La inmortalidad del alma

Espacio para discutir y aclarar con los hermanos evangélicos o pertenecientes a cualquier grupo sectario, esotérico o pseudorreligioso, sus dudas y cuestionamientos acerca de la fe, la doctrina y la moral de la Iglesia católica, cuestiones que se han vuelto controvertidas por una mala información. A todo el que quiera acercarse acá, buscaremos darle razones de nuestra fe

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Re: La inmortalidad del alma

Notapor javi30 » Dom Jun 12, 2011 3:22 pm

el tercer angel escribió:Con respecto al estado de inconciencia de los muertos, que dice la Biblia: ( y hablamos claramente de la muerte fisica)

"Porque los que viven saben que han de morir; pero los muertos nada saben, ni tienen mas paga;porque su memoria es puesta en olvido" Eclesiastes 9:5.
"También su amor y su odio y su envidia fenecieron ya; y nunca más tendrán parte en todo lo que se hace debajo del sol.
Eclesiastes 9:6
Todo lo que te viniere a la mano para hacer, hazlo según tus fuerzas; porque en el Seol [sepulcro], adonde vas, no hay obra, ni trabajo, ni ciencia, ni sabiduría" Eclesiastés 9:6, 10.
"Pues sale su aliento, y vuelve a la tierra; en ese mismo día perecen sus pensamientos" Salmos 146:4
Dejan de existir. Escondes tu rostro, se turban;
Les quitas el hálito, dejan de ser, Y vuelven al polvo. Salmos 104:29
· No saben nada, ni de sus seres más queridos. "Sus hijos tendrán honores, pero él no lo sabrá; o serán humillados, y no entenderá de ello" Job 14:21.
· Ni siquiera alaban a Dios. "No alabarán los muertos a JAH, ni cuantos descienden al silencio" Salmos 115:17.
"Porque el Seol no te exaltará, ni te alabará la muerte; ni los que descienden al sepulcro esperarán tu verdad. El que vive, el que vive, éste te dará alabanza, como yo hoy..." Isaías 38:18, 19.


Son todas citas del Antiguo Testamento, donde aun no habia resurrección.
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"¿Oh Señor que eres tan adorable
y me has mandado a amarte,
por qué me diste tan solo un corazón
y este tan pequeño?"
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javi30
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Mar Jun 14, 2011 4:58 pm

Ya me esperaba estas respuestas, lo que no me esperaba es que Tercer Angel nos copiara textualmente dichas explicaciones al estilo COPY & PASTE.

¿De donde ha sido mi amigo? ¿De EscuelaSabatica.cl o EstudiandolaBiblia.com?

En cualquier caso no importa, porque permiten ilustrar lo que son unos buenos ejemplos de eiségesis:

Tercer Angel escribió:Filipenses 1:21-24 no habla de la muerte sino el anhelo que tenia Pablo de estar con el Señor. Está explicando su "deseo", que era el de abandonar su agitada existencia y estar con Cristo, sin hacer referencia al lapso que podría transcurrir entre ambos sucesos. Anhelaba vivir con quien tan fielmente servía. Su esperanza tenía como centro la compañía personal de Jesús a través de toda la vida futura. Pablo pensaba en un inminente retorno de Jesús por lo tanto en el nuevo testamento vemos como se incluye entre quienes no moririan.

2 Corintios 5:6-9 6. El cuerpo es la "morada terrestre" (del vers 1). Ausentes del Señor no habla de una presencia inmediata sino la habitación celestial" (del vers 2) Una lectura superficial de los vers. 6-8 ha hecho que algunos lleguen a la conclusión de que con la muerte el alma del cristiano inmediatamente se hace presente ante el "Señor", y que Pablo daba la bienvenida a la muerte deseando ardientemente estar con el Señor (vers. 2); En otras palabras, espera ser trasladado sin ver la muerte (ver com. vers. 2-4). En otros pasajes (ver com. 1 Cor. 15: 51-54; 1 Tes. 4: 15-17; 2 Tim, 4: 6-8; etc.) Pablo afirma con certeza que los hombres no son "revestidos" de inmortalidad individualmente al morir, sino simultáneamente en la resurrección de los justos.


Al leer estas argumentaciones no encuentro otra explicación para que alguien pueda tomarlas en serio que esté muy predispuesto a aceptar la doctrina adventista o jehovista.

