kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Espacio para discutir y aclarar con los hermanos evangélicos o pertenecientes a cualquier grupo sectario, esotérico o pseudorreligioso, sus dudas y cuestionamientos acerca de la fe, la doctrina y la moral de la Iglesia católica, cuestiones que se han vuelto controvertidas por una mala información. A todo el que quiera acercarse acá, buscaremos darle razones de nuestra fe

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kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor Jose Torres Castillo » Jue Mar 26, 2015 9:41 pm

Saludos hermanos. Debatiendo en internet con evangelicos, me topé con esto y lo comparto:

Que tal, en esta ocasión quiero exponer algo acerca del tema de María que los católicos son aficionados a citar en los debates. Se trata del significado de κεχαριτωμένη (kejaritomene) usado en Lucas 1:28. No falta el “apologista católico” que cita un par de diccionarios que pululan por ahí en las páginas católicas para argüir que dicho término tiene un significado “muy especial y único”. La gran mayoría de estos “googleófilos” católicos no entienden ni un comino de griego pero igual y ahí están citando acerca de gramática griega, después de todo, si lo dicen los “apologistas” católicos debe ser cierto (pensarán)…

Ahora bien, hace un tiempo mientras hacía una investigación exhaustiva acerca de este tema, me encontré con un dato curioso: que en el texto griego del libro de Eclesiástico (tenido como Escritura inspirada por los católicos) en 18:17 se usa el término κεχαριτωμένῳ (kejaritomeno) y consultando un prestigiado interlineal del griego del AT, confirmo que ambos términos tienen EXACTAMENTE la misma forma verbal, es decir, son PARTICIPIOS PASIVOS PERFECTOS. Vemos pues la comparación de la conjugación del verbo χαριτόω en Lucas 1:28 y en Eclesiástico 18:17:

*Lucas 1:28: κεχαριτωμενη.

Forma verbal= paticipio, perfecto, pasivo (Friberg, T., Friberg, B., & Miller, N. F. 2000. Analytical lexicon of the Greek New Testament. Baker's Greek New Testament library. Vol. 4 (229). Baker Books: Grand Rapids, Mich)

*Eclesiástico 18:17: κεχαριτωμένῳ.

Forma verbal= paticipio, perfecto, pasivo (Tan, R., deSilva, D. A., & Logos Research Systems, I. 2009; 2009. The Lexham Greek-English Interlinear Septuagint (Eclo 18.17). Logos Research Systems, Inc.)

Si alguien quiere verificar el texto griego de Eclesiástico puede acceder a estas páginas:

http://studybible.info/compare/Sirach%2018:17
http://www.ellopos.net/.../gree.../sept ... pter.asp...
http://en.katabiblon.com/us/index.php?t ... book=Sir...
http://en.katabiblon.com/us/index.php?t ... book=Sir...

Entonces solo queda preguntarles a los católicos ¿También tenemos a un “lleno de gracia” en Eclesiástico 18:17?

Para los no avezados en gramática griega, hago la aclaración que la única diferencia entre kejaritomene (κεχαριτωμένη) de Lucas 1:28 y kejaritomeno (κεχαριτωμένῳ) de Eclesiástico 18:17 es el “género”, por lo tanto la terminación de uno es: -η (femenino) y de otro: -ῳ (masculino) pero AMBOS son PARTICIPIOS PASIVOS PERFECTOS.

Entonces el argumento es muy sencillo: el significado que le den a kejaritomene (κεχαριτωμένη) de Lucas 1:28 es EL MISMO SIGNIFICADO que le deben de dar a kejaritomeno (κεχαριτωμένῳ) de Eclesiástico 18:17.


Sirach 18:17 οὐκ ἰδοὺ λόγος ὑπὲρ δόμα ἀγαθόν καὶ ἀμφότερα παρὰ ἀνδρὶ κεχαριτωμένῳ



ESPERO SUS COMENTARIOS A ESTO. Gracias
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor shackra » Jue Mar 26, 2015 11:18 pm

En verdad, una palabra es mejor que un regalo, y un hombre bondadoso da ambas cosas. El estúpido crtica s miramientos,
y dar algo de mala gana es motivo de llanto.


Si tenemos a un lleno de gracia, me gustaria saber quien es. El pasaje parece describir a un tipo de hombre, no a alguien en específico.

