¿ Supresión del pecado original?

Espacio para profundizar en las Sagradas Escrituras de acuerdo con el Magisterio de la Iglesia católica logrando así animar a muchos católicos a leer más frecuentemente la Biblia aclarando dudas de interpretación y conseguir un conocimiento más fructífero de la misma

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¿ Supresión del pecado original?

Notapor cesar71 » Vie Ago 30, 2013 11:49 am

Buenos dias amigos.

Por una amiga, me he enterado que cierto amigo seminarista ha planteado que el sacramento del bautismo no elimina el pecado original; dice que es un invento de la iglesia la idea de que si lo elimina. La verdad no se mucho de esta cuestión y lo que he encontrado en la biblia, no me lleva a confirmar con total certeza ninguna de las dos posiciones, les agradecería que me dieran una mano para resolver esta cuestión.
cesar71
 
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Re: ¿ Supresión del pecado original?

Notapor tito » Vie Ago 30, 2013 8:21 pm

Concilio de Trento
Del decreto sobre el pecado original:

1512 Dz 789 2. Si alguno afirma que la prevaricación de Adán le dañó a él solo y no a su descendencia; que la santidad y justicia recibida de Dios, que él perdió, la perdió para sí solo y no también para nosotros; o que, manchado él por el pecado de desobediencia, sólo transmitió a todo el género humano la muerte y las penas del cuerpo, pero no el pecado que es muerte del alma: sea anatema, pues contradice al Apóstol que dice: Por un solo hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, y así a todos los hombres pasó la muerte, por cuanto todos habían pecado (Rm 5,12; v. 175).

1514 Dz 791 4. Si alguno niega que hayan de ser bautizados los niños recién salidos del seno de su madre, aun cuando procedan de padres bautizados, o dice que son bautizados para la remisión de los pecados, pero que de Adán no contraen nada del pecado original que haya necesidad de ser expiado en el lavatorio de la regeneración para conseguir la vida eterna, de donde se sigue que la forma del bautismo para la remisión de los pecados se entiende en ellos no como verdadera, sino como falsa: sea anatema. Porque lo que dice el Apóstol: Por un solo hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, y así a todos los hombres pasó la muerte, por cuanto todos habían pecado (Rm 5,12), no de otro modo ha de entenderse, sino como lo entendió siempre la Iglesia Católica, difundida por doquier. Pues por esta regla de fe procedente de la tradición de los Apóstoles, hasta los párvulos que ningún pecado pudieron aún cometer en sí mismos son bautizados verdaderamente para la remisión de los pecados, para que en ellos por la regeneración se limpie lo que por la generación contrajeron [v. 102]. Porque si uno no renaciere del agua y del Espíritu Santo, no puede entrar en el reino de Dios (Jn 3,5).


Sagrada Escritura:

"He aquí que nací en culpa y en pecado me concibió mi madre." salmo. 50,7.

"Así pues, por un hombre entró el pecado en el mundo... así la muerte pasó a todos los hombres... por la obediencia de uno muchos serán hechos justos." Rom. 5, 12-21.
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20


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tito
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Re: ¿ Supresión del pecado original?

Notapor cesar71 » Sab Ago 31, 2013 6:29 pm

Gracias tito

la cita que traes de Juan 3,5 arroja luces para mi interrogante: "Porque si uno no renaciere del agua y del Espíritu Santo, no puede entrar en el reino de Dios".... (deduzco que para entrar al cielo se debe estar libre de todo pecado, incluido el original que se elimina al renacer del agua y del espiritu santo)

Estas otras citas que hallé también:

"Pedro les dijo: Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo"(Hechos 2:38)

"De modo que si alguno está en Cristo, nueva criatura es; las cosas viejas pasaron; he aquí todas son hechas nuevas".(2 Corintios 5:17).... (el hombre viejo llevaba el pecado original, el hombre que está en cristo se libera del pecado original, es un hombre nuevo)

"y vosotros estáis completos en él, que es la cabeza de todo principado y potestad. En él también fuisteis circuncidados con circuncisión no hecha a mano, al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo; sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos"(Colosenses 2:10 – 12).... (con el bautismo resucitamos a un hombre nuevo, gracias a la resurreción de cristo)

"Cristo Jesús hombre, que en el tiempo fijado dio el testimonio: se entregó para rescatar a todos" (1 Timoteo 2, 5-6)

Finalmente amigos creo que con estas citas tengo mucha certeza, de que el bautismo realmente elimina el pecado original. Agradezco a Tito que ayudó a resolver mi interrogante y realmente me siento feliz por haber llegado a esta conclusión y a este conocimiento gracias a la persistencia por buscar el sustento bíblico. Me gusta creer las cosas examinando primero su sustento, no me gusta la fé del carbonero o creer por creer.

Saludos...
cesar71
 
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Re: ¿ Supresión del pecado original?

Notapor eduarod » Sab Ago 31, 2013 10:58 pm

Estimado en Cristo cesar71:

Debes recordar que la Escritura fue Inspirada por Dios EN la Fé de la Iglesia. La premisa contraria, por consiguiente, es falsa: la Fé de la Iglesia NO surge de la Escritura.
Por ello, es la Fé de la Iglesia la que interpreta CORRECTAMENTE las Escrituras, Y NO, en cambio, las Escrituras las que pudieran determinar si la Fé de la Iglesia es correcta o no.
Por supuesto que todo católico verdadero sabe que es Dios mismo Quien Garantiza la Fé de la Iglesia, lo mismo que, al ser Inspirada por Dios, es igualmente Dios mismo Quien Garantiza la Escritura; de modo que NO PUEDE existir verdadera contradicción entre ambas y, en consecuencia, NUNCA podemos esperar que la Fé de la Iglesia se oponga o desmienta la Escritura, pero tampoco, y muchísimo menos de acuerdo a lo que hemos antes expuesto, que la Escritura pudiera oponerse o desmentirse a la Fé de la Iglesia desde la cuál fue Inspirada y Escrita.
Más aún, la Garantía de la Escritura se da A TRAVÉS de la Fé de la Iglesia, la que interpretando correctamente la Escritura de acuerdo a las mentalidades y necesidades de cada tiempo y lugar, manifiesta el carácter VIVO de la Palabra de Dios. NO ES, por tanto, que la Palabra Escrita esté garantizada por si misma en el sentido de la permanencia temporal de la Escritura. Tan es así que, de hecho, ni siquiera contamos con manuscritos originales y, por el contrario, los manuscritos más antiguos que tenemos de la Escritura son variados y con DIFERENCIAS en algunas palabras adicionales o eliminadas. ¿Cómo podría quedar entonces garantizada la Escritura por la mera continuidad y seguridad que nos da el hecho de que un documento escrito no cambia en el tiempo cuando, de hecho, los documentos originales han quedado perdidos, y los que tenemos demuestran cambios al ser copiados? Creo que Dios mismo es Quien ha permitido esto, que no contemos con los originales, y los documentos antiguos presenten ciertas diferencias, precisamente para indicarnos esto: que NO es la continuidad de la palabra escrita la que mantiene VIVA y VERAZ la Escritura Sagrada. Sino, por el contrario, es la Interpretación que realiza la Fé de la Iglesia la que MANTIENE VIVA Y VERAZ la Escritura A PESAR de esas pequeñas modificaciones que han sufrido con el tiempo y que no permitirían de suyo saber cuál era el sentido original y cuál no. Porque la Fé de la Iglesia es la que Interpreta en ese sentido CORRECTO Y ORIGINAL, y a la vez, ACTUALIZADO Y VERDADERO.
No comprender esto es precisamente el error de Lutero y sus seguidores protestantes, quienes creyeron que la lectura e interpretación que ellos hacían de las palabras objetivamente escritas en un libro físico, eran suficientes para cuestionar y rechazar la Fé de la Iglesia tal como la Iglesia la vivía y manifestaba.
Es así cómo los protestantes, creyendo defender a la Sagrada Escritura, y creyendo afirmar y sostener su Inspiración Divina, en realidad crearon un falso pensamiento, una falsa metodología y una falsa doctrina que en realidad, lejos de defender la Veracidad de la Escritura, se alejó de ella y a la vez favoreció un alejamiento gradual y progresivo subsecuente.

Ahora bien, es verdad que las nuevas generaciones de la Iglesia DEBEN RECIBIR de las generaciones previas el Depósito de la Fé para VIVIRLO y TRANSMITIRLO así a las generaciones siguientes. Y, parte de ello, es aceptar la Escritura tal y cómo nos es entregada por la Iglesia para poder luego nosotros, miembros de la Iglesia, entregarla en conjunto a todas las generaciones previas ese tesoro a las generaciones siguiente. Por consiguiente, es verdad que la Iglesia en nuestro propio tiempo NO DEBE "inventarse" su propia Escritura, sino debe Recibir, Entender e Interpretar la Escritura en consonancia con esa Fé de la Iglesia en la cual fue Inspirada y que es su continua garantía. Por tanto es legítimo apoyarse en la Escritura para ENTENDER mejor las cosas, pero NO desde una interpretación personal o privada, sino desde la Interpretación de la Iglesia. En otras palabras, se puede perfectamente usar la Escritura para entender mejor la Fé de la Iglesia
Pero, por consecuencia lógica, NUNCA será legítimo pretender usar la Escritura para cuestionar la Fé de la Iglesia NI tampoco siquiera para "convalidar" la Fé de la Iglesia, como poniendo en duda la Fé de la Iglesia y afirmándola tan solo en la medida en que nos parece que se demuestra que coincide con lo que Enseña la Escritura. En todo caso lo único que podríamos poner en duda y convalidar por diversos medios, entre ellos la Escritura, es NUESTRA COMPRENSIÓN PERSONAL de la Fé de la Iglesia; pero NUNCA la Fé de la Iglesia en sí misma.