En el primer intento de eiségesis donde se analiza el texto de Filipenses falla porque San Pablo claramente contrapone el vivir en la carne como una condición que retarda el vivir con Cristo. De allí que prefiera permanecer entre los que están con vida por el bien de la comunidad. Nótese bien esto para descartar la otra hipótesis donde se intenta colar que San Pablo esperaba ser trasladado sin ver la muerte (explicación que da al texto de Corintios). ¿Pero como va a esperar esto si explícitamente dice que para él "la muerte es una ganancia"?

Si Pablo en otros textos se refiere a no conocer la muerte lo hace en un contexto completamente distinto: La segunda venida del Señor, donde se llevaría todos los cristianos y allí obviamente no necesitaría quedarse por el bien de la comunidad, pero definitivamente allí está hablando de morir para vivir con el Señor.

Otro error más obvio se refiere precisamente a esta hipótesis que intenta colar Tercer Angel respecto al supuesto deseo de Pablo de ser trasladado sin ver la muerte. Y es que esta hipótesis no coincide con lo que expresa Pablo en el texto, y veamos las razones:

1) Pablo dice mientras habitamos en el cuerpo vivimos lejos del Señor. Pero si no se existiera fuera del cuerpo esta frase no tendría sentido. Es más, con esta frase sostiene que al dejar de habitar en el cuerpo ya no se vive lejos del Señor.

2) La idea anterior se reafirma cuando continúa diciendo "preferimos salir de este cuerpo para vivir con el Señor".

3) Si todavía quedan dudas luego Pablo remata: "bien en nuestro cuerpo, bien fuera de él, nos afanamos por agradarle". Por tanto no quedan dudas, Pablo habla allí de que se puede vivir en el cuerpo o vivir fuera de él. Es oportuno recordarle a nuestro amigo que allí Pablo dice que ya sea en un estado o en el otro los cristianos se esfuerzan por agradarle. ¿Cómo puede esforzarse por agradar a Dios alguien que según él al dejar el cuerpo cesa de existir?

Pero ignorando todo esto sostiene "Una lectura superficial de los vers. 6-8 ha hecho que algunos lleguen a la conclusión de que con la muerte el alma del cristiano inmediatamente se hace presente ante el "Señor"". Pero para él es "superficial" no porque pueda explicar satisfactoriamente estos textos, sino porque se ve obligado a buscar una explicación inclusive muy poco creíble que se ajuste a la interpretación que hace de textos tomados del Antiguo Testamento del cual no se pueden sacar definiciones exactas porque la revelación estaba en pleno progreso.

Es por esto que siempre verán de cualquier adventista el mismo modus operandi: Hacer preguntas una y otra vez intentando definir en base a textos del Antiguo Testamento lo que es el alma, el espíritu, la vida y la muerte, y dar vueltas a esto para establecer un punto de partida, y luego de allí una vez asumida su posición al respecto lanzarse a torcer a diestra y siniestra textos del Nuevo Testamento para que se ajusten a ellos. Y eso precisamente es lo que es eiségesis. Para ilustrarlo imaginemos un niño pequeño jugando con un rompecabezas: Coloca la primera pieza mal pero convencido de que está correcta intenta colocar infructuosamente las piezas restantes en los lugares equivocados y se frustra al ver que el triángulo no encaja en el rectángulo y viceversa, pero se convence a sí mismo que si cabe y hasta que se ve bien.

Pero esto no lo hace con estos textos, sino también en otros veamos:

Tercer Angel escribió:No debiera hacerse una doctrina de la parabola de Lazaro y el rico, ya que es un simbolismo para enseñar otra cosa


Como la parábola de Lázaro y el rico también evidencia la inmortalidad del alma (ya que tanto Lázaro y el rico luego de la muerte están conscientes y no dejaron de existir) pretende descalificarla simplemente alegando que es un simbolismo.

Obviamente los personajes son simbólicos pero la enseñanza que se encuentra en la parábola es real: Después de la muerte ya hay una retribución que a unos les produce felicidad y a otros tormento (que coincide con Apocalipsis 20,10). Lázaro así personifica a muchos que actuaron como él, y el rico personaliza a otros que también vivieron como él.

Así pasa por alto que las parábolas son relatos absolutamente verosímiles que partiendo de elementos reales tienen un significado didáctico adicional. De Cristo creer al estilo adventista la mortalidad del alma no hubiera utilizado un ejemplo que para los judíos hubiera carecido de significado. Y si los judíos hubiesen creído también en la mortalidad del alma también hubiesen encontrado absurda la comparación, pues se hubiesen preguntado como sería posible que el rico sufriera tormento si al morir se deja de existir.