Mi pregunta al conocedor de griego sería "¿y esto qué? ¿como niega esto que María es llena de gracia?"
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor rabema » Dom Mar 29, 2015 7:10 pm

Pues que debes ponerte a estudiar griego, al menos eso sí te va a ayudar a ser alguien en la vida.
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor jjansen » Dom Mar 29, 2015 10:06 pm

A mi me parece que el punto de vista católico sobre la palabra "kejarotemene" en Lucas es que la misma se usa como nombre propio, es decir, como sujeto, para referirse a María. El uso de la misma palabra en Eclesiástico es dado como adjetivo. Por lo tanto, entiendo que la solución que el evangélico le está intentando dar este problema que tiene esta mal enfocado y no responde al planteamiento católico en esta cuestión.

Bendiciones
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor charlie29 » Lun Mar 30, 2015 10:23 pm

Es curioso que este evangélico que cuestiona el asunto si reconoce el libro del eclesiástico al citarlo, es lo que digo cuando les conviene si lo aceptan como inspirado!!!
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor Jose Torres Castillo » Mié Abr 01, 2015 10:57 am

Lo interesante es que la misma palabra no la traducen igual cuando se refiere a María en Lucas 1:28
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor Jose Torres Castillo » Mié Abr 01, 2015 11:00 am

shackra escribió:En verdad, una palabra es mejor que un regalo, y un hombre bondadoso da ambas cosas. El estúpido crtica s miramientos,
y dar algo de mala gana es motivo de llanto.


Si tenemos a un lleno de gracia, me gustaria saber quien es. El pasaje parece describir a un tipo de hombre, no a alguien en específico.
"



Dirán que lo que enseña el pasaje es que no sólo a Santa María se le llama así, ya que el texto enseña que otro puede ser llamado así.

Lo cómico es que no muestran quién es llamado así en Eclesiástico
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor darichesa » Mié Abr 01, 2015 12:08 pm

Jose Torres Castillo escribió:
shackra escribió:En verdad, una palabra es mejor que un regalo, y un hombre bondadoso da ambas cosas. El estúpido crtica s miramientos,
y dar algo de mala gana es motivo de llanto.


Si tenemos a un lleno de gracia, me gustaria saber quien es. El pasaje parece describir a un tipo de hombre, no a alguien en específico.
"



Dirán que lo que enseña el pasaje es que no sólo a Santa María se le llama así, ya que el texto enseña que otro puede ser llamado así.

Lo cómico es que no muestran quién es llamado así en Eclesiástico


Estoy de acuerdo con jjansen, el punto católico sobre el uso de la palabra kejaritomenen radica en el uso de ella como PRONOMBRE o NOMBRE PROPIO, similar al casO de PEDRO o ABRAHAM .... Simón (PEDRO), Abram (ABRAHAM), María (KEJARITOMENE) .....
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor darichesa » Mié Abr 01, 2015 12:23 pm

Jose Torres Castillo escribió:
Lo cómico es que no muestran quién es llamado así en Eclesiástico


Relacionada con la Palabra y la Caridad ..... Jesús es la Palabra y la Caridad y en María se encarnó la Palabra y la Caridad siendo ella LLENA TODA DE GRACIA ....

Eclesiástico 18: 17 ¿Acaso no vale más una palabra que un obsequio? Pero el hombre caritativo sabe unir las dos cosas.

Por eso Santa ISABEL pone en un mismo nivel a MARÍA y a JESÚS al decir: "BENDITA TÚ entre todas las mujeres y BENDITO EL FRUTO DE TU VIENTRE ....

luego los llenos de gracia son Jesús (la palabra) y María su madre ....
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor darichesa » Mié Abr 01, 2015 12:40 pm

darichesa escribió:
Jose Torres Castillo escribió:
Lo cómico es que no muestran quién es llamado así en Eclesiástico


Relacionada con la Palabra y la Caridad ..... Jesús es la Palabra y la Caridad y en María se encarnó la Palabra y la Caridad siendo ella LLENA TODA DE GRACIA ....

Eclesiástico 18: 17 ¿Acaso no vale más una palabra que un obsequio? Pero el hombre caritativo sabe unir las dos cosas.

Por eso Santa ISABEL pone en un mismo nivel a MARÍA y a JESÚS al decir: "BENDITA TÚ entre todas las mujeres y BENDITO EL FRUTO DE TU VIENTRE ....

luego los llenos de gracia son Jesús (la palabra) y María su madre ....


En este caso, Jesús es el hombre caritativo por excelencia (siendo el mismo la palabra y la caridad) y María la Mujer caritativa por excelencia (llevó la palabra en su vientre siendo ella la esclava del señor) .....
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor darichesa » Mié Abr 01, 2015 12:46 pm

jjansen escribió:A mi me parece que el punto de vista católico sobre la palabra "kejarotemene" en Lucas es que la misma se usa como nombre propio, es decir, como sujeto, para referirse a María. El uso de la misma palabra en Eclesiástico es dado como adjetivo. Por lo tanto, entiendo que la solución que el evangélico le está intentando dar este problema que tiene esta mal enfocado y no responde al planteamiento católico en esta cuestión.

