos ama... etc, pero como dice, si son sentimientos fruto de actos físicos, ¿cómo es posible en Dios?


Tendría que probar primero que los sentimientos son fruto de actos físicos y no que los actos físicos son fruto de los sentimientos. Espero haberte ayudado. Dios te bendiga
Con Amor en Cristo, María y San Francisco,

Albert González Villanueva, OFS

Transfíge, dulcíssime Dómine Iesu


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Re: Sobre la naturaleza divina

Notapor totogarcia » Dom Jul 03, 2011 6:15 pm

Jesus hablaba en parabolas porque el Reino forma parte de esas realidades que no se pueden ver mientras no se crean en ellas, de igual modo la omnipresencia y omnipotencia de Dios no se puede ver sino se cree y se ha enamorado de El, cualquier cosa que un ateo arguemte sera valida para el, pues asi lo cree, solo te resta orar por el.....

que la Paz de Nuestro Señor este con ustedes....

totogr
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Re: Sobre la naturaleza divina

Notapor abdiellugo » Sab Oct 18, 2014 11:39 pm

Creo que deberíamos dejar a un lado la diferencia de religiones, en un momento Jesus nos dijo, amense los unos a los otros como yo los he amado, deberiamos de seguir sus palabras y tener en consideración cada parábola y frase que nos dejo en la biblia, como buenos cristianos y como hermanos que somos.
Paz y bien
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Re: Sobre la naturaleza divina

Notapor eduarod » Dom Oct 19, 2014 12:07 pm

Estimado en Cristo abdiellugo:

1. Veo que este fue tu primer mensaje. Bienvenido al foro.

2. No es correcto "subir" viejos temas a menos que tengas una pregunta que se refiera a aquello que en ese tema se discutió y que quieras que se te aclare en el contexto de la vieja discusión. Generalmente no se recomienda hacerlo ni siquiera para responder algún viejo tema que no hubiese tenido una buena respuesta, salvo que quien preguntase fuese un participante frecuente en los foros, pues, de lo contrario, lo más probable es que quien preguntó ya hace mucho tiempo haya dejado de venir a buscar la respuesta.

3. Tampoco es correcto preguntar en un tema cosas que no estén directamente relacionadas con aquello de lo que trata el tema en cuestión y que no hayan surgido naturalmente en la discusión. Cuando uno pone algo en una respuesta en un tema que no se refiere a aquello que se estaba planteando o discutiendo, se dice que es "off-topic" (no viene al caso). Incluso cuando surgen nuevas inquietudes naturalmente dentro de un tema, los moderadores suelen separar los aportes que se refieren a esa nueva inquietud como un nuevo tema para dejar el tema original exclusivamente sobre aquello que trataba originalmente. Mucho menos entonces es correcto tomar un viejo tema para plantear una nueva pregunta o inquietud.

4. Respecto a tu planteamiento mismo (que es "off-topic" en este tema), en realidad tu mismo te estás contradiciendo, porque si dices que sigamos a Jesús en todo lo que nos Enseñó, entonces por fuerza no podemos dejar de diferenciar entre aquello que Jesús SI Enseñó y entre aquello que Él NO enseñó; y NO es contrario, sino es PARTE del amor que hay que tenerle al prójimo el orientarle entre una religión que sigue a Jesús y enseña a aplicar sus Enseñanzas, respecto a otra que NO lo hace o lo hace de manera meramente parcial.
Al respecto es importante que te deshagas de ese falso prejuicio que al parecer te aqueja y que es común en algunans de las llamadas "iglesias evangélicas" (que son comunidades en comunión imperfecta con la Iglesia Católica que es la Verdadera Iglesia de Cristo en Plenitud) de erradamente identificar "religión" con un conjunto muerto de preceptos humanos sean estos del origen que sean. Ciertamente es errado convertir la religión en un conjunto muerto de preceptos humanos. La Verdadera religión NO hace eso, sino se nutre de la Palabra Viva que Es Cristo. Para entender que una religión puede ser más que un conjunto muerto de preceptos humanos te pido centrarte en la acepción número 2 que presenta la RAE respecto a esta palabra:
religión.
(Del lat. religĭo, -ōnis).
2. Virtud que mueve a dar a Dios el culto debido.

Cuando le damos entonces a Dios el culto debido, y NO el de un sistema muerto de preceptos humanos, entonces estamos practicando la Verdadera religión. Ciertamente en la acepción 1:
1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.

caben también las falsas religiones que se han convertido o que han surgido como meros conjuntos de normas morales y códigos de conducta humanos; por eso es que se puede hablar de FALSAS religiones (que son las que NO cumplen también en plenitud con la acepción 2 de dar a Dios el culto debido); pero igualmente, insisto, es posible hablar de una religión VERDADERA que consiste precisamente en tomar como normas morales para la conducta individual y social, así como prácticas rituales aquello que Jesús en su Amor Infinito nos Enseñó a hacer. Y esa es la Religión Católica cuando se sigue correctamente y en plenitud.

Que Dios te bendiga.

P.D. Solicito a un moderador si puede separar estos off-topic como un nuevo tema. Gracias de antemano.
eduarod
 
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