¿Deudas y ofensas?

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¿Deudas y ofensas?

Notapor Campeador » Jue Jun 20, 2013 7:39 am

He estado buscando porqué se cambió esta palabra en el padrenuestro, pero he encontrado poco. Me gustaría saber cuáles fueron las razones para cambiar la palabra.

No sé si será reciente la traducción, pero en mi Diurnal (de los 80) todavía aparece el padrenuestro traducido con "deudas". Pero en el Catecismo en español que tengo, ya aparece traducido como "ofensas".

¿Alguien me puede explicar por qué (y cuándo) se cambió? ¿Existe alguna diferencia entre ambas palabras?

Gracias.
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Re: ¿Deudas y ofensas?

Notapor eduarod » Jue Jun 20, 2013 9:02 am

Estimado en Cristo Campeador:

Técnicamente existe poca diferencia entre ambas palabras, el diccionario de la RAE incluso emplea la palabra ofensa para definir la acepción de "deuda" aplicable al caso:
deuda.
(Del lat. debĭta, pl. n. de debĭtum, débito).

1. f. Obligación que alguien tiene de pagar, satisfacer o reintegrar a otra persona algo, por lo común dinero.
2. f. Obligación moral contraída con alguien.
3. f. Pecado, culpa u ofensa. Y perdónanos nuestras deudas.

El problema, me parece a mi, es que esa tercera acepción prácticamente ha caido en el desuso en el lenguaje cotidiano, reservándose la palabra sola casi exclusivamente para la primera acepción, mientras que la segunda se llega a usar, pero generalmente en forma de una expresión que indica que NO se trata de una deuda material o monetaria, por ejemplo, se dice "tengo una deuda de honor contigo", o bien "he quedado en deuda contigo" en donde el hablar de un estado ("quedado") es la referencia de que no se trata de una deuda material, sino moral.
Asi las cosas, seguir usando la expresión "perdona nuestras deudas" en la mentalidad de muchísima gente vendría a significar algo así como pedirle a Dios que, digamos, les ayudara a liquidar sus pasivos, o sea, a pagar o a que les fueran condonadas sus deudas materiales. Lo que para algunos no tendría mucho sentido, y otros se lo tomarían literalmente, pensando en esa petición como una forma de pedir ayuda material en vez de pedir perdón por los pecados.

En cambio, usar la palabra "ofensa" (los pecados y culpas morales son todos también ofensas a Dios) deja más claro el verdadero sentido de la expresión para la gente de nuestro tiempo.

Sobre cuándo se hizo el cambio, la verdad no sé y me imagino que debe ser muy difícil precisarlo. Pues, aunque hoy es bastante raro ver que alguien diga "deudas", al menos en la experiencia de un servidor, durante mucho tiempo mucha gente seguía usando "deudas" cuando ya muchos otros usaban "ofensas" (para los 80's ya era muy común que muchos dijeran "ofensas").

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Re: ¿Deudas y ofensas?

Notapor tralalá » Jue Jun 20, 2013 9:03 am

Campeador: ¿Puede ayudarte a mejorar tu vida cristiana, la respuesta a esta duda tuya?
Me da la impresión que sea mera curiosidad o por buscar excusas a una sencilla obediencia a la jerarquía.

En cuanto al Padre Nuestro hay cantidad de acercamientos y meditaciones muy fructíferos.
Por ejemplo: Estudio del comentario al Padrenuestro de Santo Tomás de Aquino.
Manuel Ángel Martínez, op
Facultad de Teología de San Esteban - Salamanca
(Aunque por supuesto, anterior al cambio, sigue válido).


Perdónanos nuestras deudas así como nosotros perdonamos a nuestros deudores.

Esta petición se asocia al don de consejo, pues tenemos que pedir consejo para salir de la situación de pecado. El Espíritu Santo nos aconseja que pidamos perdón a Dios de nuestros pecados.

Aquí se nos enseña a todos a vivir en la humildad reconociéndonos pecadores; pero también en la esperanza, pues por muy pecadores que seamos, nunca debemos desesperar, porque la desesperación puede arrastrarnos a pecados todavía mayores y nuevos. Por muy pecador que uno sea debe confiar siempre en Dios si se arrepiente seriamente y se convierte. Quien se arrepiente y confiesa sus pecados consigue la misericordia de Dios.