Respecto a la Fé del Carbonero: NO ES "creer por creer", eso es una tonta falacia que ha hecho muchísimo daño. A Dios SI se le puede creer simplemente porque Él lo dice. Y en esto el hombre obtiene MUCHÍSIMO FRUTO, generalmente MUY SUPERIOR al que tan solo acepta creer lo que logra fundamentar, porque nuestra capacidad de fundamentar es MUY PEQUEÑA, mucho muy INFERIOR a la Importancia y número de Verdades que Dios se ha Dignado Revelarnos. Por eso es que Cristo dice:
En esa oportunidad, Jesús dijo: «Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, por haber ocultado estas cosas a los sabios y a los prudentes y haberlas revelado a los pequeños.
Sí, Padre, porque así lo has querido.
San Mateo 11, 25-26

Porque con sencillez y humildad se obtiene un MUCHO MAYOR conocimiento de la Verdad Revelada que con fundamentos humanos y sabiduría humana.
De hecho, es un error pensar que los grandes Doctores de la Iglesia obtuvieron primariamente su conocimiento de sus estudios y cuestionamientos. NO, por supuesto que no fue así. Sino obtuvieron ese conocimiento primariamente de su HUMILDAD Y SENCILLEZ. De ser PRIMERO como el carbonero: creyendo abierta y totalmente sin cuestionar y con sencillez; y LUEGO al CONOCER así la RESPUESTA, entonces pudieron VER CON CLARIDAD para encontrar sustentos y fundamentos de otro género a esa Respuesta que YA conocían por haber sido Revelada.
En cambio, el que busca el sustento y luego, en función de tener ese sustento evalúa y decide en qué quiere creer y en qué no, entonces no logrará saber gran cosa, ni podrá tampoco garantizar siquiera que lo que cree sustentado es verdad, porque su creencia es tan falible como su propia capacidad de conocer y sustentar las cosas.

Que Dios te bendiga.
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Re: ¿ Supresión del pecado original?

Notapor antuanmar » Dom Sep 01, 2013 12:16 am

Saludos Eduarod!

En otro foro me aclaraste y te lo agradezco, que es en el momento de la Concepción cuando Dios crea directamente y no a través de los padres el espíritu inmortal de ese nuevo ser; Ayudame a comprender como es que, o de que forma se transmite el pecado original.

Saludos y gracias!
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Re: ¿ Supresión del pecado original?

Notapor cesar71 » Dom Sep 01, 2013 9:23 am

Les pido disculpas si ven que con este tema estoy poniendo en duda el magisterio de la iglesia.... Amigos, por si las dudas, amistosamente les informo que no milito en el protestantismo; es mas grande mi interés por el catolicismo que el interés por seguirlos a ellos; además no comparto sus ideas de los sacramentos, no comparto su concepto de la salvación sin obras, no comparto su alejamiento de la comunión y otras cosas.

Lo que pasa es que mi interés por Dios y la iglesia es reciente, apenas estoy empezando a conocerlos. NO PONGO PEROS A CREER EN LA EXISTENCIA DE DIOS Y DE CRISTO, pero si quiero guardar cautela con la iglesia, porque aunque sé que esta ha recibido el depósito de la FE EN DIOS Y EN CRISTO, también se que es una institución humana, que puede tener sus errores al igual que yó... claro que yó tengo muchisimos mas ¡¡y más graves!!,..je, je... Como católico neófito que piensa que ningún hombre es tan santo para nunca cometer pecado, creo que tengo derecho a ir con cautela si quiero conocer la iglesia y adentrarme en ella.... Me interesa conocerla, porque se que es la iglesia original, se que tiene muchas verdades, y se que en ella han surgido hombres sabios y santos; y aunque por ahora guarde cautela con ella, no soy de los que vá malrumorando o actuando contra ella.

Precisamente ingresé a este foro CATOLICO, porque en medio de las ideas y de la sana discusión, algún conocimiento provechoso puede obtener quien NO CONOCE TOTALMENTE LA FE CATOLICA, y está interesado en conocerla a través de argumentos de peso y no solamente con la actitud de creer por creer. Si me equivoco en el concepto que expreso de la fe del carbonero, lo reconozco no tengo problema, solo quiero expresar que no me gusta creer por creer, salvo la existencia de Dios , cristo, La virgen. etc.

Finalmente agradezco a Tito a Eduarod por los aportes que dieron. Entiendo a Eduarod su inquietud por mi posible oposición o alejamieto de la iglesia porque en mi mensaje talvés se entiende que mi forma de pensar se basa unicamente en el argumento Biblico. La advertencia que usted me dá amigo, creame que no la voy a desechar a la ligera, hay que guardarla para tratar de no desviar el camino. Yo sé que la fé y la influencia del espíritu santo que tuvieron los primeros fundadores de la iglesia y sus continuadores a lo largo del tiempo, también ha servido para producir conocimiento verdadero referente a Dios y sus caminos. Finalmente disculpen amigos la incomodidad por las dudas sospechosas que generé.

Que Dios los bendiga.
cesar71
 
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Re: ¿ Supresión del pecado original?

Notapor eduarod » Dom Sep 01, 2013 10:56 pm

Estimado en Cristo cesar71:

No te preocupes, no podría describir como "incomodidad" lo que motivó a un servidor a escribir lo que te señalé, sino más bien, fue realmente preocupación porque no fueses a tomar un criterio o un camino equivocado. Y si creí oportuna la advertencia antes de conocer los detalles de tu situación, con más razón me parece oportuna ya que nos has hecho el favor de explicarlos. Porque en efecto, si recién has recibido del Señor la Gracia de unirte a la Santa Iglesia Católica, tu situación es mucho más entendible y hay mucho más que debes aprender y entender, pero también tienes derecho a que haya quién te lo explique y a que exista quién te ayude a tener criterios adecuados de discernimiento, de forma que puedas distinguir qué es auténtico y qué no en aquello que te puedas ir encontrando en las parroquias y comunidades con las que vayas teniendo algún contacto, o de aquello que te pudieras llegar a enterar por diferentes medios. Porque, en efecto, no todo lo que te irás encontrando aparentemente en el interior de la Iglesia es correcto.

Respecto a esto:
cesar71 escribió:...
Lo que pasa es que mi interés por Dios y la iglesia es reciente, apenas estoy empezando a conocerlos. NO PONGO PEROS A CREER EN LA EXISTENCIA DE DIOS Y DE CRISTO, pero si quiero guardar cautela con la iglesia, porque aunque sé que esta ha recibido el depósito de la FE EN DIOS Y EN CRISTO, también se que es una institución humana, que puede tener sus errores al igual que yó... claro que yó tengo muchisimos mas ¡¡y más graves!!,..je, je... Como católico neófito que piensa que ningún hombre es tan santo para nunca cometer pecado, creo que tengo derecho a ir con cautela si quiero conocer la iglesia y adentrarme en ella....

El tema que planteas en realidad no es tan sencillo como se suele creer.
De entrada la Iglesia no afirma que sus miembros no cometan pecado, sino al contrario, afirma que TODOS somos pecadores, con las únicas excepciones de Nuestro Señor Jesucristo y su Santísima Madre.
Estando asi la Iglesia compuesta por nosotros, esos pecadores, entonces, por consecuencia lógica, se cometen MUCHOS errores entre los miembros que componemos la Institución visible.
Y, sin embargo, cuando los católicos profesamos el Credo decimos y afirmamos, como profesión de nuestra Fé, que la Iglesia es Una, SANTA, Católica y Apostólica. Y si es Santa, es precisamente porque la Iglesia NO comete pecado.
¿Cómo puede ser esto?
Bien, te lo explico: teológicamente la Iglesia es el Cuerpo Místico de Cristo, esto quiere decir que la Iglesia está conformada por aquellos que están unidos a Cristo. Pero el pecado, por definición, es un acto que se OPONE al Amor de Dios, es un acto que, por ello, OFENDE a Dios. Entonces, resulta esencialmente contradictorio que una persona diga que quiere estar unida a Cristo o que está de hecho unida a Él, y que A LA VEZ, decida voluntariamente cometer un acto CONTRARIO a Él mismo. Entonces, por estas sencillas definiciones, nos damos cuenta fácilmente que, quien comete un pecado, en el mismo deseo y elección de cometerlo SE SEPARA DE CRISTO y se OPONE a Él; y que, por consiguiente, esa persona, en ese acto NO ESTÁ UNIDA A CRISTO, de tal suerte que, en ese acto, la persona se SEPARA también de la Iglesia; puesto que no puede la persona hacer algo que le separa de Cristo estando unida a Él. Eso sería tanto como decir que Cristo puede hacer algo en contra de Si mismo.
De este modo, CADA VEZ que uno de los miembros de la Iglesia comete CUALQUIER pecado, técnicamente lo hace FUERA de la Iglesia, por lo cual, si bien los efectos malignos de ese pecado si pueden DAÑAR a la Iglesia, por otra parte LA CULPA Y RESPONSABILIDAD de esa acción es necesariamente de la persona misma que la cometió Y NO de la Iglesia de la cual la persona se separó expresamente al y para cometer esa mala acción.
Y aunque explicado de esta manera sencilla pudiera llegar esto a parecer un "conveniente truco" para "artificialmente" mantener la Santidad de la Iglesia, subrayo una vez más que en realidad no es tal cosa, sino es una cuestión de lógica elemental: simplemente no puede uno estar unido a Cristo y actuar en contra de Él en el mismo acto.

