Bautismo de niños no nacidos

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Bautismo de niños no nacidos

Notapor confuso38 » Sab Oct 24, 2015 8:14 pm

Estoy hecho un lio con el tema de donde van los niños no bautizados...
Corregidme si me equivoco pero este tema ha ido evolucionando a lo largo de la historia, y muchas veces de manera contradictoria:
Al principio de todo se creia que eso niños iban al infierno y punto, despues con San Agustin hubo una evolucion
y se creyo que esos niños iban al infienro pero a una parte de el en el que la penas eran las minimas, despues
se invento el rollo del limbo de los justos, y ahora se dice que es una idea anticuada y que se confia que Dios es
amoroso y van al cielo? cual es la doctrina actual de la Iglesia en esto?
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Re: Bautismo de niños no nacidos

Notapor eduarod » Dom Oct 25, 2015 2:53 am

Estimado en Cristo confuso38:

Si bien es verdad que han existido opiniones diversas respecto al tema, no es muy correcta la exposición que haces de las distintas posturas o etapas del proceso.
Tampoco es correcta la afirmación de que hoy en día la Iglesia Enseña que, como Dios es amoroso, los niños sin bautizar van necesariamente al Cielo.
Lo que la Iglesia Enseña hoy en día es que tenemos Esperanza en que PUEDE existir un CAMINO de Salvación por el que los niños que no han recibido el SACRAMENTO del Bautismo PUEDAN, sin embargo, recibir la Gracia Bautismal y, por consiguiente, PUEDAN llegar a la Salvación Eterna. Por consiguiente, la Iglesia encomienda a estos niños a la Misericordia de Dios.
Lo relevante en el párrafo anterior y que difiere radicalmente en ese simple pensar que TODOS los niños que no han recibido el Bautismo se salvan, son las numerosas condicionales expresadas en esos "PUEDE". Pero es preciso señalar que NO se quedan tampoco en condiciones indiferentes en las que se considere indistintamente una posibilidad o su contraria, sino se habla de ESPERANZA, es decir, que CONFIAMOS en que Dios, en su Infinita Sabiduría y Amor tiene para estos casos difíciles soluciones mucho mejores y más buenas de las que nosotros pudieramos suponer o imaginar.
En fin, creo que lo mejor, si te interesa aclarar estos temas, es que leas este documento, donde además encontrarás una exposición bastante completa de cómo se ha entendido esto a lo largo de la historia:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_sp.html

Que Dios te bendiga.
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Re: Bautismo de niños no nacidos

Notapor confuso38 » Dom Oct 25, 2015 4:57 pm

Gracias hermano eduarod,

Si analizo lo que dices sobre lo de "PODER" se me ocurre hacer la siguiente "reduccion al absurdo" para poder llegar a una conclusion, aunque no se si seria correcta mi logica o no.

Supongamos que ese "PUEDE" como tal (SI o NO) es realmente un NO, es decir, no hay dicho camino de salvacion, luego van al infierno.

Asumiendo la hipotesis de la reduccion al absurdo veamos lo que pasa:

1. No entraria dicha premisa en contradiccion con el Magisterio de la Iglesia sobre que Dios
es misericordioso y que quiere que todos nos salvemos?

2. Ademas relacionado con esto..., el tema de San Dimas, el no se bautizo y Jesus le dijo que estaria en el Cielo.
como puede ser esto si los que no se bautizan van al infierno?

3. Que ocurrio pues con los justos que vivieron antes de Cristo? tampoco se bautizaron y fueron al Cielo.

Luego entonces si el "NO" no es posible solo podria ser el SI.
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Re: Bautismo de niños no nacidos

Notapor eduarod » Lun Oct 26, 2015 2:58 am

Estimado en Cristo confuso38:

Los ejemplos dados no son del todo procedentes, porque todos se refieren a los adultos que han vivido un Bautismo de sangre o de manera implícita o explícita han deseado el Bautismo; la Tradición de la Iglesia desde siempre ha reconocido estas formas NO sacramentales de recibir la Gracia Bautismal. Incluso esto también aplica a los adultos de otras creencias o religiones, que sin culpa personal no han conocido a Cristo, pero que han elegido vivir conforme a la Ley de Dios inscrita en su corazón, lo que significa que habrían deseado el Bautsimo si lo hubiesen conocido y/o hubiesen sabido de su importancia, pudiéndose en verdad hablar en ello de un deseo del Bautismo implícito que puede conseguirles la Gracia Bautismal de forma no sacramental. Por eso la Constitución Dogmática Lumen Gentium del Concilio Vaticano II Enseña:
Ni el mismo Dios está lejos de otros que buscan en sombras e imágenes al Dios desconocido, puesto que todos reciben de El la vida, la inspiración y todas las cosas (cf. Hch 17,25-28), y el Salvador quiere que todos los hombres se salven (cf. 1 Tm 2,4). Pues quienes, ignorando sin culpa el Evangelio de Cristo y su Iglesia, buscan, no obstante, a Dios con un corazón sincero y se esfuerzan, bajo el influjo de la gracia, en cumplir con obras su voluntad, conocida mediante el juicio de la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna [33]. Y la divina Providencia tampoco niega los auxilios necesarios para la salvación a quienes sin culpa no han llegado todavía a un conocimiento expreso de Dios y se esfuerzan en llevar una vida recta, no sin la gracia de Dios. Cuanto hay de bueno y verdadero entre ellos, la Iglesia lo juzga como una preparación del Evangelio [34] y otorgado por quien ilumina a todos los hombres para que al fin tengan la vida.