Es obvio que Cristo pudo haber narrado la parábola de manera que hiciera referencia solo a la resurrección y al rico simplemente dejando de existir pero no lo hizo: Enfatizó el tormento consciente de uno y la recompensa del otro lo cual si armoniza con otros textos bíblicos citados donde se habla de que los condenados serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos (Apocalipsis 20,10), que serán apartados de la presencia de Dios (2 Tesalonicenses 1,9) llenos de oprobio y horror eterno (Daniel 12,2)

Otro ejemplo de eiségesis está cuando se enfrenta al hecho de que no tenemos que aceptar su interpretación literal de algunos textos que hacen referencia a la muerte del alma, y dice:

Tercer Angel escribió:Es correcto que la Biblia a veces se refiere a la muerte espiritual refiriendose a aquellos que han rechazado la gracia divina. Sin embargo es claro cuando se refiere a eso.


Pues si la Biblia hace referencia numerosas veces a un estado de muerte del alma sin implicar un cese de la existencia, lo que no es claro es porque tenemos que aceptar la hipótesis que el resto de los textos hay que interpretarlo literalmente.

Recuerde amigo que el hecho de que a usted le parezca claro no quiere decir que para nosotros tiene que serlo, de la misma manera que para mi no es claro que en 1844 comenzó un juicio investigador donde Dios se está tomando más de 150 años revisando en unos libros los pecados de la humanidad (al parecer ustedes tienen la imagen de un Dios bastante incompetente). Para usted y para Ellen White podrá ser esto y lo otro claro, pero para mi suena a disparate.
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Mar Jun 14, 2011 8:24 pm

Y para que se entienda mejor por qué no se pueden tomar textos del Antiguo Testamento literalmente y fuera de contexto como hacen los adventistas para negar la inmortalidad del alma, reproduzco la porción de mi explicación que se refiere a eso precisamente.

Argumento 1: Los muertos no tienen conciencia de nada


“Porque los vivos saben que han de morir, pero los muertos no saben nada, y no hay ya paga para ellos, pues se perdió su memoria. Tanto su amor, como su odio, como sus celos, ha tiempo que pereció, y no tomarán parte nunca jamás en todo lo que pasa bajo el sol” Eclesiastés 9,5-6.


Los testigos de Jehová y los adventistas han tomado literalmente y fuera de contexto este texto bíblico para afirmar que la persona cuando muere no tiene conciencia de nada, por tanto no hay un alma inmortal que la sobreviva. Para ellos cuando una persona muere deja de existir y solo queda “en la memoria de Jehová” . Pero para entender por qué los testigos de Jehová han llegado a esta conclusión, hay que comprender su forma de ver las Escrituras.

Su principal dificultad reside quizá en no comprender que la revelación divina ha sido progresiva. No debería sorprendernos no encontrar ninguna referencia a la resurrección en todo el pentateuco, (las primeras menciones a la resurrección las encontramos en Isaías 26,19 y Daniel 12, e incluso en tiempos de Jesús los saduceos la rechazaban), y mucho menos el reconocer que la razón es que para ese entonces no había sido revelada. La revelación misma del Mesías como Hijo de Dios y Dios no es igual de clara en el Antiguo como en el Nuevo Testamento. Muchos ejemplos se podrían citar, pero seguramente cualquier lector cuidadoso podrá notar sin mucha dificultad este desarrollo de la revelación a medida que avanza leyendo las páginas de la Biblia, lo cual implica que hubo momentos de la historia donde el conocimiento de ciertas verdades era parcial y limitado y fue aumentando a medida que fue avanzando la transmisión de la revelación al pueblo de Dios.

Lo mismo sucede a la comprensión del pueblo de Dios respecto a su conocimiento del más allá y sobre todo respecto a la recompensa o sanción de cada uno. Es así que para el autor del Eclesiastés, como a los autores de los libros sagrados anteriores, no hay un conocimiento claro de premio o castigo a excepción de los bienes y los males de la vida presente. Parece si, vislumbrar que Dios juzgará las acciones del justo y del malvado (Eclesiastés 3,17; 11,9; 12,14) pero sin conocer la naturaleza de la recompensa.

Es simple así comprender que no es que el autor ponga en duda la inmortalidad del alma y la retribución futura, sino que las ignora, y por eso compara la condición de los vivos con la de los muertos conforme a sus concepciones respecto del seol (lugar donde antes de la resurrección de Cristo descansaban las almas, y en el cual no tomaban parte ya del mundo de los vivos).