Es por los motivos anteriores que con justicia se dice que la Iglesia es Santa, Y NO porque con ello se trate de afirmar que los miembros de la Iglesia son perfectos, no pueden equivocarse ni cometer pecados, o son todos necesariamente más puros o perfectos que otras personas. Al contrario, otra forma de entender a la Iglesia es como una comunidad DE PECADORES que están tan conscientes de esa realidad personal, que se saben necesitados del médico (Cristo) y por eso acuden y quieren unirse a Él: para ser curados. Decir entonces que la Iglesia es una comunidad Santa porque sus miembros son todos puros y santos, sería tan inadecuado e incorrecto como decir que un gran Hospital es una institución de salud porque todos los que están ahí son las personas más sanas del mundo. Todo lo contrario: en el Hospital están los que se saben enfermos, y el Hospital está LLENO de esos enfermos. La diferencia, en todo caso, es que estos enfermos que están en el Hospital reconocen que necesitan ayuda y han ido a buscarla. Igualmente los miembros de la Iglesia reconocen que son pecadores y que necesitan del Amor y la Redención de Cristo para ser salvados.
Ahora bien, del mismo modo que no puede decir un paciente con colesterol alto que está siguiendo el tratamiento del Hospital tan solo porque está físicamente ahí, cuando, a escondidas, se come un alimento con alto contenido de colesterol; así tampoco puede un miembro de la Iglesia decir que sus acciones son santas porque es miembro de la Iglesia visible, cuando sus acciones de hecho contradicen y le separan espiritualmente de la Iglesia.
En esto igualmente hay que tener cuidado de no caer en el error de pretender tender una línea imaginaria que separe o distinga esencialmente esa "Iglesia espiritual" de la institución humana visible en la Tierra. Porque del mismo modo que no se puede decir con exactitud que el Hospital no es en realidad el Hospital físico, sino es aquello que está ahí en donde cualquier persona sigue un tratamiento correcto para curarse; y que, en cambio, un cuarto del Hospital deja de ser parte del mismo si la persona que está adentro no sigue bien su tratamiento; sino, por el contrario, es preciso reconocer que la existencia física del Hospital es muy importante como un lugar que está particularmente condicionado y preparado para ayudar a maximizar las posibilidades de curación de los enfermos, de modo que, aunque en verdad el Hospital pueda tener influencia fuera de sus límites físicos (p.ej. mediante publicaciones que ayuden a algunos a reconocer su enfermedad a tiempo y acudir entonces a ser curados por médicos profesionales) la verdad es que el Hospital no puede ser sustituido por una entidad abstracta "de aquellos que si siguen sus tratamientos", sino el Hospital como institución física, visible y tangible tiene también una importancia muy grande, que estaría en todo caso intrínsecamente asocidada a ese, llamémosle, "espíritu del Hospital" que trasciende sus fronteras visibles y que es la correcta actitud de todos aquellos que de verdad se quieren curar y siguen sus tratamientos. Por supuesto que la analogía tiene sus limitaciones, pero, en términos generales, es más o menos de ese mismo modo que NO se puede decir que la Iglesia, como institución visible en la Tierra, como Comunidad tangible de los creyentes que permanecen en este mundo, no tenga importancia, porque así como los enfermos acuden físicamente al Hospital para estar en contacto y aprovechar lo mejor de ese "espíritu del Hospital" que los puede curar; así también los fieles se unen a la institución visible que es la Iglesia porque es en Ella y NO en otro lado donde pueden encontrar con mayor perfección esos elementos que Cristo puso en Ella para facilitar que los fieles puedan realmente alcanzar la Unión con Él y ser así Salvados, elementos tales como los Sacramentos que con mucha razón aprecias.
Resumiendo: no se une uno a la Iglesia porque sea muy santo y quiera pertencer entonces al "club de los más santos", sino al contrario, se une uno a la Iglesia porque se reconoce pecador y necesitado de la Salvación de Cristo y, entonces uno acude a la Institución en la que Él mismo prometió estar y en la que se cuidan, conservan y administran los medios que Él mismo nos dejó para alcanzar la Unión con Él y, por consecuencia, nuestra propia Redención.
Ahora bien, aunque ya vimos que teológicamente uno se separa de la Iglesia (al menos instantáneamente) al cometer CUALQUIER pecado (hasta el más pequeño); la verdad es que eso no lo distingue uno tan fácilmente en los miembros visibles de la Iglesia. Vamos, no comienza a flashear un letrero luminoso en la frente de cada persona que comete un pecado que diga: "¡Cuidado! Acto cometido fuera de la Iglesia, favor de no achacarselo a la Iglesia sino a esta persona".
Es por eso que en la historia se han cometido muchos actos, algunos muy importantes y tristemente famosos (aunque con frecuencia pobremente entendidos y grandemente exagerados), que de cualquier manera de suyo son incompatibles con el Amor de Cristo, y que se han cometido aparentemente en nombre de la Iglesia, o bajo su cosentimiento o respaldo.
En realidad, a la luz de las explicaciones anteriores, todos estos actos han sido cometidos por los hijos de la Iglesia (y NO por ella misma por las razones ya señaladas) ABUSANDO de la autoridad que les fue dada; aunque a veces, es preciso también decirlo, actuando ellos mismos "de buena fé", es decir convencidos sinceramente de que lo que hacían era correcto, siendo históricamente comprensible que vieran las cosas de esa manera. Y esto último nos debe prevenir muchísimo, tanto de no aceptar todo lo que nos parezca que de buena fé se nos da por miembros de la Iglesia, como de tener cuidado de no llegar a incurrir nosotros mismos en estas actitudes de promover de buena fé cosas erradas a nombre de la Iglesia, simplemente por ignorar qué es lo que la Iglesia REALMENTE promueve y Enseña.

Pero bueno, aterrizando todo esto a la situación actual en la que te encuetras, vemos que, lejos de ser todo lo anterior motivo de tomar una actitud de "¿ya ves? no te preocupes, la Iglesia es Santa y puedes confiar en todo lo que encuentres en Ella"; más bien todo eso es motivo de darse cuenta de que hay que estar mucho más alerta de lo que podría parecer, porque en verdad todo el tiempo podemos encontrar aparentemente DENTRO de la Iglesia (aunque teológicamente sea FUERA de Ella) pensamientos y acciones, a veces dichos y hechos de muy buena fé, con mucha sinceridad y convicción, y que EN REALIDAD son pensamientos y actitudes OPUESTOS E INCOMPATIBLES al Amor de Cristo.
Esto que debemos tener siempre en cuenta en nuestras realciones con diferentes realidades eclesiales, sin embargo, NO se aplica al Magisterio de la Iglesia, sino al contrario, el Magisterio es ese FARO con el que Cristo ha querido ayudarnos a no quedarnos perdidos, sin poder distinguir entre las cosas auténticamente buenas y estas cosas erroneas hechas APARENTEMENTE DENTRO de la Iglesia, a veces con franca malicia, a veces incluso con intención de engañar, pero otras veces con buenas intenciones y argumentos aparentemente sólidos y bien fundados. La diferenecia que nos permite tratar el Magisterio de manera distinta, es que el Magisterio SI cuenta con dos ayudas muy especiales que hacen que podamos depositar ahí nuestra confianza. Ayudas que el Magisterio recibe de Dios NO para su propio provecho y beneficio, sino para NUESTRO BIEN, como lo veremos a continuación:

1. La asistencia ordinaria de Dios que reciben en razón de su ministerio todos los Obispos a quienes se ha dado la responsabilidad del cuidado de una iglesia local, y, muy en particular, la que recibe el Santo Padre el Papa para la Guía y el Gobierno de toda la Iglesia Universal.
Esta asistencia NO significa que estas personas si sean perfectas o que no puedan equivocarse. Ni siquiera la Asistencia ordinaria al Santo Padre garantiza que él estará completamente libre de error en su Magisterio ordinario. Y, sin embargo, con todo y ello, SI confiamos en que cuando Dios permite errores, estos NO son contrarios a la Fé (de modo que seguir al Papa NO nos puede llevar a nuestra condenación), sino que, Providencialmente, estos errores guian a la Iglesia justo en la manera en que esta necesitaba conducirse en un contexto determinado.
Para explicar esto último, a veces, apoyándome en un sueño de un gran santo, que fue Don Bosco, uso la analogía de un barco que debe dirigirse a un punto y que viene asediada por sus enemigos, entonces, el Santo Padre determina que debe irse en una dirección, cuando tal vez en realidad el destino está en otra. Más tarde el Espíritu Santo inspira al Santo Padre a darse cuenta del error, y entonces ordena que el rumbo sea corregido al punto al que realmente hay que ir. Parece que el Santo Padre se equivocó e hizo perder al barco tiempo precioso que pudo ser aprovechado por los enemigos para atacarle. Pero, quizá de manera completamente desconocida para los tripulantes y pasajeros del barco, todo ello ocurre en el contexto de que, adelante del punto original en que se encontraba el barco, existía una serie de escollos que estaban apenas sumergidos, pero que no lograban verse desde la superficie; de modo que el "error" en el que el Espíritu Santo permitió que cayera el Papa, en realidad fue el acierto que permitió que el barco no encallara en esos escollos, sino los rodeara. Y una vez rodeados, fue entonces que el Espíritu Santo permitió al Papa ver con más claridad para, ahora si, dirigir el barco de manera directa al destino.
Como puedes ver, nada de esto significa que el Papa sea infalible en sus actos personales o que no cometa pecado alguno, y ni siquiera que no exista la posibilidad de que se equivoque en algunos de sus actos dentro de la Iglesia. Simplemente que si se equivoca, aún así el error no será algo contrario a la Fé, sino es algo permitido por Dios para, por caminos misteriosos que solo Él (Dios) Conoce y solo Él Entiende, conducir a la Iglesia, a través de los hombres y de las circunstancias que nosotros vamos creando en la historia, hacia donde Él Quiere conducirla. Es Admirable el Poder de Dios que le permite sacar Bienes tan grandes aún de nuestros mismos errores, y es por ello que Él NO NECESITA que exista la Infalibilidad como cosa ordinaria, ni siquiera en los máximos líderes que Él mismo Pone al frente de la Iglesia. Precisamente porque Él Puede Dirigir a la Iglesia hacia donde Él la necesita para la Salvación de los hombres A PESAR de los propios errores que nosotros mismos cometemos.
Pero por eso es importante confiar en la Iglesia y seguirla, porque si uno se empeña en que el Papa está mal y el camino es derecho en línea recta, y convence uno a un grupo para que abandonen el barco en una lancha y vayan directos al destino, entonces lo más probable es que ese grupo acabe encallando en los escollos "invisibles" que el "error" del Papa permitió evitar, y que uno no podía conocer, pero por empeñarse uno en su propia opinión -que no dejaba de tener cierta parte de verdad- en vez de seguir a la Iglesia, acaba uno perdiéndose en ese obstáculo que simplemente no podía uno haber visto ni previsto. Mejor entonces es seguir a la Iglesia hacia donde Dios permita que Ella vaya, porque Dios tiene razones para ello, razones que muchas veces nos son ocultas a nosotros.

2. Existe, sin embargo, una Ayuda todavía más extraordinaria y especial, que muy rara vez se aplica, y que es la que el Santo Padre recibe del Espíritu Santo cuando realiza Definiciones o declaraciones Infalibles, por las que declara alguna Verdad como perteneciente al Depósito de la Fé (o sea, como contenida en la Revelación que nos fue dada por Dios mismo), o tan estrechamente conectada al Depósito de la Fé que simplemente no puede dudarse y debe "tenerse por definitiva". En esos caso la Iglesia SI cree que el Papa NO PUEDE EQUIVOCARSE. Pero ÚNICAMENTE en lo que respecta a esa Definición solemene o declaración en específico.
Este tipo de Ayuda de Dios usualmente solo se usa en la Iglesia cuando surgen dudas relevantes en una parte siginifcativa del Pueblo de Dios sobre algún asunto importante, por ejemplo, si Cristo fue hombre y Dios, o solamente Dios, o solamente hombre; o si Nuestra Señora fue concebida sin pecado original o fue librada en cambio del pecado original poco tiempo después de su concepción, etc. A veces estas cuestiones parecen "secundarias" en cuanto a que, desde un punto de vista un tanto pragmático, no parecen tener relación con nuestra vida. Pero en verdad esas cosas suelen tener implicaciones tan profundas, que indudablemnte acaban impactando seriamente nuestra vida. Por ejemplo, si se afirma que Cristo NO FUE Verdadero hombre, sino tan solo Verdadero Dios; entonces fácilmente nosotros diremos que no podemos imitarle porque Él es Dios y nosotros hombres; en cambio, si afirmamos con la Fé de la Iglesia que, además de Verdadero Dios SI FUE Verdadero hombre, con ello se nos acaba al pretexto, porque ciertamente podemos seguir e imitar a un hombre como nosotros. Cuestiones de este tipo son las que suelen dar importancia a esos temas que parecen discusiones teológicas más "académicas" que prácticas, pero que, como hemos visto, en realidad SI impactan seriamente los aspectos prácticos de nuestra vida y lo que entonces entendemos que podemos y DEBEMOS hacer para unirnos a Cristo y alcanzar de Él nuestra Salvación. Sin embargo, en estas discusiones, no siempre es fácil a los hombres, ni siquiera a los más sabios, ver todas las implicaciones y entender qué es lo que es Verdad y qué no lo es. En esos casos y para orientar a Su Pueblo de manera que todos puedan tener certeza plena de cuál es la Verdad que DEBEN creer, es que Dios ilumina al Santo Padre, o al Colegio de los Obispos en conjunto y presididos por el Santo Padre, a hacer estas Declaraciones que, a causa de esa Asistencia Especial, Y NO por el fundamento o sustento humano que pudieran tener, se consideran Infalibles, Definitivas e Irreformables, por que lo que está en juego, así lo entiende la Iglesia, es la Palabra de Dios mismo, y esa Palabra NO PUEDE cambiar ni equivocarse.
Las Definiciones Dogmáticas Infalibles son entonces, pues, un SERVICIO que da Dios a Su Pueblo para orientarle ante el serio peligro del error, Y NO una imposición de la Jerarquía Eclesiástica, como algunos erroneamente las entienden.
Y es un Servicio que Dios nos da A PESAR de los defectos y errores que pudiera tener la persona por la que Dios nos lo concede (el Papa en turno). Demostrando entonces que es Dios, y no ese ser humano tan falible como cualquier otro, El que está Atento de librar a Su Pueblo del error.

En cuanto a esto:
... y está interesado en conocerla a través de argumentos de peso y no solamente con la actitud de creer por creer. Si me equivoco en el concepto que expreso de la fe del carbonero, lo reconozco no tengo problema, solo quiero expresar que no me gusta creer por creer, salvo la existencia de Dios , cristo, La virgen. etc.

No está mal buscar fundamentos de las cosas. Pero tampoco está mal creer porque realmente cree uno que le está creyendo a Dios y que Dios es Digno de Confianza (esa es la AUTÉNTICA Fé del carbonero).
Lo que SI está MAL son dos cosas:
1. Creer tan solo en lo que logra uno fundamentar, a pesar de que sabe que otras cosas las Reveló Dios también, porque entonces no tiene uno Fé en Dios, sino en sí mismo. Y ya vimos lo muy poco y muy mal que se puede aprender con esta actitud. No, ya también indicamos que el que verdaderamente entiende A FONDO las cosas es aquel que sabe APROVECHAR todo el camino que Dios mismo se Dignó ahorrarnos a través de Su Revelación y que, por consiguiente, cree firmemente las cosas que la Fé de la Iglesia Enseña precisamente en función de que nos han sido Dadas como un Don por Dios mismo. Y entonces, conociendo de verdad, puede encontrar con mucho mayor facilidad los verdaderos fundamentos de las cosas.
2. Tener una "fé del carbonero", pero NO auténtica, sino negligente y comodina. Es decir, NO se trata aquí de creer con firmeza porque se sabe que Dios lo Reveló se conozcan o no los fundamentos desde el punto de vista de la ciencia humana. Sino se trata meramente de creer comodinamente lo que se nos ha dicho sin preocuparse por si uno entiende o si uno realmente lo cree de verdad, sino simplemente creyendo de manera "automática" y negligente simplemente porque es más fácil aceptar lo que nos dicen que cuestionarlo o buscar otras explicaciones. Este tipo de actitud si es ERRONEA, porque en realidad NO se sustenta en NADA. Por eso es que las personas que tienen esta actitud, cuando les llega a convenir NO creer, abandonan fácilmente la Fé en favor de cualquier explicación alterna, por mala que sea, pero que no se contraponga a sus intereses personales. Si esto último, es lo que en realidad deseas evitar, haces bien.

Que Dios te bendiga.
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Re: ¿ Supresión del pecado original?

