Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor Bystander84 » Lun Oct 03, 2011 6:50 pm

yotaleno escribió:Estimado Bystander84:

Copio del diccionario teológico católico:

“Tener fe es aceptar la palabra de otro, entendiéndola y confiando que es honesto y por lo tanto que su palabra es veraz. El motivo básico de toda fe es la autoridad (el derecho de ser creído) de aquel a quien se cree. Este reconocimiento de autoridad ocurre cuando se acepta que el o ella tiene conocimiento sobre lo que dice y posee integridad de manera que no engaña.

Se trata de fe divina cuando es Dios a quien se cree. Se trata de fe humana cuando se cree a un ser humano”
Creo que entiendo lo que tú quieres decir con fe es amor practicado, pero me parece que es una definición algo restringida en la medida que un humanismo correctamente entendido o una conciencia limpia también te pueden llevar al amor practicado sin que ello implique necesariamente hacer un acto de fe en lo que te diga alguien que no seas tú mismo.

Que el Señor nos bendiga a todos


creo que estaba de más explicar que era la fe en el Señor!
"Tú, oh Dios, has formado mis riñones, me has tejido en el vientre de mi madre, conoces mi alma por entero, y mis huesos no se te ocultaban cuando se formaban en lo secreto." (Sal 139: 13-15).
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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor raulalonso » Lun Oct 03, 2011 6:55 pm

juanchodedios escribió:
AMEN

LA GRACIA ES PARA TODOS LOS HOMBRES....por tanto fuera de la iglesia hay gracia para todos los hermanos...


La gracia es obtenida por todos los hombres? Como?
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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor juanchodedios » Lun Oct 03, 2011 7:03 pm

raulalonso escribió:
juanchodedios escribió:
AMEN

LA GRACIA ES PARA TODOS LOS HOMBRES....por tanto fuera de la iglesia hay gracia para todos los hermanos...


La gracia es obtenida por todos los hombres? Como?

Es un dogma...
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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor raulalonso » Lun Oct 03, 2011 7:07 pm

Podrias citarlo por favor. Capaz de que aprendemos algo nuevo juntos. ;)
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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor juanchodedios » Lun Oct 03, 2011 8:02 pm

raulalonso escribió:Podrias citarlo por favor. Capaz de que aprendemos algo nuevo juntos. ;)

Es semipelagiano decir que Cristo murió por todos» , prolongando la misma línea, Quesnel dijo esta proposición: "Fuera de la Iglesia no hay gracia". Ambas proposiciones fueron condenadas por el magisterio eclesiástico...

En esta materia conviene distinguir cuidadosamente las verdades en que todos los teólogos católicos convienen, de las opiniones en que discordan: ahora bien, todos están acordes: 1º en que hay en Dios un decreto de predestinación, es decir, una voluntad absoluta y eficaz de dar el reino de los cielos a todos los que lleguen a él en efecto: 2º que predestinándoles Dios a la gloria eterna, les ha destinado también los medios y las gracias por las cuales les conduce a ella infaliblemente: 3º que este decreto es en Dios ab eterno y que lo ha formado antes de la creación del mundo: 4º que es un efecto de su pura bondad, así que, es perfectamente libre por parte de Dios y exento de toda necesidad: 5º que este decreto de predestinación es cierto e infalible, y que tendrá infaliblemente su ejecución, como lo declara Jesucristo: 6º que sin una revelación especial nadie puede estar seguro que es del número de los predestinados o de los elegidos: 7º que el número de los predestinados es fijo e inmutable, y no puede ser aumentado ni disminuido: 8º que el decreto de la predestinación no impone por sí mismo, ni por los medios de que Dios se vale para ejecutarlo, a los elegidos ninguna necesidad de practicar el bien, conservando estos siempre, en el momento mismo en que cumplen la ley, la facultad de no observarla: 9º [u]que la predestinación a la gracia es también absolutamente gratuita[/u]: 10º que la predestinación a la gloria no esta fundada sobre la previsión de los méritos humanos adquiridos por solas las fuerzas del libre albedrío; porque nadie puede salvarse mas que por Jesucristo: 11º que la entrada del reino de los cielos, que es el término de la predestinación, es a la vez que una gracia, una corona de justicia, una recompensa de las buenas obras hechas con el auxilio de la misma..