Se pueden encontrar a lo largo de todo el libro textos que confirman esto: “¿Quién sabe si el aliento de vida de los humanos asciende hacia arriba y si el aliento de vida de la bestia desciende hacia abajo, a la tierra?” (Eclesiastés 3,21). El mismo autor reconoce aquí no saber que sucede con el aliento de vida de los humanos y si se diferencia del de las bestias.

En otra parte escribe:Porque el hombre y la bestia tienen la misma suerte: muere el uno como la otra; y ambos tienen el mismo aliento de vida. En nada aventaja el hombre a la bestia…” (Eclesiastés 3,19), textos que dan a entender que el autor habla desde lo que conoce y lo que hasta ese momento ha sido revelado. Sin embargo los testigos de Jehová sostienen toda su doctrina en textos del Antiguo Testamento cuando la revelación estaba en pleno progreso, y se ven obligados a torcer todos los textos claros del Nuevo Testamento que contradicen tu teología.

Lo más contradictorio de su teología es que al interpretar Eclesiastés 9,5-6 como lo hacen, deberían concluir que tampoco hay recompensa futura, ya que el texto afirma que para los muertos no hay ya paga para ellos, aunque sabemos que “el Hijo del hombre ha de venir en la gloria de su Padre, con sus ángeles, y entonces pagará a cada uno según su conducta” (Mateo 16,27)
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Vie Jun 17, 2011 12:04 pm

Lo olvidaba...

Ya varios de nosotros hemos abundado en textos bíblicos donde se evidencia la existencia del alma fuera del cuerpo, y como los adventistas partiendo de interpretaciones literales y fuera de contexto de textos del Antiguo Testamento fuerzan los textos del Nuevo Testamento por medio de una eiségesis muy poco convincente para que su doctrina se ajuste a sus presupuestos iniciales.

En mi comentario anterior no mencioné todos los intentos de eiségesis, pero ahora podría abundar un poco más:

1) La transfiguración: Allí aparecen Moisés y Elías. Elías dice la Biblia fue arrebatado al cielo pero de Moisés no dice nada de eso. Los adventistas asumen que Moisés resucitó ¿Pero donde dice la Biblia que así haya sido?. He aquí donde inventan un suceso que no es mencionado en toda la Escritura para que se ajuste nuevamente a su teología.

Lo más curioso es que como evidencia de que hay quienes resucitaron cita Mateo 27,52:

"Se abrieron los sepulcros, y muchos cuerpos de santos difuntos resucitaron" Mateo 27,52


A lo que habría que contestar:

a. Dicha resurrección ocurrió justo en un momento específico de la historia: La muerte de Cristo (versículo 50). La transfiguración ocurrió antes.

b. No hay por qué suponer erradamente que la resurrección de esas personas muertas sea una resurrección gloriosa (con cuerpos glorificados) al modo de Cristo que es el primogénito de entre los muertos. Todos aquellos que resucitaron como Lázaro o incluso esas personas volverían a morir como se espera de una persona mortal que no está revestida de inmortalidad.

Así que tenemos que como no pueden explicar que Cristo conversara con Moisés y Elías (porque ya nisiquera aquí pueden alegar que es una parábola) se inventan una resurrección sin base alguna.

2) La aparición del espíritu de Samuel por medio de la invocación de la Bruja de Endor: Hecho narrado en 1 Samuel 28 que evidencia sin lugar a dudas la existencia ultraterrena de aquellos que han muerto. Allí se inventan que el espíritu que allí apareció era un demonio. ¿Pero dice la Biblia que era un demonio? En ninguna parte, otro invento gratuito:

"La mujer dijo: «¿A quién debo invocar para ti?» Respondió: «Evócame a Samuel.» Vio entonces la mujer a Samuel y lanzó un gran grito. Dijo la mujer a Saúl: «¿Por qué me has engañado? ¡Tú eres Saúl¡» El rey le dijo: «No temas, pero ¿qué has visto?» La mujer respondió a Saúl: «Veo un espectro que sube de la tierra.» Saúl le preguntó: «¿Qué aspecto tiene?» Ella respondió: «Es un hombre anciano que sube envuelto en su manto.» Comprendió Saúl que era Samuel y cayendo rostro en tierra se postró. Samuel dijo a Saúl: «¿Por qué me perturbas evocándome?» Respondió Saúl: «Estoy en grande angustia; los filisteos mueven guerra contra mí, Dios se ha apartado de mí y ya no me responde ni por los profetas ni en sueños. Te he llamado para que me indiques lo que debo hacer.» Dijo Samuel: «¿Para qué me consultas si Yahveh se ha separado de ti y se ha pasado a otro? Yahveh te ha cumplido lo que dijo por mi boca: ha arrancado Yahveh el reino de tu mano y se lo ha dado a otro, a David, porque no oíste la indignación de su ira contra Amalec. Por eso te trata hoy Yahveh de esta manera. También a Israel entregará Yahveh en manos de los filisteos. Mañana tú y tus hijos estaréis conmigo. Yahveh ha entregado también el ejército de Israel en manos de los filisteos.» Al instante Saúl cayó en tierra cuan largo era. Estaba aterrado por las palabras de Samuel: se hallaba, además, sin fuerzas, porque no había comido nada en todo el día y toda la noche." 1 Samuel 28,11-20


Los adventistas alegan que la Biblia solo hace referencia a que Saul había pensado que era Samuel pero que su percepción podía haber estado equivocada, pero el texto inspirado dice claramente: "Comprendió Saúl que era Samuel" (y no dice que comprendió equivocadamente), y luego las palabras que dice el espíritu las atribuye a Samuel: "Samuel dijo a Saul:".

No se puede dejar de notar que todo lo que dice Samuel a Saul se cumple y es cien por ciento cierto, lo cual hace todavía más dudosa la hipótesis que un demonio, padre de la mentira, dijera sin algún tipo de coacción toda la verdad a Saul cuando se le interrogó. Si a esto le sumamos que no hay nada en todo el texto más que un mero prejuicio adventista que pueda hacer pensar que la aparición era un demonio, todo el argumento se derrumba.

3) El buen ladrón: Evento que conocemos todos donde Jesús le promete al buen ladrón que ese día (HOY) estaría con Él en el paraíso. Nuevamente el adventismo pretende torcer el texto alegando que lo que quiso decir es: "Yo te aseguro hoy que algún día estarás conmigo en el paraiso"

La refutación de esta objeción evidentemente forzada en mi resumen del tema citado previamente:

El problema de este argumento es que dicha forma de expresarse era completamente ajena a la forma de hablar de Jesús recogida en todo el Nuevo Testamento. Cuando Jesús utilizaba la expresión “de cierto te digo” (otras traducciones traducen “en verdad te digo” , “yo te aseguro” , etc.) nunca la utilizaba de esa manera. Ejemplos hay por docenas, algunos de los cuales podemos mencionar:

De cierto, de cierto te digo: Cuando eras más mozo, te ceñías, é ibas donde querías; mas cuando ya fueres viejo, extenderás tus manos, y te ceñirá otro, y te llevará á donde no quieras.” Juan 21,18

De cierto te digo, que no saldrás de allí, hasta que pagues el último cuadrante.” Mateo 5,26

“Respondió Jesús, y le dijo: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere otra vez, no puede ver el reino de Dios.” Juan 3,3

“Respondió Jesús: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.” Juan 3,5

De cierto, de cierto te digo, que lo que sabemos hablamos, y lo que hemos visto, testificamos; y no recibís nuestro testimonio.” Juan 3,11

“Le respondió Jesús: ¿Tu alma pondrás por mí? De cierto, de cierto te digo: No cantará el gallo, sin que me hayas negado tres veces.” Juan13,38


En todas estas ocasiones Jesús jamás dice “De cierto de digo HOY”, sino solamente y de manera muy solemne “de cierto te digo”.

Inclusive cuando Cristo utilizó “hoy” en ese tipo de expresiones fue para afirmar que ese suceso sucedería ese mismo día.

“Y le dice Jesús: De cierto te digo que tú, hoy, en esta noche, antes que el gallo haya cantado dos veces, me negarás tres veces.” Marcos 14,30


Aquí a ningún adventista ni testigo de Jehová se le ocurriría decir que Cristo estaba diciendo que Cristo estaba diciendo “HOY” que algún día Pedro le negaría, pues sabemos que Cristo se refería a que Pedro le negaría ESE DIA (“Hoy” para ese entonces)

Otros ejemplos donde Jesús utilizó este tipo de formas de expresarse sin jamás utilizar “HOY” para reafirmar su promesa o enseñanza los podemos encontrar a lo largo de todo el evangelio (Mateo 3,9; 5,22.28.32.34.39.44; 12,36; 19,9; 21,27; Lucas 4,25; 9,27; 11,9; 12;44; 16,9; 19,26; Juan 16,7).