Notapor eduarod » Dom Sep 01, 2013 10:57 pm

Estimado en Cristo cesar71:

No te preocupes, no podría describir como "incomodidad" lo que motivó a un servidor a escribir lo que te señalé, sino más bien, fue realmente preocupación porque no fueses a tomar un criterio o un camino equivocado. Y si creí oportuna la advertencia antes de conocer los detalles de tu situación, con más razón me parece oportuna ya que nos has hecho el favor de explicarlos. Porque en efecto, si recién has recibido del Señor la Gracia de unirte a la Santa Iglesia Católica, tu situación es mucho más entendible y hay mucho más que debes aprender y entender, pero también tienes derecho a que haya quién te lo explique y a que exista quién te ayude a tener criterios adecuados de discernimiento, de forma que puedas distinguir qué es auténtico y qué no en aquello que te puedas ir encontrando en las parroquias y comunidades con las que vayas teniendo algún contacto, o de aquello que te pudieras llegar a enterar por diferentes medios. Porque, en efecto, no todo lo que te irás encontrando aparentemente en el interior de la Iglesia es correcto.

Respecto a esto:
cesar71 escribió:...
Lo que pasa es que mi interés por Dios y la iglesia es reciente, apenas estoy empezando a conocerlos. NO PONGO PEROS A CREER EN LA EXISTENCIA DE DIOS Y DE CRISTO, pero si quiero guardar cautela con la iglesia, porque aunque sé que esta ha recibido el depósito de la FE EN DIOS Y EN CRISTO, también se que es una institución humana, que puede tener sus errores al igual que yó... claro que yó tengo muchisimos mas ¡¡y más graves!!,..je, je... Como católico neófito que piensa que ningún hombre es tan santo para nunca cometer pecado, creo que tengo derecho a ir con cautela si quiero conocer la iglesia y adentrarme en ella....

El tema que planteas en realidad no es tan sencillo como se suele creer.
De entrada la Iglesia no afirma que sus miembros no cometan pecado, sino al contrario, afirma que TODOS somos pecadores, con las únicas excepciones de Nuestro Señor Jesucristo y su Santísima Madre.
Estando asi la Iglesia compuesta por nosotros, esos pecadores, entonces, por consecuencia lógica, se cometen MUCHOS errores entre los miembros que componemos la Institución visible.
Y, sin embargo, cuando los católicos profesamos el Credo decimos y afirmamos, como profesión de nuestra Fé, que la Iglesia es Una, SANTA, Católica y Apostólica. Y si es Santa, es precisamente porque la Iglesia NO comete pecado.
¿Cómo puede ser esto?
Bien, te lo explico: teológicamente la Iglesia es el Cuerpo Místico de Cristo, esto quiere decir que la Iglesia está conformada por aquellos que están unidos a Cristo. Pero el pecado, por definición, es un acto que se OPONE al Amor de Dios, es un acto que, por ello, OFENDE a Dios. Entonces, resulta esencialmente contradictorio que una persona diga que quiere estar unida a Cristo o que está de hecho unida a Él, y que A LA VEZ, decida voluntariamente cometer un acto CONTRARIO a Él mismo. Entonces, por estas sencillas definiciones, nos damos cuenta fácilmente que, quien comete un pecado, en el mismo deseo y elección de cometerlo SE SEPARA DE CRISTO y se OPONE a Él; y que, por consiguiente, esa persona, en ese acto NO ESTÁ UNIDA A CRISTO, de tal suerte que, en ese acto, la persona se SEPARA también de la Iglesia; puesto que no puede la persona hacer algo que le separa de Cristo estando unida a Él. Eso sería tanto como decir que Cristo puede hacer algo en contra de Si mismo.
De este modo, CADA VEZ que uno de los miembros de la Iglesia comete CUALQUIER pecado, técnicamente lo hace FUERA de la Iglesia, por lo cual, si bien los efectos malignos de ese pecado si pueden DAÑAR a la Iglesia, por otra parte LA CULPA Y RESPONSABILIDAD de esa acción es necesariamente de la persona misma que la cometió Y NO de la Iglesia de la cual la persona se separó expresamente al y para cometer esa mala acción.
Y aunque explicado de esta manera sencilla pudiera llegar esto a parecer un "conveniente truco" para "artificialmente" mantener la Santidad de la Iglesia, subrayo una vez más que en realidad no es tal cosa, sino es una cuestión de lógica elemental: simplemente no puede uno estar unido a Cristo y actuar en contra de Él en el mismo acto.

Es por los motivos anteriores que con justicia se dice que la Iglesia es Santa, Y NO porque con ello se trate de afirmar que los miembros de la Iglesia son perfectos, no pueden equivocarse ni cometer pecados, o son todos necesariamente más puros o perfectos que otras personas. Al contrario, otra forma de entender a la Iglesia es como una comunidad DE PECADORES que están tan conscientes de esa realidad personal, que se saben necesitados del médico (Cristo) y por eso acuden y quieren unirse a Él: para ser curados. Decir entonces que la Iglesia es una comunidad Santa porque sus miembros son todos puros y santos, sería tan inadecuado e incorrecto como decir que un gran Hospital es una institución de salud porque todos los que están ahí son las personas más sanas del mundo. Todo lo contrario: en el Hospital están los que se saben enfermos, y el Hospital está LLENO de esos enfermos. La diferencia, en todo caso, es que estos enfermos que están en el Hospital reconocen que necesitan ayuda y han ido a buscarla. Igualmente los miembros de la Iglesia reconocen que son pecadores y que necesitan del Amor y la Redención de Cristo para ser salvados.
Ahora bien, del mismo modo que no puede decir un paciente con colesterol alto que está siguiendo el tratamiento del Hospital tan solo porque está físicamente ahí, cuando, a escondidas, se come un alimento con alto contenido de colesterol; así tampoco puede un miembro de la Iglesia decir que sus acciones son santas porque es miembro de la Iglesia visible, cuando sus acciones de hecho contradicen y le separan espiritualmente de la Iglesia.
En esto igualmente hay que tener cuidado de no caer en el error de pretender tender una línea imaginaria que separe o distinga esencialmente esa "Iglesia espiritual" de la institución humana visible en la Tierra. Porque del mismo modo que no se puede decir con exactitud que el Hospital no es en realidad el Hospital físico, sino es aquello que está ahí en donde cualquier persona sigue un tratamiento correcto para curarse; y que, en cambio, un cuarto del Hospital deja de ser parte del mismo si la persona que está adentro no sigue bien su tratamiento; sino, por el contrario, es preciso reconocer que la existencia física del Hospital es muy importante como un lugar que está particularmente condicionado y preparado para ayudar a maximizar las posibilidades de curación de los enfermos, de modo que, aunque en verdad el Hospital pueda tener influencia fuera de sus límites físicos (p.ej. mediante publicaciones que ayuden a algunos a reconocer su enfermedad a tiempo y acudir entonces a ser curados por médicos profesionales) la verdad es que el Hospital no puede ser sustituido por una entidad abstracta "de aquellos que si siguen sus tratamientos", sino el Hospital como institución física, visible y tangible tiene también una importancia muy grande, que estaría en todo caso intrínsecamente asocidada a ese, llamémosle, "espíritu del Hospital" que trasciende sus fronteras visibles y que es la correcta actitud de todos aquellos que de verdad se quieren curar y siguen sus tratamientos. Por supuesto que la analogía tiene sus limitaciones, pero, en términos generales, es más o menos de ese mismo modo que NO se puede decir que la Iglesia, como institución visible en la Tierra, como Comunidad tangible de los creyentes que permanecen en este mundo, no tenga importancia, porque así como los enfermos acuden físicamente al Hospital para estar en contacto y aprovechar lo mejor de ese "espíritu del Hospital" que los puede curar; así también los fieles se unen a la institución visible que es la Iglesia porque es en Ella y NO en otro lado donde pueden encontrar con mayor perfección esos elementos que Cristo puso en Ella para facilitar que los fieles puedan realmente alcanzar la Unión con Él y ser así Salvados, elementos tales como los Sacramentos que con mucha razón aprecias.
Resumiendo: no se une uno a la Iglesia porque sea muy santo y quiera pertencer entonces al "club de los más santos", sino al contrario, se une uno a la Iglesia porque se reconoce pecador y necesitado de la Salvación de Cristo y, entonces uno acude a la Institución en la que Él mismo prometió estar y en la que se cuidan, conservan y administran los medios que Él mismo nos dejó para alcanzar la Unión con Él y, por consecuencia, nuestra propia Redención.
Ahora bien, aunque ya vimos que teológicamente uno se separa de la Iglesia (al menos instantáneamente) al cometer CUALQUIER pecado (hasta el más pequeño); la verdad es que eso no lo distingue uno tan fácilmente en los miembros visibles de la Iglesia. Vamos, no comienza a flashear un letrero luminoso en la frente de cada persona que comete un pecado que diga: "¡Cuidado! Acto cometido fuera de la Iglesia, favor de no achacarselo a la Iglesia sino a esta persona".
Es por eso que en la historia se han cometido muchos actos, algunos muy importantes y tristemente famosos (aunque con frecuencia pobremente entendidos y grandemente exagerados), que de cualquier manera de suyo son incompatibles con el Amor de Cristo, y que se han cometido aparentemente en nombre de la Iglesia, o bajo su cosentimiento o respaldo.
En realidad, a la luz de las explicaciones anteriores, todos estos actos han sido cometidos por los hijos de la Iglesia (y NO por ella misma por las razones ya señaladas) ABUSANDO de la autoridad que les fue dada; aunque a veces, es preciso también decirlo, actuando ellos mismos "de buena fé", es decir convencidos sinceramente de que lo que hacían era correcto, siendo históricamente comprensible que vieran las cosas de esa manera. Y esto último nos debe prevenir muchísimo, tanto de no aceptar todo lo que nos parezca que de buena fé se nos da por miembros de la Iglesia, como de tener cuidado de no llegar a incurrir nosotros mismos en estas actitudes de promover de buena fé cosas erradas a nombre de la Iglesia, simplemente por ignorar qué es lo que la Iglesia REALMENTE promueve y Enseña.