La segunda parte de esta petición pone como requisito para ser perdonados el que también nosotros perdonemos las ofensas que nos ha infligido nuestro prójimo. Si no perdonamos a nuestro prójimo, Dios no nos perdonará a nosotros. Quien no tiene intención de perdonar a su prójimo parece, a primera vista, que miente al rezar esta petición. Pero si tenemos en cuenta que no reza en su propio nombre sino en el de la Iglesia, entonces no miente.

Santo Tomás distingue dos modos de perdonar: uno perfecto, que consiste en que el ofendido va al encuentro del agresor; y otro, que es más común y al que todo el mundo está obligado, que consiste en perdonar a los que nos piden perdón.

Esta petición está relacionada con la bienaventuranza que proclama dichosos a los misericordiosos (Mt 5, 7), pues la misericordia nos lleva a compadecernos de nuestro prójimo.
Todo sea para la mayor honra y gloria de DIOS por
amor a Jesús, María y José.
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Re: ¿Deudas y ofensas?

Notapor Campeador » Jue Jun 20, 2013 9:11 am

Gracias, eduarod, por la respuesta. Yo también lo entendía así, pero en algún lado leí que deudas implica "algo más" que una simple "ofensa". Ahora no recuerdo el argumento que daban.

tralalá escribió:Campeador: ¿Puede ayudarte a mejorar tu vida cristiana, la respuesta a esta duda tuya?


¿No puede uno saber el motivo del cambio?

tralalá escribió:Me da la impresión que sea mera curiosidad o por buscar excusas a una sencilla obediencia a la jerarquía.


Yo no busco poner excusas para obedecer a la jerarquía; quiero conocer por qué se hizo el cambio. Igual que muchos se han preguntado el cambio más notorio del "pro multis". Y no más.


Un saludo, en Cristo.
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Re: ¿Deudas y ofensas?

Notapor eduarod » Jue Jun 20, 2013 11:49 am

Estimado en Cristo Campeador:
Campeador escribió:Gracias, eduarod, por la respuesta. Yo también lo entendía así, pero en algún lado leí que deudas implica "algo más" que una simple "ofensa". Ahora no recuerdo el argumento que daban.
...

Desde que leí lo que pusiste me "olió" a pseudo-tradicionalismo (si no es como se dice "tradicionalmente" en latín, seguritito está mal)... no por ti, sino por la fuente donde pudiste leer eso.
Y si, en una búsqueda rápida no fue nada difícil llegar a textos como este:
A la vista está que el Padrenuestro se pasó a manipular con orientación, esterilizadora de la combatividad propia del católico. Esa pólvora mojada de que no podemos hablar de Cristo a nadie porque le podemos molestar. Un pacifismo bobo que roza el escándalo en la traducción del Sanctus y su extraño “Dios del universo”, sin eco en la Escrituras donde se nos señala por partida doble al “Señor y Dios de los ejércitos”. El propósito oculto en la misa nueva era debilitar la fuerza educadora de la liturgia católica forzándola hacia objetivos sectarios, paradójicamente llamados ecuménicos. Porque conformarse en no ofender induce un espíritu de rácana pasividad, de dejar hacer y, por el contrario, las deudas implican una conciencia constructiva global. Con la nueva fórmula se nos propone el falso pacifismo del “yo no ofendo y déjenme en paz”, en sustitución del sentido de deuda que nos enseña “lo-que-debemos-hacer”.