Sin embargo, el problema de aplicar esto directamente a los niños que han muerto sin Bautismo, como lo señala el documento del enlace que puse en el mensaje anterior, es que ellos, así como no han podido elegir el mal de manera definitiva y personal a través de un pecado mortal a causa de su falta de madurez y conciencia plena de sus actos; así tampoco han podido realizar una elección personal en favor del bien capaz de constituir, aunque fuese de manera implícita, un deseo del Bautismo.
Por eso es que se requiere de un medio DISTINTO al que la Iglesia con mayor claridad ha logrado identificar para los adultos. Pero, en efecto, la conciencia que tiene al Iglesia respecto a la Voluntad Salvífica de Dios que Quiere que todos los hombres se salven, es la que nos hace ESPERAR que este camino alterno en verdad exista. Y por eso NO decimos ya "no parece existir medio alguno", NI decimos meramente "tal vez exista algún camino", sino decimos que CONFIAMOS en que Dios Haya Dispuesto tal camino.
Es de particular mención la posibilidad de que exista un medio semejante al Bautismo de Deseo en el que los padres de un chiquito que no llega a nacer, pero que sus padres ciertamente habrían Bautizado diligentemente tras su nacimiento, suplan el consentimiento del niño de una manera más o menos parecida a como lo suplen al dar el consentimiento en la administración del Sacramento propiamente dicho. Sin embargo, teológicamente tampoco se puede hacer una aplicación directa de un caso al otro que al presente nos permita afirmar con total certeza que estos chiquitos han recibido realmente la Gracia Bautismal. Pero la verdad es que, de la misma manera, tampoco es posible hacer una aplicación directa de la voluntad con la que un adulto puede entregarse a Cristo en un Bautismo de Sangre respecto a la muerte de los Santos Inocentes, quienes no pudieron por su corta edad realizar tal entrega voluntaria; y, sin embargo, su muerte SI es considerada por la Iglesia como una forma de Bautismo de Sangre al punto de que son venerados como santos. Por consiguiente parecería que es solamente cuestión de "afilar el lápiz" teológico para explicar el mecanismo por el que tal deseo de los padres en verdad podría producir los furtos del Bautismo en caso de la muerte prematura del chiquito. Pero bueno, el caso es que el mecanismo preciso no se ha explicitado aún y entonces no tenemos todavía una certeza completa de ello, pero eso no quita que en estos casos la Esperanza es particularmente fuerte, es decir que podemos tener una confianza MUY grande de que tales chiquitos en verdad han alcanzado la Salvación.

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Re: Bautismo de niños no nacidos

Notapor eduarod » Lun Oct 26, 2015 2:58 am

Estimado en Cristo confuso38:

Los ejemplos dados no son del todo procedentes, porque todos se refieren a los adultos que han vivido un Bautismo de sangre o de manera implícita o explícita han deseado el Bautismo; la Tradición de la Iglesia desde siempre ha reconocido estas formas NO sacramentales de recibir la Gracia Bautismal. Incluso esto también aplica a los adultos de otras creencias o religiones, que sin culpa personal no han conocido a Cristo, pero que han elegido vivir conforme a la Ley de Dios inscrita en su corazón, lo que significa que habrían deseado el Bautsimo si lo hubiesen conocido y/o hubiesen sabido de su importancia, pudiéndose en verdad hablar en ello de un deseo del Bautismo implícito que puede conseguirles la Gracia Bautismal de forma no sacramental. Por eso la Constitución Dogmática Lumen Gentium del Concilio Vaticano II Enseña:
Ni el mismo Dios está lejos de otros que buscan en sombras e imágenes al Dios desconocido, puesto que todos reciben de El la vida, la inspiración y todas las cosas (cf. Hch 17,25-28), y el Salvador quiere que todos los hombres se salven (cf. 1 Tm 2,4). Pues quienes, ignorando sin culpa el Evangelio de Cristo y su Iglesia, buscan, no obstante, a Dios con un corazón sincero y se esfuerzan, bajo el influjo de la gracia, en cumplir con obras su voluntad, conocida mediante el juicio de la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna [33]. Y la divina Providencia tampoco niega los auxilios necesarios para la salvación a quienes sin culpa no han llegado todavía a un conocimiento expreso de Dios y se esfuerzan en llevar una vida recta, no sin la gracia de Dios. Cuanto hay de bueno y verdadero entre ellos, la Iglesia lo juzga como una preparación del Evangelio [34] y otorgado por quien ilumina a todos los hombres para que al fin tengan la vida.