Pero bueno, aterrizando todo esto a la situación actual en la que te encuetras, vemos que, lejos de ser todo lo anterior motivo de tomar una actitud de "¿ya ves? no te preocupes, la Iglesia es Santa y puedes confiar en todo lo que encuentres en Ella"; más bien todo eso es motivo de darse cuenta de que hay que estar mucho más alerta de lo que podría parecer, porque en verdad todo el tiempo podemos encontrar aparentemente DENTRO de la Iglesia (aunque teológicamente sea FUERA de Ella) pensamientos y acciones, a veces dichos y hechos de muy buena fé, con mucha sinceridad y convicción, y que EN REALIDAD son pensamientos y actitudes OPUESTOS E INCOMPATIBLES al Amor de Cristo.
Esto que debemos tener siempre en cuenta en nuestras realciones con diferentes realidades eclesiales, sin embargo, NO se aplica al Magisterio de la Iglesia, sino al contrario, el Magisterio es ese FARO con el que Cristo ha querido ayudarnos a no quedarnos perdidos, sin poder distinguir entre las cosas auténticamente buenas y estas cosas erroneas hechas APARENTEMENTE DENTRO de la Iglesia, a veces con franca malicia, a veces incluso con intención de engañar, pero otras veces con buenas intenciones y argumentos aparentemente sólidos y bien fundados. La diferenecia que nos permite tratar el Magisterio de manera distinta, es que el Magisterio SI cuenta con dos ayudas muy especiales que hacen que podamos depositar ahí nuestra confianza. Ayudas que el Magisterio recibe de Dios NO para su propio provecho y beneficio, sino para NUESTRO BIEN, como lo veremos a continuación:

1. La asistencia ordinaria de Dios que reciben en razón de su ministerio todos los Obispos a quienes se ha dado la responsabilidad del cuidado de una iglesia local, y, muy en particular, la que recibe el Santo Padre el Papa para la Guía y el Gobierno de toda la Iglesia Universal.
Esta asistencia NO significa que estas personas si sean perfectas o que no puedan equivocarse. Ni siquiera la Asistencia ordinaria al Santo Padre garantiza que él estará completamente libre de error en su Magisterio ordinario. Y, sin embargo, con todo y ello, SI confiamos en que cuando Dios permite errores, estos NO son contrarios a la Fé (de modo que seguir al Papa NO nos puede llevar a nuestra condenación), sino que, Providencialmente, estos errores guian a la Iglesia justo en la manera en que esta necesitaba conducirse en un contexto determinado.
Para explicar esto último, a veces, apoyándome en un sueño de un gran santo, que fue Don Bosco, uso la analogía de un barco que debe dirigirse a un punto y que viene asediada por sus enemigos, entonces, el Santo Padre determina que debe irse en una dirección, cuando tal vez en realidad el destino está en otra. Más tarde el Espíritu Santo inspira al Santo Padre a darse cuenta del error, y entonces ordena que el rumbo sea corregido al punto al que realmente hay que ir. Parece que el Santo Padre se equivocó e hizo perder al barco tiempo precioso que pudo ser aprovechado por los enemigos para atacarle. Pero, quizá de manera completamente desconocida para los tripulantes y pasajeros del barco, todo ello ocurre en el contexto de que, adelante del punto original en que se encontraba el barco, existía una serie de escollos que estaban apenas sumergidos, pero que no lograban verse desde la superficie; de modo que el "error" en el que el Espíritu Santo permitió que cayera el Papa, en realidad fue el acierto que permitió que el barco no encallara en esos escollos, sino los rodeara. Y una vez rodeados, fue entonces que el Espíritu Santo permitió al Papa ver con más claridad para, ahora si, dirigir el barco de manera directa al destino.
Como puedes ver, nada de esto significa que el Papa sea infalible en sus actos personales o que no cometa pecado alguno, y ni siquiera que no exista la posibilidad de que se equivoque en algunos de sus actos dentro de la Iglesia. Simplemente que si se equivoca, aún así el error no será algo contrario a la Fé, sino es algo permitido por Dios para, por caminos misteriosos que solo Él (Dios) Conoce y solo Él Entiende, conducir a la Iglesia, a través de los hombres y de las circunstancias que nosotros vamos creando en la historia, hacia donde Él Quiere conducirla. Es Admirable el Poder de Dios que le permite sacar Bienes tan grandes aún de nuestros mismos errores, y es por ello que Él NO NECESITA que exista la Infalibilidad como cosa ordinaria, ni siquiera en los máximos líderes que Él mismo Pone al frente de la Iglesia. Precisamente porque Él Puede Dirigir a la Iglesia hacia donde Él la necesita para la Salvación de los hombres A PESAR de los propios errores que nosotros mismos cometemos.
Pero por eso es importante confiar en la Iglesia y seguirla, porque si uno se empeña en que el Papa está mal y el camino es derecho en línea recta, y convence uno a un grupo para que abandonen el barco en una lancha y vayan directos al destino, entonces lo más probable es que ese grupo acabe encallando en los escollos "invisibles" que el "error" del Papa permitió evitar, y que uno no podía conocer, pero por empeñarse uno en su propia opinión -que no dejaba de tener cierta parte de verdad- en vez de seguir a la Iglesia, acaba uno perdiéndose en ese obstáculo que simplemente no podía uno haber visto ni previsto. Mejor entonces es seguir a la Iglesia hacia donde Dios permita que Ella vaya, porque Dios tiene razones para ello, razones que muchas veces nos son ocultas a nosotros.

2. Existe, sin embargo, una Ayuda todavía más extraordinaria y especial, que muy rara vez se aplica, y que es la que el Santo Padre recibe del Espíritu Santo cuando realiza Definiciones o declaraciones Infalibles, por las que declara alguna Verdad como perteneciente al Depósito de la Fé (o sea, como contenida en la Revelación que nos fue dada por Dios mismo), o tan estrechamente conectada al Depósito de la Fé que simplemente no puede dudarse y debe "tenerse por definitiva". En esos caso la Iglesia SI cree que el Papa NO PUEDE EQUIVOCARSE. Pero ÚNICAMENTE en lo que respecta a esa Definición solemene o declaración en específico.
Este tipo de Ayuda de Dios usualmente solo se usa en la Iglesia cuando surgen dudas relevantes en una parte siginifcativa del Pueblo de Dios sobre algún asunto importante, por ejemplo, si Cristo fue hombre y Dios, o solamente Dios, o solamente hombre; o si Nuestra Señora fue concebida sin pecado original o fue librada en cambio del pecado original poco tiempo después de su concepción, etc. A veces estas cuestiones parecen "secundarias" en cuanto a que, desde un punto de vista un tanto pragmático, no parecen tener relación con nuestra vida. Pero en verdad esas cosas suelen tener implicaciones tan profundas, que indudablemnte acaban impactando seriamente nuestra vida. Por ejemplo, si se afirma que Cristo NO FUE Verdadero hombre, sino tan solo Verdadero Dios; entonces fácilmente nosotros diremos que no podemos imitarle porque Él es Dios y nosotros hombres; en cambio, si afirmamos con la Fé de la Iglesia que, además de Verdadero Dios SI FUE Verdadero hombre, con ello se nos acaba al pretexto, porque ciertamente podemos seguir e imitar a un hombre como nosotros. Cuestiones de este tipo son las que suelen dar importancia a esos temas que parecen discusiones teológicas más "académicas" que prácticas, pero que, como hemos visto, en realidad SI impactan seriamente los aspectos prácticos de nuestra vida y lo que entonces entendemos que podemos y DEBEMOS hacer para unirnos a Cristo y alcanzar de Él nuestra Salvación. Sin embargo, en estas discusiones, no siempre es fácil a los hombres, ni siquiera a los más sabios, ver todas las implicaciones y entender qué es lo que es Verdad y qué no lo es. En esos casos y para orientar a Su Pueblo de manera que todos puedan tener certeza plena de cuál es la Verdad que DEBEN creer, es que Dios ilumina al Santo Padre, o al Colegio de los Obispos en conjunto y presididos por el Santo Padre, a hacer estas Declaraciones que, a causa de esa Asistencia Especial, Y NO por el fundamento o sustento humano que pudieran tener, se consideran Infalibles, Definitivas e Irreformables, por que lo que está en juego, así lo entiende la Iglesia, es la Palabra de Dios mismo, y esa Palabra NO PUEDE cambiar ni equivocarse.
Las Definiciones Dogmáticas Infalibles son entonces, pues, un SERVICIO que da Dios a Su Pueblo para orientarle ante el serio peligro del error, Y NO una imposición de la Jerarquía Eclesiástica, como algunos erroneamente las entienden.
Y es un Servicio que Dios nos da A PESAR de los defectos y errores que pudiera tener la persona por la que Dios nos lo concede (el Papa en turno). Demostrando entonces que es Dios, y no ese ser humano tan falible como cualquier otro, El que está Atento de librar a Su Pueblo del error.