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... tml#_ftn60

http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... is_sp.html
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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor juanchodedios » Lun Oct 03, 2011 8:23 pm

Y otra cosa tambien.... un poco mas de material :

....Existe la posibilidad de salvación para muchas personas fuera de la Iglesia de Cristo. Por ejemplo, aquéllos que vivieron antes de Cristo y que no formaron parte del pueblo de Israel, que era la prefiguración de la Iglesia en el Antiguo Testamento. Igualmente también tenían y tienen posibilidad de salvación los que no conocieron o no conocen de Cristo y de su Iglesia. ¿Qué decir, por ejemplo de los aborígenes de América que vivieron antes de la evangelización?
Y ¿qué sucede con las personas que pertenecen a otras religiones? El documento más reciente que ha emitido la Iglesia Católica sobre este tema es la Declaración “Dominus Iesus” (2000). He aquí lo que dice al respecto:
“Ante todo debe ser firmemente creído que la ‘Iglesia peregrinante es necesaria para la salvación, pues Cristo es el único Mediador y el camino de salvación presente a nosotros en su Cuerpo, que es la Iglesia’ (Vat.II, LG #14). Esta doctrina no se contrapone a la voluntad salvífica universal de Dios; por tanto, ‘es necesario mantener unidas estas dos verdades, o sea, la posibilidad real de la salvación en Cristo para todos los hombres y la necesidad de la Iglesia en orden a esta misma salvación’ (RM #9)”.
“Para aquéllos que no son formal y visiblemente miembros de la Iglesia, ‘la salvación de Cristo es accesible en virtud de la gracia, que, aun teniendo una misteriosa relación con la Iglesia, no les introduce formalmente en ella, sino que los ilumina de manera adecuada en su situación interior y ambiental. Esta gracia proviene de Cristo; es fruto de su sacrifico y es comunicada por el Espíritu Santo’ (RM # 10).”
“Sobre el modo en que la gracia salvífica de Dios llega a los individuos no cristianos, el Concilio Vaticano II se limitó a afirmar que Dios la dona ‘por caminos que El Sabe’ (Vat. II, Ad gentes #7)”. La teología está tratando de profundizar este argumento. Sin embargo, queda claro que sería contrario a la fe católica considerar que la Iglesia Católica sería un camino más de salvación que vendría a ser complementado por otras religiones”.
En relación a la existencia de numerosos elementos de santificación y de verdad fuera de la estructura visible de la Iglesia Católica, es necesario afirmar que la eficacia de esos elementos de verdad, de bondad y de santificación que existen fuera de la Iglesia “deriva de la misma plenitud de gracia y verdad que fue confiada a la Iglesia Católica (Vat. II, Unitatis et redintegratio # 3)”.
El Espíritu Santo, que es el Espíritu de Cristo enviado por el Padre, actúa en modo salvífico tanto en los cristianos como en los no-cristianos y lo hace de manera misteriosa. Pero sabemos que todo aquél que se salva, se salva por los méritos y por la gracia de Cristo, no por sus propios medios, ya que la voluntad de Dios de que todos los hombres se salven, se nos ofrece y de hecho se cumple, por la encarnación de Dios en la persona de Jesucristo y por los méritos de su pasión, muerte y resurrección.
No significa todo esto que los que pertenecemos a la Iglesia Católica estamos automáticamente salvados por el hecho de pertenecer a ella. Es necesaria nuestra cooperación a las gracias que nos vienen de Cristo a través de su Iglesia.
Tampoco significa todo esto que porque algunos puedan salvarse fuera de la Iglesia de Cristo, los católicos estamos excusados de cumplir el mandato de Jesucristo de evangelizar, pues todos los seres humanos, pertenecientes o no a otras religiones, están llamados a formar parte de la Iglesia Católica, instrumento de salvación universal que el mismo Cristo nos dejó.
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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor raulalonso » Lun Oct 03, 2011 8:33 pm

Te dije que se podía aprender del tema, en ningún lado del dogma habla de que TODOS la reciben, la gracia es ofrecida UNIVERSALMENTE a todos los hombres, hasta ahi estas bien, PERO no todos la obtienen, Porque de entrada la gracia santificante es otorgada por Dios de manera ordinaria en el bautismo, y de ahi partimos, al cooperar con la gracia podemos lograr nuestra Salvación, la Iglesia es el sacramento dadora de gracia por los sacramentos que otorga.

Aquellos que por ejemplo son herejes formales, podrían no caer en la definición de ignorancia invencible, por tanto podría su salvación estar en riesgo, aun cuando su bautismo haya sido valido o que sean considerados como buenos, porque podrian bien atacar a la Santa Iglesia pensando que su apostasia fue valida.