Sin embargo, el problema de aplicar esto directamente a los niños que han muerto sin Bautismo, como lo señala el documento del enlace que puse en el mensaje anterior, es que ellos, así como no han podido elegir el mal de manera definitiva y personal a través de un pecado mortal a causa de su falta de madurez y conciencia plena de sus actos; así tampoco han podido realizar una elección personal en favor del bien capaz de constituir, aunque fuese de manera implícita, un deseo del Bautismo.
Por eso es que se requiere de un medio DISTINTO al que la Iglesia con mayor claridad ha logrado identificar para los adultos. Pero, en efecto, la conciencia que tiene al Iglesia respecto a la Voluntad Salvífica de Dios que Quiere que todos los hombres se salven, es la que nos hace ESPERAR que este camino alterno en verdad exista. Y por eso NO decimos ya "no parece existir medio alguno", NI decimos meramente "tal vez exista algún camino", sino decimos que CONFIAMOS en que Dios Haya Dispuesto tal camino.
Es de particular mención la posibilidad de que exista un medio semejante al Bautismo de Deseo en el que los padres de un chiquito que no llega a nacer, pero que sus padres ciertamente habrían Bautizado diligentemente tras su nacimiento, suplan el consentimiento del niño de una manera más o menos parecida a como lo suplen al dar el consentimiento en la administración del Sacramento propiamente dicho. Sin embargo, teológicamente tampoco se puede hacer una aplicación directa de un caso al otro que al presente nos permita afirmar con total certeza que estos chiquitos han recibido realmente la Gracia Bautismal. Pero la verdad es que, de la misma manera, tampoco es posible hacer una aplicación directa de la voluntad con la que un adulto puede entregarse a Cristo en un Bautismo de Sangre respecto a la muerte de los Santos Inocentes, quienes no pudieron por su corta edad realizar tal entrega voluntaria; y, sin embargo, su muerte SI es considerada por la Iglesia como una forma de Bautismo de Sangre al punto de que son venerados como santos. Por consiguiente parecería que es solamente cuestión de "afilar el lápiz" teológico para explicar el mecanismo por el que tal deseo de los padres en verdad podría producir los furtos del Bautismo en caso de la muerte prematura del chiquito. Pero bueno, el caso es que el mecanismo preciso no se ha explicitado aún y entonces no tenemos todavía una certeza completa de ello, pero eso no quita que en estos casos la Esperanza es particularmente fuerte, es decir que podemos tener una confianza MUY grande de que tales chiquitos en verdad han alcanzado la Salvación.

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Re: Bautismo de niños no nacidos

Notapor confuso38 » Sab Nov 07, 2015 9:45 pm

Estimado eduarod,

Me gustaria que me repondieras todos los siguientes puntos, y que me dijeras en tu opinion si te parezco un hereje o malintencionado en mis pensamientos.

1 .Sobre lo que dices, lo que no entido, es ese "confiamos a la misericordia de Dios esos ninos" diciendo que "PUEDE haber un camino para ellos", lo que no entiendo ese ese "PUEDE/ESPERAR", creo que seria injusto pensar en ese PUEDDE dejando abierto que no haya camino de salvacion para ellos. Pensar Que vayan automaticamente al cielo puede ser quiza "fideismo", aunque no esta claro para mi.
Pero a mi parecer lo que es inaceptable en mi corazon ese "PUEDE", ese puede tiene que ser un "TIENE" (tiene que haber un camino) ya que de otra manera no podria creer en un Dios que ni si quiera da la oportunidad a esos ninos. Ese "PUEDE" no puede ser un PUEDE, ademas si uno cree en un Dios justo, uno no "CONFIA" en que sea justo, lo SABE, de otra manera que FE es esa?.

2. En cuanto a la "Gracia Bautismal" que claramente dices que no tiene porque ser sacramental...
"Incluso esto también aplica a los adultos de otras creencias o religiones, que sin culpa personal no han conocido a Cristo"
Eso lo he escuchado otras veces y me gustaria que alguien me explicara en que consite esa "culpa personal" de no haber
conocido a Cristo, dicha "culpa" para mi no es posible que exista, por ejemplo:

Imaginenos que tenemos un amigo mulsulman que esta en su lecho de muerte y nosotros como cristianos le volvemos ha hablar de Jesucristo,el tiene 80 anos, ha vivido toda su vida en su religion, porque va a ser culpable de negar a Cristo en ese momento? acaso nosotros como cristianos seriamos apostatas en estas circumstancias? no veo culpa aqui. Ademas no veo porque una persona de otra religion sea culpable de no aceptar a Jesucristo, todo es cuestion de culturay educacion, no tiene porque ser EVIDENTE aceptar a Jesucristo como no es EVIDENTE aceptar a Mahoma u otros Dioses. donde podria estar la culpa?

3. Otra cuestion importante aqui sobre el bautismo de deseo: " lo que significa que habrían deseado el Bautsimo si lo hubiesen conocido y/o hubiesen sabido de su importancia"

3.1. Como puede Dios juzgarnos por lo que "podriamos haber hecho"? entonces tambien podria hacerlo por lo contrario. En que quedamos?
3.2. Acaso u nino no nacido no puede merecerse esa esa presuncion? porque unos si y otros no? cual es la diferencia?


4. "Es de particular mención la posibilidad de que exista un medio semejante al Bautismo de Deseo en el que los padres de un chiquito que no llega a nacer, pero que sus padres ciertamente habrían Bautizado diligentemente tras su nacimiento,"

Y que pasa si sus padres no son cristianos y no lo hubieran bautizado? porque dejar la salvacion de un ser humano a merced
de su circumstancias? me parece erroneo e injusto.

5. "Santos Inocentes, quienes no pudieron por su corta edad realizar tal entrega voluntaria; y, sin embargo, su muerte SI es considerada por la Iglesia como una forma de Bautismo de Sangre al punto de que son venerados como santos."

Y porque esto es asi? ellos no eligieron el sacrificio, les fue impuesto, no lo eligieron, porque ellos se merecen el Cielo y no un nino al que sus padres mataron abortando? como poder creer en un Dios tan arbitrario, segun circunstacias salva a unos directamente pero para otros hay que "ESPERAR" a su MISERICORDIA.