Bendiciones


Correcto JJansen .... en el contexto de eclesiastico 18: 17, la palabra se usa como ADJETIVO mientras que en lucas 1: 28 se usa como NOMBRE PROPIO ....
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor darichesa » Mié Abr 01, 2015 1:09 pm

aquí radica la diferencia:

Eclesiastico 18: 17: ἀνδρὶ κεχαριτωμένῳ

lucas 1: 28: κεχαριτωμένη
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor IvanEstoico » Mié Abr 01, 2015 1:15 pm

Queridos hermanos en Cristo.

Miren como se ufana el hermano protestante de su conocimiento del griego, es penoso ver como incluso se regodean al pensar lograron opacar la singularidad de Nuestra Señora, cosa de que esta a años luz de ser así, porque de ello no depende un solo versículo escrituristico sino que va desde el Génesis hasta el Apocalipsis.

Queridos hermanos «no olviden que debe acompañar la oración a la lectura de la Sagrada Escritura para que se entable diálogo entre Dios y el hombre; porque "a El hablamos cuando oramos, y a El oímos cuando leemos las palabras divinas» (Const. Dog. Dei Verbum, Vaticano II) Ademas «Para escuchar y entender las escrituras es necesario llevar una vida limpia y tener un alma pura, así como practicar la virtud según Jesucristo» (San Atanasio, Sobre la Encarnación, 57.). No sea que nos pase lo que al hermano protestante que sus conocimientos le sirven para contradecir la doctrina divina.

Que Dios derrame sus bendiciones sobre nosotros por intercesión de su Magnificencia.
El mismo Verbo Dios era,
que el principio se decía;
Él moraba en el principio,
y principio no tenía...
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor darichesa » Mié Abr 01, 2015 1:17 pm

darichesa escribió:aquí radica la diferencia:

Eclesiastico 18: 17: ἀνδρὶ κεχαριτωμένῳ

lucas 1: 28: κεχαριτωμένη


No es lo mismo decir:

CRISTO que hombre cristiano

CARIDAD que hombre caritativo

LLENA DE GRACIA (κεχαριτωμένη) que hombre agraciado o santo (ἀνδρὶ κεχαριτωμένῳ)
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor darichesa » Mié Abr 01, 2015 2:05 pm

Jose Torres Castillo escribió:Lo interesante es que la misma palabra no la traducen igual cuando se refiere a María en Lucas 1:28


No, es una palabra que tiene una raíz común pero no es la misma palabra y por tanto no se traduce igual:

así como no es lo mismo decir LIMÓN que LIMONADA, CRISTO que hombre cristiano, CARIDAD que hombre caritativo o LLENA DE GRACIA (κεχαριτωμένη) que hombre agraciado, caritativo o santo (ἀνδρὶ κεχαριτωμένῳ)
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor Jose Torres Castillo » Jue Abr 02, 2015 11:40 am

El problema del protestante es que se pone terco argumentando la prueba que trae del diccionario griego español:

*Lucas 1:28: κεχαριτωμενη.

Forma verbal= paticipio, perfecto, pasivo (Friberg, T., Friberg, B., & Miller, N. F. 2000. Analytical lexicon of the Greek New Testament. Baker's Greek New Testament library. Vol. 4 (229). Baker Books: Grand Rapids, Mich)

*Eclesiástico 18:17: κεχαριτωμένῳ.

Forma verbal= paticipio, perfecto, pasivo (Tan, R., deSilva, D. A., & Logos Research Systems, I. 2009; 2009. The Lexham Greek-English Interlinear Septuagint (Eclo 18.17). Logos Research Systems, Inc.)


Con eso argumenta que ambas palabras están en el mimso tiempo verbal por tanto demuestra que en Lucas 1:28 no existe exclusividad para con Maria.
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor shackra » Jue Abr 02, 2015 4:53 pm

Jose Torres Castillo escribió:Con eso argumenta que ambas palabras están en el mimso tiempo verbal por tanto demuestra que en Lucas 1:28 no existe exclusividad para con Maria.


... ¿Pero?
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor Ictus » Vie Abr 03, 2015 9:47 pm

Jose Torres Castillo escribió:El problema del protestante es que se pone terco argumentando la prueba que trae del diccionario griego español:

*Lucas 1:28: κεχαριτωμενη.

Forma verbal= paticipio, perfecto, pasivo (Friberg, T., Friberg, B., & Miller, N. F. 2000. Analytical lexicon of the Greek New Testament. Baker's Greek New Testament library. Vol. 4 (229). Baker Books: Grand Rapids, Mich)

*Eclesiástico 18:17: κεχαριτωμένῳ.