Pero las ofensas son sólo ofensas e, incluso, puede haber quien crea – muchísimos – jamás haber ofendido a nadie. Incluso es al revés, tendemos a creer que hemos sido ofendidos. Pero “las deudas” del Padrenuestro, por el contrario, señalan un campo universal de actitudes pro-activas hacia el prójimo. Porque deudas las hay de todo tipo. No se limitan al perdón de una ofensa. Aparte de las de dinero, que cuentan pero, como decía San Agustín, no son tan importantes, hay muchas otras deudas. Como las de amor, de socorro, de compañía, de fidelidad a una promesa, de lealtad frente a toda justificación de huida. Lo son las de gratitud a quien nos ayudó algún día, las de humildad para aceptar nuestra inclinación al pecado. Las huidizas de la propagación del Evangelio, las de perdón a quien nos hirió, las de amistad buscada y las de amistad acogida. Deudas infinitas en horas y en detalles. Y, entre todas, las de estado, deber tantas veces abandonado por disculpa de elevadas miras que encubren simple vagancia o cobardía. Y la más importante de todas las deudas, por la que tenemos tanto que rogar a Dios: la de luchar contra nuestro acorchamiento interior que le entierra en la rutina de una religión simplemente social, convencional, ética…

Interesante opinión... donde al autor sólo se le olvidó que el Padre Nuestro dice PERDONA nuestras deudas/ofensas, por lo que cae en el absurdo que precisamente el cambio de palabra trata de evitar, de que la gente interprete la frase como referida a las dos primeras acepciones que nos da la RAE y NO tan solo a la última de ellas.
De hecho, en el caso de este autor, la confusión es manifiesta en el texto que he subrayado, al decir que "deudas las hay de todo tipo" y "aparte de las de dinero, que cuentan... hay muchas otras deudas".
Pero no solo se le olvidó a nuestro querido pseudo-tradicionalista autor notar esa palabra y sus implicaciones, sino se le olvidó también -y en esto se verá más manifiesto que nunca porqué un servidor llama "pseudo-tradicionalismo" a esta postura y NO "tradicionalismo" ni muchísimo menos "Tradicional"- consultar el Catecismo Mayor de San Pío X, donde claramente se enseña:
6º.- De la quinta petición

310.- ¿Qué pedimos en la quinta petición: PERDÓNANOS NUESTRAS DEUDAS, ASÍ COMO NOSOTROS PERDONAMOS A NUESTROS DEUDORES? - En la quinta petición: Perdónanos nuestras deudas, así como nosotros perdonamos a nuestros deudores, pedimos a Dios nos perdone nuestros pecados, como nosotros perdonamos a nuestros ofensores.

311.- ¿Por qué nuestros pecados se llaman deudas? - Nuestro pecados se llaman deudas porque hemos de satisfacer por ellos a la divina justicia en esta vida o en la otra.

312.- ¿Pueden esperar de Dios perdón los que no perdonan al prójimo? - Los que no perdonan al prójimo no tienen razón ninguna para esperar de Dios el perdón; tanto más que se condenan por sí mismos diciendo a Dios que les perdone como ellos perdonan a su prójimo.

Y donde en ningún lado vemos toda esa elocuente argumentación sobre "todo tipo de deudas", sino vemos únicamente referencias a pecados y ofensas que con razón deben ser perdonados.
Sino, peor aún, a nuestro pseudo-tradicionalista autor se le olvidó por completo consultar el Catecismo Romano, si, el Catecismo Tridentino donde no sólo no se enseña que el Padre Nuestro pudiera referirse a otro tipo de deudas, sino EXPRESAMENTE se enseña que NO SE REFIERE a esos otros posibles tipos de deudas:
Catecismo Romano escribió:«Nuestras deudas» [12] 1º «Deudas». — Conviene tener en cuenta qué se entiende aquí por deudas, para saber a ciencia cierta qué se debe pedir.
a) No se pide: • que Dios nos dispense del amor que le debemos, pues el pago de esta deuda es necesario para salvarnos; • ni de la obediencia, culto, veneración y demás obligaciones que tenemos para con Dios. [14]
b) Sí se pide: que nos libre Dios de los pecados; no sólo de los leves y fácilmente perdonables, sino también de los pecados graves y mortales; porque al cometerlos nos hacemos reos ante Dios y quedamos sujetos a las penas debidas, que satisfacemos o pagando o padeciendo.

Como podemos ver, el pseudo-tradicionalismo ha demostrado más que nunca en esto lo lejano que en realidad se encuentra de la Ortodoxia Católica. Y bueno, creo que ha quedado más que claro que la traducción por "ofensas" es completamente apropiada, y que con muchísima razón y clarividencia la Iglesia hizo el cambio de palabra precisamente para evitar confusiones como la de este pseudo-tradicionalista. Quien, curiosamente y como podemos ver, es en realidad la causa de que se hiciera el cambio que tan poco le gusta.