Otra cosa sobre lo que dices en este punto:

"Sin embargo, el problema de aplicar esto directamente a los niños que han muerto sin Bautismo, como lo señala el documento del enlace que puse en el mensaje anterior, es que ellos, así como no han podido elegir el mal de manera definitiva y personal a través de un pecado mortal a causa de su falta de madurez y conciencia plena de sus actos; así tampoco han podido realizar una elección personal en favor del bien capaz de constituir, aunque fuese de manera implícita, un deseo del Bautismo."

Aplica eso que dices a los Santos Inocentes... ellos VAN AL CIELO a pesar de lo que dices. Porque otros ninos no Santos Inocentes no?
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Re: Bautismo de niños no nacidos

Notapor eduarod » Dom Nov 08, 2015 5:03 pm

Estimado en Cristo confuso38:
confuso38 escribió:Estimado eduarod,

Me gustaria que me repondieras todos los siguientes puntos, y que me dijeras en tu opinion si te parezco un hereje o malintencionado en mis pensamientos.

No me pareces mal intencionado, por el contrario, creo que te motiva una sincera compasión, pero la compasión, para ser eficaz, debe fundamentarse indefectiblemente en la VERDAD. De lo contrario, corre el riesgo de quedarse en buenas intenciones o, peor aún, de trabajar EN CONTRA de aquellos a quienes desea beneficiar. Caso concreto de esto último es la acción de muchas personas que abrazaron el comunismo en un sincero deseo de ayudar a los pobres y marginados de la sociedad. Pero esa ideología, lejos de poder ayudar realmente a nadie, es como una bomba oculta que solo podía perjudicar a todos al alejarles de Dios, la ÚNICA fuente real de ayuda para el ser humano. No digo que lo que estás tratando de hacer sea tan malo como eso; pero si que, en definitiva, TODA compasión real DEBE fundamentarse ENTERAMENTE en la Verdad. La herjía es la negación pertinaz de verdades de Fe, y si bien algunas de tus ideas no son del todo ortodoxas, el punto es que no niegas la Fe de manera necia y pertinaz, sino me parece que simplemente quieres entender, lo cual te coloca lejos de esa nefasta actitud.

1 .Sobre lo que dices, lo que no entido, es ese "confiamos a la misericordia de Dios esos ninos" diciendo que "PUEDE haber un camino para ellos", lo que no entiendo ese ese "PUEDE/ESPERAR", creo que seria injusto pensar en ese PUEDDE dejando abierto que no haya camino de salvacion para ellos. Pensar Que vayan automaticamente al cielo puede ser quiza "fideismo", aunque no esta claro para mi.
Pero a mi parecer lo que es inaceptable en mi corazon ese "PUEDE", ese puede tiene que ser un "TIENE" (tiene que haber un camino) ya que de otra manera no podria creer en un Dios que ni si quiera da la oportunidad a esos ninos. Ese "PUEDE" no puede ser un PUEDE, ademas si uno cree en un Dios justo, uno no "CONFIA" en que sea justo, lo SABE, de otra manera que FE es esa?.