En cuanto a esto:
... y está interesado en conocerla a través de argumentos de peso y no solamente con la actitud de creer por creer. Si me equivoco en el concepto que expreso de la fe del carbonero, lo reconozco no tengo problema, solo quiero expresar que no me gusta creer por creer, salvo la existencia de Dios , cristo, La virgen. etc.

No está mal buscar fundamentos de las cosas. Pero tampoco está mal creer porque realmente cree uno que le está creyendo a Dios y que Dios es Digno de Confianza (esa es la AUTÉNTICA Fé del carbonero).
Lo que SI está MAL son dos cosas:
1. Creer tan solo en lo que logra uno fundamentar, a pesar de que sabe que otras cosas las Reveló Dios también, porque entonces no tiene uno Fé en Dios, sino en sí mismo. Y ya vimos lo muy poco y muy mal que se puede aprender con esta actitud. No, ya también indicamos que el que verdaderamente entiende A FONDO las cosas es aquel que sabe APROVECHAR todo el camino que Dios mismo se Dignó ahorrarnos a través de Su Revelación y que, por consiguiente, cree firmemente las cosas que la Fé de la Iglesia Enseña precisamente en función de que nos han sido Dadas como un Don por Dios mismo. Y entonces, conociendo de verdad, puede encontrar con mucho mayor facilidad los verdaderos fundamentos de las cosas.
2. Tener una "fé del carbonero", pero NO auténtica, sino negligente y comodina. Es decir, NO se trata aquí de creer con firmeza porque se sabe que Dios lo Reveló se conozcan o no los fundamentos desde el punto de vista de la ciencia humana. Sino se trata meramente de creer comodinamente lo que se nos ha dicho sin preocuparse por si uno entiende o si uno realmente lo cree de verdad, sino simplemente creyendo de manera "automática" y negligente simplemente porque es más fácil aceptar lo que nos dicen que cuestionarlo o buscar otras explicaciones. Este tipo de actitud si es ERRONEA, porque en realidad NO se sustenta en NADA. Por eso es que las personas que tienen esta actitud, cuando les llega a convenir NO creer, abandonan fácilmente la Fé en favor de cualquier explicación alterna, por mala que sea, pero que no se contraponga a sus intereses personales. Si esto último, es lo que en realidad deseas evitar, haces bien.

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Re: ¿ Supresión del pecado original?

Notapor cesar71 » Lun Sep 02, 2013 11:26 am

Finalmente para decir que se ha resuelto la duda que expresé inicialmente en este tema y ahora tengo argumentos.

Al inicio sabía que el sacramento del bautismo elimina el pecado original, pero solo lo sabía de oídas, y el único argumento que tenía para defenderlo era decir: lo dice la iglesia.

Ante el cuestionamiento del seminarista sobre que la Biblia en ninguna parte enseñaba eso, entonces decidí leerla para ver que encontraba al respecto, y como inicialmente no hallaba en ella la explicación, por eso me asaltó un poco la duda y decidí plantearla en este foro, auque eso me hiciera sospechoso de renegar las enseñanzas, por ser un tema ya definido por la iglesia.

Finalmente veo que con la explicación y la cita que aportó Tito de Juan 3,5 (posición de la iglesia) hubiera bastado para aclarar la duda; pero reconozco que inicialmente la ví como una ayuda más y no la alcanzé a dimensionar tanto en ese sentido concluyente. Las otras citas bíblicas que conseguí, me ayudaron a comprender mejor el argumento que expone la iglesia apoyado en la cita de Juan 3,5, (peco por alabarme)y finalmente me ayudaron a entender en buena medida con argumentos que ahora yo mismo puedo exponer y demostrar que el sacramento del bautismo si elimina el pecado original.... Si alguien cree que las citas bíblicas que traje no ayudan a resolver la duda que formulé, esto habría que hablarlo aparte; y creo que esto que hize, no es del todo una interpretación personal, porque las averiguaciones y reflexiones que hize me sirvieron para entender y unirme a los argumentos de la posición oficial traida por otro compañero, que atendió mi llamado de ayuda. Finalmente me acerca mas a la verdad (peco o travez por alabarme..je, je). Y si esto es una interpretación personal, entonces enhora buena por las mismas razónes.

Con todo respeto, si a uno le dicen que la biblia dice o no dice tal cosa y eso contradice a la iglesia, y resulta que uno quiere estar de parte de la verdad, pero no puede discutir con argumentos demostrables y depronto uno no tiene la facilidad o no puede encontrar un sacerdote que explique detalladamente la cuestión, ¿¿entonces eso significa que me tengo que quedar con la duda estancado y no tratar de utilizar por mi mismo el recurso bíblico que tengo a la mano, o tratar de buscar otras ayudas para buscar argumentos demostrables y de paso también convencerme 100% a mí mismo??... negarse a hacer eso sería negarse uno mismo... Mi tarea aquí es mala si mediante la biblia creo hallar la respuesta pero malinterpretandola, o si me aislo a que yo solo con la biblia, sin ayuda de nadie mas puedo encontrar la respuesta.... claro que en esa labor uno se puede equivocar, uno corre el riesgo de malinterpretar, para eso hay que ser cuidadoso...Pero de todos modos agradezco a eduarod por advertirme los riesgos en esta cuestión, sirven para recordar y tartar de no pasar el límite.

En la biblia si tenemos una buena fuente para buscar las dudas a nuestras cuestiones de fé, y no es que con esto esté diciendo que entonces cualquiera puede utilizarla para encontrar las verdades que quiera. En toda materia de la queramos ocuparnos se necesita una mínima preparación. Si puse este tema aquí es porque veo que hay gente preparada en la biblia, la fé y la iglesia, que puede aportar.

Estoy de acuerdo en que es posible que algunos mensajes originales de la biblia hayan cambiado, al haber pasado por entre tantas manos humanas a través del tiempo, o que hayan sido escritos para una cultura específica de cada tiempo, lo cual nos puedeconfundir. Por estos motivos o por otros, quizás la biblia no da para todo, o quizas sí, en últimas no lo sé con exactitud. En todo caso es que ante estas dificultades hay que tener una preparación, no solo en materia teórica sino en materia de fé espiritual. Los frutos producidos que diluzcan que arbol somos.
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Re: ¿ Supresión del pecado original?

Notapor eduarod » Mar Sep 03, 2013 1:07 am

Estimado en Cristo cesar71:
cesar71 escribió:...
Ante el cuestionamiento del seminarista sobre que la Biblia en ninguna parte enseñaba eso, ...

Bueno, ¡de entrada lo triste es que un seminarista diga eso! :roll:
...
Con todo respeto, si a uno le dicen que la biblia dice o no dice tal cosa y eso contradice a la iglesia, y resulta que uno quiere estar de parte de la verdad, pero no puede discutir con argumentos demostrables y depronto uno no tiene la facilidad o no puede encontrar un sacerdote que explique detalladamente la cuestión, ¿¿entonces eso significa que me tengo que quedar con la duda estancado y no tratar de utilizar por mi mismo el recurso bíblico que tengo a la mano, o tratar de buscar otras ayudas para buscar argumentos demostrables y de paso también convencerme 100% a mí mismo??... negarse a hacer eso sería negarse uno mismo...

Entendámonos: lo que dice la Biblia LO DICE LA IGLESIA. Porque, ya lo dijimos, la Biblia fue Inspirada y Escrita en la Fé de la Iglesia. El problema es interpretarlo bien.
Por eso, si uno no puede tener otra manera de saber lo que dice la Iglesia, o quiere profundizar en lo que dice la Iglesia; en efecto, leer la Biblia es una buena manera de aproximarse a lo que dice la Iglesia, eso ya se había señalado.
Lo que NO se puede es CONTRAPONER lo que uno cree que dice la Biblia, a lo que a uno le CONSTA que dice la Iglesia. Porque también puede ocurrir que a uno NO le conste lo que supuestamente dice la Iglesia, sino, en efecto, sea algo también "de oidas", y puede ocurrir, por supuesto, que la persona que lo dice no sepa bien las cosas. Entiendo que hasta cierto punto pudiera haberse considerado tu caso, aunque no del todo, pues según dices el propio seminarista que negaba que la Biblia dijera que el Bautsimo quita el pecado original, a la vez afirmaba que la Iglesia SI lo decía. Claro, si como se ha demostrado, esa persona no era confiable al señalar el contenido de la Biblia, pues ciertamente poca confianza merecía también al señalar lo que según su entendimiento dice la Iglesia.
Pero en cambio, si a uno SI le llega a constar que la Iglesia Enseña algo, entonces es preciso interpretar congruentemente la Biblia en ESE mismo sentido, y NO en otro sentido que tal vez a nosotros en lo individual pudiera parecernos lógico. Recordemos que la misma Biblia advierte que esa es la forma correcta de interpretar:
Pero tengan presente, ante todo, que nadie puede interpretar por cuenta propia una profecía de la Escritura.
Porque ninguna profecía ha sido anunciada por voluntad humana, sino que los hombres han hablado de parte de Dios, impulsados por el Espíritu Santo
II Pedro 1, 20-21