Los fallecidos antes de la Pasión y Muerte de Nuestro Senor no fueron al cielo, aun y cuando fueron muertos en gracia de Dios.

Los aborigenes y todos los que nunca escucharon sobre Jesus y su Iglesia, pues solamente si se comportaron (por la ley natural) como verdaderos cristianos podrian caer en ignorancia invencible.

FUERA DE LA IGLESIA NO HAY SALVACION

Eso es un dogma MUY claro.

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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor juanchodedios » Lun Oct 03, 2011 8:39 pm

Aclaro ...si es un dogma que la gracia es gratis para todos los hombres...ya que Dios quiere que todos los hombres se salven ....lo gratis no significa que todos los hombres la escojan...eso tambien es un principio...Dios no se niega a dar su gracia a nadie...
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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor Evangelista » Lun Oct 03, 2011 11:21 pm

En resumen, todos los hombres están llamados a salvación tanto por medios ordinarios como extraordinarios unidos de manera perfecta o imperfecta (esto es, visible o invisiblemente) a la única Iglesia de Cristo. Sólo en el caso siguiente:

'No podrían salvarse aquellos hombres que, conociendo que la Iglesia católica fue instituida por Dios a través de Jesucristo como necesaria, se negasen sin embargo a entrar o a perseverar en ella' (L.G., 14).

Incluso Católicos que no adquirieron el conocimiento necesario ("ya saben, "Católico Ignorante, Seguro Protestante" y esta frase que citamos no es un cliché, es verdadera) y que procediendo de buena Fe y por ignorancia, se fueron de la Iglesia visible, podrían estar dentro de la Iglesia Invisible y salvarse.

Entendamos el concepto jurídico de Ignorancia invencible:

Ignorancia invencible: es aquella que no puede ser superada por el sujeto que la padece, ya sea porque de ninguna manera la advierte (por ejemplo, la cultura wayú que no advierte la ilicitud de la venganza), o bien porque ha intentado en vano salir de ella (preguntando o estudiando)

Claramente si una persona ingresó de manera ignorante a una Fe distinta a la católica (sea porque nació en ella o porque ingresó ignorante a ella) y se mantiene inmerso en una cultura no católica, donde le dan respuestas erradas se mantendrá ignorante en forma "invencible".

Sólo se perderán aquellos que rechazan a la Iglesia teniendo todo el conocimiento necesario y aún estando convencidos que es la Iglesia de Jesucristo en la tierra, caen en herejía formal rechazando a la Iglesia.

En Cristo.
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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor eagleheart » Mar Oct 04, 2011 7:49 am

La ignorancia invencible es la imposibilidad de salir de la ignorancia aplicando las diligencias morales para salir de ella, es decir: aplicando los medios que una persona diligente pondría para salir de esa ignorancia.

Vamos, alguien que no haya oído hablar nunca de la Iglesia o de Jsucristo, y que hasta que no sea evangelizado no podrá salir de esa ignorancia.

Alguien que nació de padres protestantes está en el caso de ignorancia vencible, pues estudiando diligentemente puede llegar a salir de ese estado de ignorancia, a no ser que tuviera un problema mental.

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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor yotaleno » Mar Oct 04, 2011 11:11 am

Estimados todos:

En el documento de la COMISIÓN TEOLÓGICA INTERNACIONAL :LA ESPERANZA DE SALVACIÓN PARA LOS NIÑOS QUE MUEREN SIN BAUTISMO* citada por juanchodedios, al hablar de la comunión de los santos, dice:

“El principio según el cual «no hay salvación fuera de la Iglesia» significa que no hay salvación que no provenga de Cristo y que no sea eclesial por su misma naturaleza”

En mis comentarios, he venido defendiendo exactamente eso: que es Cristo el que salva. Pero, evidentemente, al ser Cristo cabeza del cuerpo místico que es la Iglesia, también se puede decir que es la Iglesia que salva, aunque estrictamente hablando (al menos para mi), no es la mano o el pié los que salvan (no es esa mano o ese pié quien conoce en profundidad la vida y el interior de cada persona) sino esa cabeza a quien el Padre le dio autoridad de ser Juez y decidir quién se salva y quién se condena.