Una Fe REAL.
Mira, te podría responder a lo anterior de muchas maneras, pero creo que la mejor es hacerte ver que estás en un error al pensar que "saber" es necesariamente mejor y superior a "confiar".
Recuerda que el confiar nos viene por la ESPERANZA que es una Virtud Teologal que, junto con la Fe y la Caridad, NO PODEMOS obtener por nuestros propios medios, sino es SIEMPRE un DON que Dios nos REGALA.
No que un servidor menosprecie el valor del conocimiento serio y objetivo, ni, menos aún, que te quiera invitar a un pensamiento mágico y fantasioso. Sino que me parece que te estás dejando engañar por el pensamiento ateo positivista que cree que solo puede aceptar aquello de lo que cree que obtiene certeza completa a través de la verificación experimental. En realidad hay muchas cosas de las que NO tenemos certeza completa y, sin embargo, "funcionamos" mediante la fe y la confianza dando por hecho que las cosas son como nos las dicen. Un ejemplo muy simple y concreto es ir con el médico y tomarnos las medicinas que nos receta para currar nuestros males ¿realmente SABEMOS que nuestra enfermedad es la que él dice en su diagnóstico? ¿realmente SABEMOS, nos consta, que la pastilla contiene lo que la caja dice? ¿realmente SABEMOS, nos consta, que esa(s) substancia(s) pueden producir una mejoría a nuestro padecimiento? Y, sin embargo, sin pensarlo demasiado (tal vez tan solo llegamos a pensar si no hay una opción más económica, he, he), vamos a la farmacia, compramos la medicina y la tomamos en la ESPERANZA de que esta en verdad nos va a ayudar a recuperar la salud.
Vayamos ahora a nuestro caso concreto ¿qué es mejor? ¿SABER algo con nuestra sabiduría humana y todas sus limitaciones? ¿o CONFIAR en Dios?
La REALIDAD es que Dios Ha Querido darnos CONOCIMIENTO y hasta CERTEZA de CIERTAS cosas, y; por contraparte, Ha Querido que en otras más bien CONFIEMOS en Él. Los mismos Apóstoles tenían CERTEZA de aquellas cosas que Jesús les Enseñaba de manera explícita y clara (como las explicaciones que les daba de las parábolas); pero tuvieron que CONFIAR en Él cuando, por ejemplo, les mandó echar las redes al agua durante la pesca milagrosa, siendo que el CONOCIMIENTO que ellos tenían de lo que era su profesión (la pesca) CLARAMENTE les decía que no iban a pescar NADA. Y, sin embargo, de ese CONFIAR en Jesús obtuvieron MUCHO MÁS que de su propio CONOCIMIENTO ¿lo puedes ver?
¿Es que acaso NUESTROS razonamientos y NUESTROS argumentos pueden CAMBIAR algo de aquella REALIDAD que NO depende en lo absoluto de nosotros, mucho menos depende de lo que nosotros pensemos o dejemos de pensar de ella? ¿Qué es mejor entonces en este caso? ¿pretender SABER aquello que Dios NO Ha Querido REVELARNOS de manera clara y explícita, al menos hasta ahora? ¿o CONFIAR en ese Amor de Dios que SI PUEDE Hacer que las cosas sean REALES?
Te doy ahora un ejemplo, relacionado con lo que estamos discutiendo, de cómo ese "saber" puede acabar volteándose en nuestra contra cuando no está debidamente ordenado en un recto contexto de CONFIANZA en Dios: sabemos que es una VERDAD DOGMÁTICA formalmente Definida que "Fuera de la Iglesia NO HAY Salvación". Esto quiere decir que se trata de una Verdad Revelada por Dios Mismo y de la cual no puede haber ni la MENOR duda. Pero, en el caso de esta Verdad, es muy fácil darse cuenta RACIONALMENTE de porqué TIENE que ser así. Y es que Salvarse no es otra cosa sino unirse perfectamente a Dios, a Cristo, Nuestro Señor. Pero la Iglesia ES el Cuerpo Místico de Cristo, al cual pertenecen TODOS los que están unidos de cualquier modo a Él, particularmente, por supuesto, aquellos que están unidos PERFECTAMENTE a Él; por consiguiente es obvio que NO PUEDE uno unirse perfectamente a Cristo (Salvarse) SIN estar unido a Él (permaneciendo FUERA de la Iglesia). Más claro, ni el agua ¿no es así?
Sin embargo, existe gente que no entiende esto tan sencillo que constituye el núcleo de esta Verdad Dogmática y que confunde el pertenecer a la Iglesia, y que cree SABER que la única manera de pertenecer a la Iglesia Católica es uniéndose formalmente a ella mediante el Bautismo Sacramental; de modo que creen que es erroneo y herético afirmar que una persona que en su vida terrena practicó otra religión pudiera llegar a salvarse. Es claro que esas personas NO se salvarían por el mero hecho de cumplir con los principios que marque esa otra religión por si mismos, como si esa otra religión, de suyo, fuese un camino alterno de Salvación; sino que es necesario que, DE ALGÚN MODO, lleguen a REALMENTE unirse a Cristo. De lo contrario tendríamos que volver a llegar a esa contradicción de unirse perfectamente a Cristo SIN estar unidos a Él. Pero en cambio, podemos recordar, por ejemplo, lo que Jesús nos Enseñó:
Entonces el Rey dirá a los que tenga a su derecha: "Vengan, benditos de mi Padre, y reciban en herencia el Reino que les fue preparado desde el comienzo del mundo, porque tuve hambre, y ustedes me dieron de comer; tuve sed, y me dieron de beber; estaba de paso, y me alojaron; desnudo, y me vistieron; enfermo, y me visitaron; preso, y me vinieron a ver".
Los justos le responderán: "Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, y te dimos de comer; sediento, y te dimos de beber?
¿Cuándo te vimos de paso, y te alojamos; desnudo, y te vestimos?
¿Cuándo te vimos enfermo o preso, y fuimos a verte?".
Y el Rey les responderá: "Les aseguro que cada vez que lo hicieron con el más pequeño de mis hermanos, lo hicieron conmigo".
San Mateo 25, 34-40

Queda claro entonces un camino por el que estas personas que no pertenecen formalmente a la Iglesia Católica por el que ellas pueden llegar a unirse a Cristo, sirviéndolo en el prójimo, y así, alcanzar una forma de unión con Él, forma que será imperfecta en este mundo, pero que se puede perfeccionar y llegar a plenitud para constituir la Salvación, es decir, la perfecta Unión con Él.
Pero, regresando a los que no entienden esto último, hay grupos importantes que, a fuerza de creer saber por creer que la Verdad Dogmática establece lo que ellos piensan (y no lo que dice en REALIDAD), han llegado a conclusiones tan erradas como la de creer que si la Iglesia hoy en día claramente admite la posibilidad de la Salvación de un musulmán o de un judío, en ello la Iglesia misma se habría incurrido -según ellos- en herejía y apostasía, por lo que no reconocen a la Iglesia ni al Papa, a quien consideran un anti-Papa o hasta un anti-Cristo; de modo que se han separado formando grupos en los que ellos creen que "subsiste la 'verdadera' Iglesia"..... ¡los hay que hasta han elegido a su propio "Papa legítimo"!
Y todo por CREER que tienen una certeza que "saben" lo que en realidad NO ENTIENDEN.
Espero que todo lo anterior te haya ayudado a ver que no siempre es mejor "saber" (sobre todo cuando ese "saber" se refiere a las conclusiones de nuestros muy falibles razonamientos) que CONFIAR y Esperar.
... sigue ...
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Re: Bautismo de niños no nacidos

Notapor eduarod » Lun Nov 09, 2015 12:11 am

... sigue ...
confuso38 escribió:...