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Re: ¿Deudas y ofensas?

Notapor apiter » Mié Ago 21, 2013 11:10 am

Quisera agregar algo al tema, hace unos meses en el canal del estado de mi país donde hay unos dibujos animados para chicos sorprendentemente tocaron el tema, me llamo la atención y decidi mirarlo, me asombre como manipulaban el tema politicamente haciendo que el televidente (niños) pensaran que ese cambio fue debido a una "treta" de la Iglesia para sacar provecho económico.
Sin ahondar en el tema político o detalles del desarrollo quiero destacar el oportunismo bajo de algunos (en este caso el estado) de difamar a la Iglesia y a la vez confundir a niños, creo que es un llamado de atención para todos.
Creo que los católicos medianamente formados y de buena fe no tenemos porque alternos con la palabra usada ya que sabemos cual es el fondo de la cuestión.
Que Dios y la Virgen los Bendigan
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Re: ¿Deudas y ofensas?

Notapor noranina » Sab Ago 02, 2014 4:10 pm

El texto se cambió en octubre de 1988 en España y en sudamerica en 1992

26 OCT 1988

http://elpais.com/diario/1988/10/26/soc ... 50215.html

El arzobispo de Toledo y presidente de la Comisión Episcopal de Liturgia, cardenal Marcelo González Martín, presentó ayer a la Prensa el nuevo texto unificado del ordinario de la misa para los 22 países de habla española, durante un acto que se celebró en la sede de la Conferencia Episcopal en Madrid. El nuevo texto entrará en vigor el próximo 27 de noviembre en España.Durante la presentación, el cardenal de Toledo señaló que no se trata de una reforma de la misa, sino de unificar las expresiones para la parte fija del ritual, como el canon, el padrenuestro y el credo.
Nuevo texto del padrenuestro

Destacó que el padrenuestro registrará pequeños cambios, que "son muy gratos al oído". El nuevo texto dice así: "Padre nuestro que estás en el Cielo, / santificado sea tu nombre, / venga a nosotros tu Reino, / hágase tu voluntad en la Tierra como en el Cielo, / danos hoy nuestro pan de cada día, / perdona nuestras ofensas, / como también nosotros perdonamos / a los que nos ofenden, / y no nos dejes caer en la tentación, / y líbranos del mal. / Amén".Hasta ahora el texto de esta oración era: "Padre nuestro que estás en los Cielos,/ santificado sea tu nombre,/ venga a nosotros tu Reino, / hágase tu voluntad así en la Tierra como en el Cielo. / El pan nuestro de cada día dánosle hoy / y perdónanos nuestras deudas, así como nosotros perdonamos a nuestros deudores, / y no nos dejes caer en la tentación, / mas líbranos del mal. / Amén".

Marcelo González recordó que los países de habla inglesa, francesa y alemana unificaron sus textos del ordinario de la misa al terminar el Concilio Vaticano II, pero no se había podido lograr esa unificación en los de habla española. El papa Juan Pablo II también tenía interés en este caso. Se nombraron incluso comisiones mixtas, pero no se llegó a resultados concretos hasta que en 1986 se logró un acuerdo para empezar la unificación.

Para lograr esta unificación, todos los episcopados cedieron un poco de su parte, y al final se aprobaron los nuevos textos, que serán obligatorios en España el 27 de noviembre de 1988, y en los restantes países, en 1992. Consideró esto como una importante contribución a los actos del V Centenario del Descubrimiento y evangelización de América.

Sobre el credo, la principal novedad consiste en cambiar el creemos,que se utilizaba ahora, por el creo, en primera persona.

PATER NOSTER
(Padrenuestro)

Pater Noster, qui es in caelis,
sanctificétur nomen Tuum,
adveniat Regnum Tuum,
fiat volúntas tua,
sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum cotidiánum
da nobis hódie,
et dimitte nobis débita nostra,
sicut et nos dimittímus
debitóribus nostris;
et ne nos indúcas in tentationem,
sed libera nos a malo.
noranina
 
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