Con esto, no quiero disminuir en nada la gracia salvadora de la Iglesia Católica en sí misma; pues, quien permanece unido al cuerpo de Cristo, es obvio que ya se salva; cómo no podría salvarse?. La única forma para no salvarse sería que quiera desprenderse, no del cuerpo, sino de la cabeza y, por tanto, de Cristo mismo; el tema no es rechazar a la Iglesia sino a Cristo y, para esto, debe rechazar el único mandamiento bajo el cual, según El lo dice, se nos juzgará. Es más, El mismo nos dice que cualquier pecado podrá ser perdonado (aún, el que implique hablar en contra del Hijo), menos el pecado contra el Espíritu Santo.

Por tanto, el que está fuera de la Iglesia porque la rechaza formalmente, pero cumple el mandamiento del amor al prójimo (aún siendo ateo y no creyendo formalmente en Dios) Cristo lo puede salvar y, salvado, pasará automáticamente a formar parte del cuerpo místico de Cristo.

Estoy equivocado?

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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor raulalonso » Mar Oct 04, 2011 11:21 am

pero cumple el mandamiento del amor al prójimo (aún siendo ateo y no creyendo formalmente en Dios)


No puede ser posible eso, como alguien puede amar sobrenaturalmente si no acepta a Dios que es el amor mismo? Un ateo esta imposibilitado de realizar actos de Caridad ya que el conscientemente no coopera con la gracia santificante. Recuerda que la salvacion es por FE y OBRAS pensar que solo por sus obras se puede salvar es pelagiano.

Su castigo eterno sera provocado por su odio a Dios, quien durante esta vida no le permitio entrar a su corazon, y su destino sera el dolor de estar alejado de El.

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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor yotaleno » Mar Oct 04, 2011 11:41 am

Estimado raulalonso:

Y porqué no podrías aplicarle a ese ateo eso de la ignorancia invencible? El porqué decidió ser ateo se lo juzgará el Señor, si es que este asunto es también materia de su juicio final. Pero, lo que El nos dijo claramente, es sobre qué "asuntos" seremos juzgados; y en esos "asuntos" no esta la pertenencia o no a alguna religión específica. No creo que si El nos dice: sobre esto te examinaré, resulte después que el exámen sea sobre otro tema del que no dijo nada, pues eso sería engañoso, lo que no puede ser cierto.

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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor raulalonso » Mar Oct 04, 2011 11:46 am

Tal vez me fui con una de las definiciones de ateismo, el antiteismo, la cual obvia el conocimiento de Dios y su odio conciente. Si te refieres a un ateo como los chinos, podria ser que hubiera casos donde apliquen en ignorancia invencible si es que se comportaron como cristianos verdaderos siguiendo la ley natural, lo cual no aplicaria por ejemplo si promueven o practican abortos, o cualquiera de los pecados mortales.
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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor Ictus » Mar Oct 04, 2011 11:54 am

raulalonso escribió:
pero cumple el mandamiento del amor al prójimo (aún siendo ateo y no creyendo formalmente en Dios)


No puede ser posible eso, como alguien puede amar sobrenaturalmente si no acepta a Dios que es el amor mismo? Un ateo esta imposibilitado de realizar actos de Caridad ya que el conscientemente no coopera con la gracia santificante. Recuerda que la salvacion es por FE y OBRAS pensar que solo por sus obras se puede salvar es pelagiano.

Su castigo eterno sera provocado por su odio a Dios, quien durante esta vida no le permitio entrar a su corazon, y su destino sera el dolor de estar alejado de El.

Bendiciones en Cristo y Maria Santisima Theotokos


Yo tengo mis dudas sobre esto, pues por Ley natural estamos llamados a obrar el bien. Un ateo que ve a su hijo con hambre, le da de comer, o si tiene a su madre enferma, la atiende. Creo que acá aplica la Ley Natural inscrita en el corazón de cada uno.
Me gustaría alguien me explicara bien esto..
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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor Evangelista » Mar Oct 04, 2011 11:59 am

eagleheart escribió:La ignorancia invencible es la imposibilidad de salir de la ignorancia aplicando las diligencias morales para salir de ella, es decir: aplicando los medios que una persona diligente pondría para salir de esa ignorancia.

Vamos, alguien que no haya oído hablar nunca de la Iglesia o de Jsucristo, y que hasta que no sea evangelizado no podrá salir de esa ignorancia.

Alguien que nació de padres protestantes está en el caso de ignorancia vencible, pues estudiando diligentemente puede llegar a salir de ese estado de ignorancia, a no ser que tuviera un problema mental.