2. En cuanto a la "Gracia Bautismal" que claramente dices que no tiene porque ser sacramental...
"Incluso esto también aplica a los adultos de otras creencias o religiones, que sin culpa personal no han conocido a Cristo"
Eso lo he escuchado otras veces y me gustaria que alguien me explicara en que consite esa "culpa personal" de no haber
conocido a Cristo, dicha "culpa" para mi no es posible que exista, por ejemplo:

Imaginenos que tenemos un amigo mulsulman que esta en su lecho de muerte y nosotros como cristianos le volvemos ha hablar de Jesucristo,el tiene 80 anos, ha vivido toda su vida en su religion, porque va a ser culpable de negar a Cristo en ese momento? acaso nosotros como cristianos seriamos apostatas en estas circumstancias? no veo culpa aqui. Ademas no veo porque una persona de otra religion sea culpable de no aceptar a Jesucristo, todo es cuestion de culturay educacion, no tiene porque ser EVIDENTE aceptar a Jesucristo como no es EVIDENTE aceptar a Mahoma u otros Dioses. donde podria estar la culpa?

El ejemplo que das sobre el musulmán en su lecho de muerte, más que demostrar que NO PUEDE existir una culpa personal en rechazar a Cristo, lo que demuestra es que PUEDE no existir tal culpa. Y es que, en efecto, si nuestro amigo musulmán rechaza a Cristo en ese momento, es porque difícilmente en tales condiciones podemos REALMENTE dar un testimonio completo y creíble de Él, de tal forma que pudiera decirse que nuestro amigo REALMENTE llegó a conocer a Cristo y aún así le rechazó.
No, no es en ese tipo de casos en donde SI se podría hablar de una persona que pudiera tener culpa personal al no conocer a Cristo. Tal culpa se daría en circunstancias muy distintas. Por ejemplo, podría darse en un cristiano que, habiendo tenido la oportunidad de recibir una formación profunda en Cristo y Su Evangelio, hubiera DECIDIDO no recibirla por flojera o negligencia, de tal suerte que, pese a ser cristiana y haber tenido TODA oportunidad de conocer a Cristo real y profundamente, en vez de ello se hubiese quedado con un conocimiento pobre y superficial de Él. Y entonces ocurriera que llegase una persona de otra religión y le hablase de que Cristo era una falsedad, o de que no es Dios, sino un hombre común, etc. y que entonces esta persona, a causa de su ignorancia sobre Cristo debida a su negligencia en conocerle, acabase aceptando esas erróneas ideas. En tal caso SI es posible que esta persona tuviese culpa personal por no conocer a Cristo.
Igualmente podría pasar si, por ejemplo, un ateo recibiera el testimonio y la invitación a conocer más a Cristo de un buen amigo cristiano o de un misionero; pero ocurriese que este ateo se diera cuenta de que, de profundizar en el conocimiento de Cristo y aceptar Su Enseñanza, tendría que cambiar cosas en su vida tales como pagar salarios justos a unos trabajadores que laboraban para él. Y entonces, con el fin de no tener que hacer esos cambios en su vida, el ateo simplemente no quisiera oír hablar más sobre Jesús. Evidentemente en esto SI habría una culpa personal de la persona que, por su conveniencia personal y para poder preservar sus malas costumbres, habría DECIDIDO no conocer a Cristo habiendo tenido la clara oportunidad de SI conocerlo.
Finalmente, otro tanto ocurriría si, por ejemplo, un musulmán que recibiera la predicación de un misionero cristiano se diera cuenta de la Verdad del Evangelio y de la necesidad de convertirse al Señor, pero, en vez de ello, temiendo tal vez que su familia se enojara con él o que su novia a la que tanto quería no quisiera ya casarse con él, a causa de ello, en vez de abrazar la Fe cristiana como su conciencia YA le dictaba, decidiera seguir con sus propias tradiciones religiosas para poder seguir conviviendo en paz con su familia o con su novia. Nuevamente aquí SI habría una elección en favor de la familia o de la novia por ENCIMA de Cristo y, por consiguiente, SI podría haber una culpa personal en no haber seguido a Cristo.
Por contraparte, podría ocurrir también que una persona pudiera ser expuesta a una extensa enseñanza sobre la religión cristiana e incluso pudiera conocer y leer el Evangelio. Pero que, a causa de sus enseñanzas y tradiciones religiosas, tal persona hubiese sido aleccionada y pre-juiciada en contra del recto sentido de la Enseñanza de Cristo, de tal suerte que dicha persona SINCERAMENTE creyera, por ejemplo, que la correcta interpretación de algún pasaje de la Escritura es distinta de lo que REALMENTE es. De hecho, justo ahora tenemos en los foros (en Apologética) un ejemplo de esto. Se trata de un musulmán que ha venido a tratar de "demostrarnos" que Jesús -según él- en ningún lugar de la Escritura se atribuye el título de Mesías y que, por consiguiente, piensa él que el propio Evangelio justifica pensar que Mahoma es el verdadero mesías. Ya se le han dado abundantes pruebas de que no es así, de que Cristo SI reclama para Sí Mismo el título de Mesías, pero, por sus respuestas, es bastante claro que él ha sido entrenado para ni siquiera "escuchar" lo que se le responde, sino simplemente seguir tirando argumentos a diestra y siniestra que, según él, justifican su postura. La verdad es que en esos casos tendemos más a responder para que no vaya a ocurrir que algún cristiano despistado se confunda con esos falsos argumentos, que pensando que realmente se va a convencer él mismo por las respuestas que le damos. De hecho, es MUY común que vengan a los sitios católicos hermanos protestantes a exponer sus argumentos, pero debidamente aleccionados por el pastor para que ni siquiera se tomen la molestia de leer nuestras respuestas, porque -se les dice- deben recordar que nosotros "hemos sido engañados por Satanás" y que ellos corren el riesgo de ser engañados también si leen o reflexionan nuestras respuestas. Por consiguiente, si llegan a leer algo que les siembre alguna duda, en automático suponen que están siendo tentados y engañados por Satanás, y que, si pretenden seguir "siendo salvos" DEBEN desechar todos esos pensamientos y ser fieles a la "verdad" que el pastor les enseñó.
Es claro que una persona así difícilmente llegará a realmente conocer profundamente a Cristo A PESAR de estar ampliamente expuesta y nominalmente "conocer" Su Enseñanza en el Evangelio. Es claro también entonces que en este caso NO HAY culpa personal en ese NO conocer a Cristo, porque la persona actúa sinceramente cuando cree que sirve a Dios al rechazar sin escuchar los argumentos que se le dan y que, en principio, le deberían haber permitido conocer realmente a Cristo.