Forma verbal= paticipio, perfecto, pasivo (Tan, R., deSilva, D. A., & Logos Research Systems, I. 2009; 2009. The Lexham Greek-English Interlinear Septuagint (Eclo 18.17). Logos Research Systems, Inc.)


Con eso argumenta que ambas palabras están en el mimso tiempo verbal por tanto demuestra que en Lucas 1:28 no existe exclusividad para con Maria.


José, una cosa es la construcción gramatical de la palabra y otra es el USO que se le da en la oración. Son dos cosas distintas. Lo que hace exclusivo de María es que SOLO A ELLA la llaman por ese nombre. Lo de Eclesiástico es un lenguaje sapiencial, no una afirmación sobre alguien en particular.

Saludos
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Re: kejaritomene aparece en Eclesiastico 18:17 tambien.

Notapor -lancelot- » Vie May 15, 2015 2:31 pm

Acabo de leer este comentario hace unas horas.

Me pareció muy interesante al principio, pero luego de leer detenidamente el texto y la versión de los LXX, no encontré nada que tenga algo de "antimariano". Al contrario, es curioso que, en la Biblia, ¡sólo en María se ha cumplido esta visión del hombre perfecto!

    Misericordia de hombre, para con su prójimo; pero misericordia de Dios, sobre toda carne; reprendiendo, y corrigiendo y enseñando y convirtiendo, como pastor a su grey. De los que admiten enseñanza, se apiada y de los que se apresuran hacia sus juicios. Hijo, en los beneficios no des tacha (Reprensión, algo ingrato); y, en toda dádiva, aflicción de palabras. ¿Acaso ardores no refrigerará rocío? Así mejor es palabra que dádiva. ¿No he aquí, palabra sobre (más que) don bueno? Y ambos en varón agraciado (lleno de gracia). El necio ingratamente improperará; y dádiva de ínvido derrite (hace llorar) ojos. (Sir 18,12-18. LXX Jünemann)

En otra traducción se lee lo siguiente:
    La misericordia del hombre es para con su prójimo; la del Señor, para con toda carne." Arguye, instruye y enseña, reduce como pastor a su rebaño. Bienaventurados aquellos que esperan en su misericordia y aceptan sus mandamientos. Hijo mío, tus beneficios no los acompañes de reproches, ni tus obsequios de palabras amargas. El rocío refresca los ardores del sol, y así la buena palabra es mejor que el don. Una buena palabra es mejor que un obsequio, pero el hombre lleno de gracia une la una al otro. El necio hace groseros reproches, y el don del envidioso hace mal a los ojos. (Cf. Sir 18,12-18, Nácar-Colunga)
(Me permití cambiar la palabra de la Nácar Colunga por Lleno de gracia).

En contexto, veo una comparación entre la misericordia de Dios y la humana, realzando sobre todo la divina (obviamente), y cómo Dios espera que seamos imitadores suyos. Y todos los consejos van encaminados a amar al prójimo como Dios nos ama, y a resaltar la pequeñez humana en contraste a la grandeza divina. Habla de cómo el que se humilla será engrandecido. Por lo tanto, habla de lo que debemos ser, y lo que vamos a ser en presencia de Dios. ¿Qué es el hombre, para que te acuerdes de él?

Y con toda razón se une, en María, todo lo perfecto, porque ella es, ya, lo que esperamos ser nosotros. En ella se une la palabra y el don; porque por la palabra ha dicho sí y por el don nos ha beneficiado con la encarnación del Hijo de Dios.

Bienaventurado el que espera en la misericordia de Dios y acepta sus mandamientos... (María)
La buena palabra es mejor que el don (María es más dichosa por su "Sí" que por haber amamantado a Jesús)
El lleno de gracia une lo uno y lo otro (María ha unido la palabra y el don)

Y, curiosamente, ese término con que se describe a un modelo del pueblo de Dios... no se vuelve a utilizar hasta el día en que el ángel llama a María con ese término, ¡convirtiéndolo en un nombre propio, que la definirá, inclusive, como modelo de la iglesia!

Es más, me atrevo a decir que si nos ponemos a hacer un estudio bíblico serio, vamos a encontrar ahí una analogía mariana. Podríamos hasta colocar las citas bíblicas del nuevo testamento que dan cumplimiento a este pasaje bíblico.

Para terminar, y como han mencionado ustedes hermanos, me llama la atención que se quiera usar un libro no canónico para los protestantes, en un intento desesperado por desacreditar a María como la Llena de Gracia.

"Astutos como la serpiente, pero mansos como la paloma"
"El amo de las tinieblas es más astuto que los hijos de la luz".

Bendiciones!!
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