Salu2. Paz y Bien.


eagle, el asunto no es tan simple, pues una vez inmersos en una cultura protestante estudian de buena Fe y diligentemente, tienen institutos bíblicos, etc. Pero al no estar libres de error, se mantienen en ese estado, incluso tienen a su disposición "refutaciones" mal enfocadas. Dios ve ese deseo "implícito" de estar en la Iglesia y si actuando como verdaderos Cristianos muestran ese deseo, perfectamente pueden acceder a Salvación.

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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor Balvaram » Mar Oct 04, 2011 12:12 pm

Ya pues, entonces hasta los que cometieron barbaridades como hitler estan en el cielo y el infierno esta vació..... Lastima para algunos que hace mucho la apocatastasis fue declarada herejía...
Pues esta es la voluntad de Dios: que obrando el bien, cerréis la boca a los ignorantes insensatos. I San Pedro 1,15
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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor Ictus » Mar Oct 04, 2011 12:22 pm

Balvaram escribió:Ya pues, entonces hasta los que cometieron barbaridades como hitler estan en el cielo y el infierno esta vació..... Lastima para algunos que hace mucho la apocatastasis fue declarada herejía...

Balvaram, creo que nadie ha ejemplificado un Hitler..
Yo si quisiera que me explicaran, lo bueno que un ateo haga, de donde sale?? de la Ley Natural?? o por qué??
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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor eagleheart » Mar Oct 04, 2011 12:29 pm

Ictus escribió:
Balvaram escribió:Ya pues, entonces hasta los que cometieron barbaridades como hitler estan en el cielo y el infierno esta vació..... Lastima para algunos que hace mucho la apocatastasis fue declarada herejía...

Balvaram, creo que nadie ha ejemplificado un Hitler..
Yo si quisiera que me explicaran, lo bueno que un ateo haga, de donde sale?? de la Ley Natural?? o por qué??

De sus fuerzas naturales; son pues, actos honestos propios de la naturaleza humana que no está totalmente corrompida. Por tanto, al ser naturales y no sobrenaturales, no son merotorios.

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Re: Lutero,: ¿ hereje o buscador de la verdad ?

Notapor raulalonso » Mar Oct 04, 2011 12:29 pm

Claro Ictus, no hay otra respuesta.

1959 La ley natural, obra maravillosa del Creador, proporciona los fundamentos sólidos sobre los que el hombre puede construir el edificio de las normas morales que guían sus decisiones. Establece también la base moral indispensable para la edificación de la comunidad de los hombres. Finalmente proporciona la base necesaria a la ley civil que se adhiere a ella, bien mediante una reflexión que extrae las conclusiones de sus principios, bien mediante adiciones de naturaleza positiva y jurídica.


Sin embargo; lo discutido aqui es si el ateo puede clamar ignorancia invencible. Yo opino que la gran mayoría no, ya que si son ateos anti teistas estan determinando conscientemente su odio a Dios.

Nadie se salva solo por hacer "actos buenos"

El Concilio de Trento describe con gran minuciosidad el proceso de salvación del pecado en el caso de un adulto (Sesión VI, v-vi).

Comienza con la gracia de Dios que toca el corazón de un pecador, y le llama al arrepentimiento. Esta gracia no puede merecerse; procede únicamente del amor y la misericordia de Dios. El hombre puede recibir o rechazar esta inspiración de Dios, puede volverse a Dios o continuar en pecado. La gracia no constriñe la libre voluntad del hombre.

Así ayudado el pecador se dispone para la salvación del pecado; cree en la revelación y las promesas de Dios, teme la justicia de Dios, espera en su misericordia, confía en que Dios será misericordioso con él por consideración a Cristo, empieza a amar a Dios como fuente de toda justicia, odia y detesta sus pecados.

Esta disposición es seguida por la justificación misma, que no consiste en la mera remisión de los pecados, sino en la santificación y renovación del hombre interior por la recepción voluntaria de la gracia y dones de Dios, por la que un hombre se convierte en justo en vez de injusto, amigo en vez de enemigo y así un heredero en orden a esperar la vida eterna. Este cambio ocurre, bien por razón de un acto de caridad perfecta logrado por un pecador bien dispuesto o por virtud del Sacramento, bien del Bautismo o bien de la Penitencia, según la condición del sujeto respectivo oprimido por el pecado. El Concilio indica más adelante las causas de este cambio. Por el mérito de la Santísima Pasión a través del Espíritu Santo, la caridad de Dios se derrama en los corazones de los que están justificados.
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