Como puedes ver, SI hay circunstancias en las que la cultura y la educación SI implican la ausencia de culpa personal respecto a no conocer a Cristo. Pero TAMBIÉN hay circunstancias en las que ni la cultura ni la educación justifican un rechazo o la negligencia en conocerle, de donde SI PUEDE HABER culpa personal.

... sigue ...
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Re: Bautismo de niños no nacidos

Notapor jjansen » Dom Nov 15, 2015 8:16 am

Debo confesar que se me hace difícil pensar que un niño no bautizado no vaya al cielo.

Quizás esta faltando un teólogo que, como Escoto en su tiempo con la cuestión de la Inmaculada Concepción, plantee una vía que permita a la Iglesia decir que si van al cielo de manera categórica a través de un dogma.

Bendiciones
jjansen
 
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Re: Bautismo de niños no nacidos

Notapor eduarod » Lun Nov 16, 2015 2:49 am

... sigue ...
confuso38 escribió:...
3. Otra cuestion importante aqui sobre el bautismo de deseo: " lo que significa que habrían deseado el Bautsimo si lo hubiesen conocido y/o hubiesen sabido de su importancia"

3.1. Como puede Dios juzgarnos por lo que "podriamos haber hecho"? entonces tambien podria hacerlo por lo contrario. En que quedamos?


Creo que no has comprendido la esencia del punto. La cuestión NO ES la mera posibilidad de que una persona hiciera algo, sino juzgar a la persona consistentemente con lo que ella misma ha DEMOSTRADO hacer. Por ejemplo, digamos que hay un musulmán que, por su educación, está convencido de que el Islam es la religión verdadera, y entonces, así convencido, procura con diligencia hacer todo aquello que el Islam le ordena con la sincera intención de agradar a Dios. Es obvio entonces que, si pudiendo superar las limitaciones de su propia educación, esta persona hubiese podido saber que Cristo es el Hijo de Dios Vivo y Verdadero, entonces con la misma fuerza, sinceridad y diligencia con las que cumplió todo lo que el Islam le mandaba, con es misma fuerza, sinceridad y diligencia hubiese cumplido todo aquello que Cristo Mandó. De modo que es evidente que si no hizo en su vida lo que Cristo Mandó (como Bautizarse) eso es tan solo porque en verdad nunca llegó a enterarse de la importancia que eso tenía para realmente agradar a Dios de la manera perfecta en que Cristo Enseñó. Entonces NO se está juzgando a la persona por "lo que podría" haber hecho, sino por lo que SUS ACTOS han DEMOSTRADO que INDUDABLMENTE habría HECHO de haber sabido que era importante que lo hiciera.
Y si, también se puede juzgar, bajo esa consistencia, respecto por lo que alguien "podría" no haber hecho: si otro musulmán, estando igual de convencido de que el Islam es la religión verdadera, en vez de seguir y cumplir lo que manda el Islam para agradar a Dios, hubiese sido negligente en hacerlo porque no le convenía a sus intereses egoístas, entonces es evidente que esa misma persona, consistentemente con sus actitudes, habría hecho eso mismo si hubiese podido conocer la religión de Cristo.
Vamos, por poner una analogía: supongamos que un maestro quiere que sus alumnos lleguen preparados para la siguiente clase. El maestro tiene dos grupos, manda llamar a un alumno de cada grupo y les dice a ambos que vayan y le digan a los demás de su grupo respectivo que, como tarea, investiguen sobre la abeja; pero ocurre que uno de los alumnos no entiende bien y va y le dice a sus compañeros que hay que investigar sobre la oveja. Y así, resulta que, al día siguiente, en los dos grupos la mitad de los alumnos trae una tarea hecha y la otra mitad no. En el grupo donde el alumno entendió bien, es claro que la mitad trae su tarea sobre la abeja y viene bien preparados para la clase; mientras que la otra mitad no, por lo que, con toda lógica y justicia, son sancionados, además de que nadie les explica nada y entienden a medias el tema. Pero llega el maestro al otro grupo y resulta que igualmente hay una mitad de tareas... pero sobre la oveja. El maestro investiga y se da cuenta de que todo fue una confusión sin malas intenciones. Está claro que ahí, ni los que hicieron la tarea, ni los que no la hicieron, vienen bien preparados para el tema. Pero también está claro que los que si hicieron la tarea sobre la oveja, consistentemente puede pensarse sin cometer injusticias que igualmente habrían hecho la tarea sobre la abeja de haber sabido que eso era lo que realmente había que hacer. E, igualmente, a los que no les importó hacer la tarea sobre la oveja, no podría esperarse que de haber sabido que era sobre la abeja entonces si la habrían hecho. En justicia y para no afectar a los alumnos cumplidos, el profesor les da por buena la tarea, pero como sabe que de todas formas no por ello están preparados, pues tiene que tomar un tiempo de la clase para introducir el tema, de modo que puedan aprovechar bien lo demás. Y, desde luego, que con toda justicia sancionará a los que no trajeron la tarea sobre la oveja, porque está claro que no les importó cumplir con lo que creían que tenían que hacer.
Como puedes ver, en realidad NO se juzga injusta e infundadamente lo que "se podría" haber hecho en abstracto, sino que se juzga con base en aquello que SI SE HIZO, lo cual simplemente DEMUESTRA lo que consistentemente se habría hecho de haber sabido qué era lo que REALMENTE había que hacer. Y en el ejemplo puse lo de la no preparación adecuada para la clase, para que entendamos porqué el Islam u otras religiones NO SON en verdad "alternativas de igual valor" a la Religión Cristiana para aproximarse a Dios: porque por mucho entusiasmo y responsabilidad que le haya uno podido poner a la tarea de la oveja, la realidad es que no viene un bien preparado para el estudio del tema de la abeja, que era lo que en realidad uno NECESITABA haber hecho para aprovechar directamente la clase.