Es otra forma de expresar lo que te he señalado: la Escritura fue Inspirada y Escrita en la Fé de la Iglesia, y, por consiguiente, es en la Fé de la Iglesia y NO en una interpretación personal como debe rectamente interpretarse la Escritura.
Al respecto recordemos además que la Biblia forma un TODO CONSISTENTE, porque es la Palabra de Dios, y la Palabra de Dios es UNA. Por tanto, no hay contradicción posible entre las Enseñanzas de diferentes partes de la Biblia. De modo que la Recta Interpretación de un pasaje puede ser distinta a lo que parecería si se lee ese pasaje de manera aislada. En cambio, cuando se lee en el contexto completo de la Historia de la Salvación, puede ser muy evidente que el Verdadero sentido es distinto a lo que literalmente parecía de una lectura aislada y superficial. Por eso, lejos de ser malo buscar respuestas en la Biblia, al contrario, mientras MÁS lee uno y conoce la Biblia, mientras más conoce uno el correcto significado de diferentes pasajes, más es evidente el Verdadero sentido de las cosas y las interpretaciones correctas van surgiendo de manera mucho más natural. Lo cual, por supuesto, siempre es bueno que uno corrobore cuando tenga oportunidad con fuentes fidedignas de lo que Enseña la Iglesia.
Existen incluso casos de protestantes que se han convertido a la Iglesia Católica precisamente al estudiar muy profundamente la Biblia y buscar la consistencia entre los diferentes pasajes, y que han acabado encontrando que esa consistencia se da en el sentido en el que Enseña la Iglesia Católica y NO en la interpretación protestante que ellos conocían y defendían.

Por cierto, y como dato informativo y cultural, esto de que la Biblia no se puede contradecir a si misma también se suele interpretar erroneamente, y al respecto incluso abundan los sitios de Internet que supuestamente "denuncian" las "cientas de contradicciones" que se encuentran en la Biblia. Pero esas contradicciones supuestas surgen precisamente de estas lecturas superficiales y aisladas que toman de manera demasiado literal ciertos detalles y no logran comprender el sentido de la Enseñanza que realmente está transmitiendo la Escritura y que es lo que realmente no se puede contradecir.

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Re: ¿ Supresión del pecado original?

Notapor eduarod » Mar Sep 03, 2013 9:46 am

antuanmar escribió:Saludos Eduarod!

En otro foro me aclaraste y te lo agradezco, que es en el momento de la Concepción cuando Dios crea directamente y no a través de los padres el espíritu inmortal de ese nuevo ser; Ayudame a comprender como es que, o de que forma se transmite el pecado original.

Saludos y gracias!

Estimado en Cristo antuanmar:

La pregunta que haces no es sencilla, y en buena medida califica como un Misterio, es decir, como algo que sabemos que es así porque nos ha sido Revelado, y que hasta cierto punto podemos penetrar con nuestra inteligencia, pero que aún así no logramos entender del todo.
Evidentemente lo que parece más sorprendente del asunto es que, si Dios mismo es Quien Crea el alma de CADA ser humano cuando este es concebido, parecería que lo más adecuado es que esa alma fuese creada en forma "perfecta", lo que a nuestro modo de ver las cosas, implicaría un alma fiel a Dios, y no, en cambio, un alma ya manchada que tenga una tendencia a pecar y ofenderle (eso se llama concupiscencia y es la principal consecuencia del pecado original).
Ahora bien, si eso no ocurre, si Dios crea un alma que ya está afectada por el pecado original, eso lo principal que indica es que lo anterior, por alguna razón, en realidad no es posible.
Desafortunadamente no me queda mucho tiempo ahora, pero, para ir avanzando en el asunto, te copio lo que dice Santo Tomás al respecto en la Suma Teológica. Por favor leelo y puedes preguntar sobre lo que no te quede claro. Notarás cómo el mismo Santo Tomás señala que este tema es bastante complejo y ha recibido múltiples explicaciones, no del todo satisfactorias. Más tarde abordaremos otro tema que nos ayudará a comprender mejor esto y que tiene mucho que ver con la explicación que da Santo Tomás al final, que es el de cómo el haber sido creados por Dios de tal manera que podamos "compartir" la responsabilidad del pecado original, es exactamente lo mismo que, a su vez, nos permite "compartir" los méritos de Cristo en la Cruz y obtener así nuestra Redención, no solo del pecado original, sino también de nuestros pecados personales; razón por la cual los beneficios para nosotros de haber sido creados por Dios de esa manera son muy superiores a los problemas que nos genera. Pero por ahora vayamos a Santo Tomás:
Según la fe católica, se debe sostener que el primer pecado del primer hombre se transmite a sus descendientes por generación. Por lo cual, aun los niños, luego de nacer, son llevados al bautismo como para ser lavados de alguna infección de culpa. Lo contrario es herejía pelagiana, como es claro por Agustín en muchos de sus libros.
Mas para explicar de qué modo pueda transmitirse a los descendientes por generación el pecado del primer padre, diversos (investigadores o teólogos) buscaron caminos diversos. Algunos, considerando que el sujeto del pecado es el alma racional, sostuvieron que el alma se transmite con el semen; de modo que así de un alma inficionada procederían almas inficionadas. Mas otros, rechazando esto como erróneo, se esforzaron en demostrar cómo se transmite la culpa del alma del padre a su prole, aun cuando no se transmita el alma, por el hecho de la transmisión de los defectos corporales del padre a su prole; así, un leproso engendra a un leproso, y un gotoso a otro gotoso, por alguna corrupción del semen, aunque tal corrupción no sea lepra o gota. Siendo el cuerpo proporcionado al alma y redundando en el cuerpo los defectos del alma, y vicecersa, de igual modo dicen que los defectos culpables del alma pasan a la prole por transmisión del semen, aunque el semen actualmente no sea sujeto de la culpa.

Pero todas estas explicaciones son insuficientes. Porque concedido que algunos defectos corporales pasen del padre a la prole por generación, y, consiguientemente, también algunos defectos del alma, por la disposición inconveniente del cuerpo —como cuando a veces los dementes nacen de dementes—; sin embargo, esto mismo de tener por generación un defecto parece excluir la razón de culpa, que consiste en ser voluntaria. Por consiguiente, aun en el supuesto de que el alma racional se transmitiera, por el hecho mismo de que la mancha del alma de la prole no está en su voluntad, perdería la razón de culpa que exige castigo; porque, como dice el Filósofo en el libro III de los Éticos: Ninguno reprochará al ciego de nacimiento (el ser ciego), sino que más bien le compadecerá.

Y por consiguiente, habrá que buscar otro camino, diciendo que todos los hombres que nacen de Adán pueden considerarse como un único hombre, en cuanto convienen en la naturaleza que reciben del primer hombre, al modo que en el derecho civil todos los que son de una comunidad se consideran como un cuerpo, y la comunidad entera como un hombre. Dice también Porfirio que, muchos hombres, por participación de la misma especie, son un solo hombre. Así pues, la multitud de hombres procedentes de Adán son como muchos miembros de un solo cuerpo. Mas el acto de un miembro corporal, v. gr., la mano, no es voluntario por la voluntad de la mano misma, sino por la voluntad del alma, que es la primera en mover los miembros. Por donde el homicidio que comete la mano, no se le imputaría a la mano como pecado si se considerara la mano en sí misma, en cuanto separada del cuerpo; sino que se le imputa en cuanto es parte del hombre, movida por el primer principio motor del hombre. Así, pues, el desorden que hay en este hombre nacido de Adán no es voluntario con la voluntad del mismo, sino con la del primer padre, que con la moción de la generación mueve a todos los que proceden de él por su origen, como la voluntad del alma mueve al acto a todos los miembros. De ahí que el pecado así derivado del primer padre a todos sus descendientes se llame original, como el pecado que se deriva del alma a los miembros del cuerpo se llama actual. Y así como el pecado actual, cometido por algún miembro, no es pecado de aquel miembro a no ser en cuanto dicho miembro es algo del mismo hombre, por lo que se llama pecado humano; así el pecado original no es un pecado de esta persona, a no ser en cuanto esta persona recibe la naturaleza del primer padre. Por donde también se llama pecado de la naturaleza, según aquello de Ef 2,3: Eramos por naturaleza hijos de ira.


Que Dios te bendiga.
eduarod
 
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Re: ¿ Supresión del pecado original?

Notapor antuanmar » Mar Sep 03, 2013 12:56 pm

Gracias eduarod por tu respuesta!
Ciertamente el tema es complicado, voy a leer varias veces lo que me apuntas para tratar de comprender lo mejor que pueda, p
ues cuando llegue a estos foros, llegue lleno de orgullo y gracias a la lectura de muchas de tus participaciones y las de otros compañeros, he logrado entender que solo con humildad se puede uno acercar a Dios, que es lo que quiero hacer ahora mi prioridad.
Una vez que asimile lo anterior me pondré una vez mas en contacto.
Que Dios bendiga estos foros y a todos sus participantes!
antuanmar
 
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Registrado: Mar Ago 27, 2013 10:55 am


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