Y así, llegamos a porqué esto NO es procedente:
3.2. Acaso u nino no nacido no puede merecerse esa esa presuncion? porque unos si y otros no? cual es la diferencia?

Porque, insisto, NO se trata de una mera presunción abstracta, sino un juicio justo fundado en las propias acciones de la persona.
Es decir, para que un niño no nacido pudiese beneficiarse DE ESTE camino de Salvación en concreto, TENDRÍA que haber DEMOSTRADO con SUS ACTOS el sentido de su elección. Pero el problema precisamente es que, así como a esos pequeños no se les reconoce -a causa de su muy limitada comprensión del sentido moral de sus acciones- la malicia que se hubiese requerido para haber cometido un pecado mortal que pudiera haberles merecido el Infierno, así tampoco es posible atribuirles acciones libres que, al menos en su intención profunda pudieran DEMOSTRAR la INTENTCIÓN de servir a Dios. Y es porque ello que, insisto, ESTE camino de Salvación simplemente no se les puede aplicar. Lo cual, desde luego, no significa ni prejuzga que no pueda haber OTRO camino de Salvación igualmente EXTRAORDINARIO que SI les pudiera aplicar.

... sigue ...
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Re: Bautismo de niños no nacidos

Notapor confuso38 » Sab Nov 21, 2015 11:46 pm

1. "Es decir, para que un niño no nacido pudiese beneficiarse DE ESTE camino de Salvación en concreto, TENDRÍA que haber DEMOSTRADO
con SUS ACTOS el sentido de su elección. Pero el problema precisamente es que, así como a esos pequeños no se les reconoce -a causa
de su muy limitada comprensión del sentido moral de sus acciones- la malicia que se hubiese requerido para haber cometido un pecado
mortal que pudiera haberles merecido el Infierno, así tampoco es posible atribuirles acciones libres que, al menos en su intención
profunda pudieran DEMOSTRAR la INTENTCIÓN de servir a Dios. Y es porque ello que, insisto, ESTE camino de Salvación simplemente no se
les puede aplicar. Lo cual, desde luego, no significa ni prejuzga que no pueda haber OTRO camino de Salvación igualmente
EXTRAORDINARIO que SI les pudiera aplicar.

Y que hay de los Santos Inocentes? ellos tampoco "Demostraron intencion de servir a Dios" y sin embargo la Iglesia
los reconoce santos. Porque ellos si van al cielo y a los otros se les confia "a la misericordia de Dios"?
No es justo. Porque no decir que van al cielo como en el caso de los Santos Inocentes?


2. Gracias, hermano, ahora entiendo, lo que querias decir con ese "PUEDE/ESPERAMOS", es la ESPERANZA teologal no vista como simple
esperanza humana sino como una verdad transmitida por Dios que de ninguna otra manera podriamos SABER.
Si esto es asi me estas dando la razon, si ESPERANZA SIGNIFICA verdad trasnmitida por DIos, entonces la frase
"Esperamos que ellos vayan al cielo" significa que realmente VAN, es una verdad transmitida por EL no?
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Re: Bautismo de niños no nacidos

Notapor confuso38 » Sab Dic 05, 2015 11:23 pm

Alguien podria explicarme el tema de los Santos Inocentes? porque creemos que ellos fueron al cielo directamente y a otros
ninos abortados "los confiamos en la misericordia del Senor". porque ellos son menos?
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Re: Bautismo de niños no nacidos

Notapor tito » Dom Dic 06, 2015 1:46 am

Ellos fueron los primeros testigos de la Iglesia que, no sólo murieron por Cristo, sino en lugar de Él
(cf. San Agustín, “Sermo 10 De Sanctis”)
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20


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