Los testigos de Jehová y adventistas sostienen también que el buen ladrón no pudo haber estado con Jesús ese día en el paraíso, porque Jesús subió al padre solo después de la resurrección:

“Dícele Jesús: «No me toques, que todavía no he subido al Padre. Pero vete donde mis hermanos y diles: Subo a mi Padre y vuestro Padre, a mi Dios y vuestro Dios.»” (Juan 20,17)

A esta aparente contradicción comenta Santo Tomás de Aquino en Suma de Teología, Parte III, c.52.a.4. que “Cristo, para asumir en sí mismo nuestras penas, quiso que su cuerpo fuera puesto en el sepulcro, así también quiso que su alma descendiese al infierno. Pero su cuerpo permaneció en el sepulcro un día entero y dos noches para que se comprobase la verdad de su muerte. Por lo que es de creer que también su alma estuviese otro tanto en el infierno, a fin de que salieran a la vez su alma del infierno y su cuerpo del sepulcro” .

Más adelante continua diciendo “Cristo, al bajar al infierno, libró a los santos que estaban allí, no sacándolos al instante del lugar del infierno, sino iluminándolos con la luz de su gloria en el mismo infierno. Y, no obstante, fue conveniente que su alma permaneciese en el infierno todo el tiempo que su cuerpo estuviese en el sepulcro” .

Por tanto, “Esas palabras del Señor deben entenderse, no del paraíso terrenal corpóreo, sino del paraíso espiritual, en el que se dice que viven los que gozan de la vida divina. Por lo cual, el ladrón descendió localmente con Cristo al infierno, para estar con Él, puesto que le dijo: estarás conmigo en el paraíso; pero, por razón del premio, estuvo en el paraíso porque allí gozaba de la divinidad, como los demás santos”.


Espero les sirvan estas aclaraciones y a Tercer Ángel para reflexionar. Así como no hubo un fin del mundo en 1844 como dijo su fundador, tampoco comenzó un juicio investigador ese año donde a Dios le está tomando más de 150 años buscar en unos libros los pecados de la humanidad, tampoco es cierta la negación adventista de la inmortalidad del alma.

Apártese de la herejía hermano, se lo digo por su bien. La ignorancia invencible solo vale para aquellos que no han tenido suficiente oportunidad de conocer la verdad y yo creo que aquí le hemos ayudado bastante.

Saludos
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor el tercer angel » Vie Jun 17, 2011 7:50 pm

Hola a todos

Hola Jose Miguel. Veo que estas entusiasmado por el tema. Quizas demasiado. Quien tiene que dar tantas explicaciones a los demás da la imagen de tener dudas. Tambien he notado que la palabra eisegesis te gusta mucho, digo, porque la repites continuamente.

Gracias por el llamado, tengo plena claridad en cuanto a la información que brindaron y en cuanto a la doctrina catolica de la inmortalidad del alma y otras. Creo que debo dejar claro que mi rechazo es absoluto, completo, pleno y permanente. El adventismo es mi elección personal y conciente. Puedes llamarlo herejia, blasfemia, pecador, que ardere en el infierno, perdido o como mas te guste. No te culpo. Es la cultura filosofica en la que te formaste junto a tus compañeros foristas. Pero te voy a decir la verdad. Ese pensamiento es absurdo.

Al tener la idea que solo hay salvacion en la iglesia catolica y los demas pobrecitos, estamos extraviados y perdidos, y que hay que iluminarnos para que podamos salvarnos, es una insensatez. Como si los millones de cristianos no catolicos fueran unos ignorantes y ustedes fueran iluminados.

Ese tipo de pensamientos esclaviza y fomenta la vida religiosa por temor. Y donde hay temor no se ha perfeccionado el amor. EL amor de Dios y su poder esta por encima de su iglesia y de la mia. Los invito a buscarlo

La mayor necesidad de los seres humanos e Jesús. Conocerlo a el, amarlo a el, seguirlo a el, servirle a el, vivir con el, vivir por el. Esa es mi experiencia y me llena de gozo cada dia.

Uno vez aclarado estos puntos, y recordando que estamos en apologetica,podemos seguir conversando amenamente del tema:

Jose Miguel hizo una larga exposición en la cual he encontrado incongruencias e inconsistencias

Por un lado presenta una falsa antinomia. Como si el Antiguo testamento y el Nuevo testamento se contradijeran. Dios, Padre, Hijo y Espiritu Santo, quien inspiro a los escritores biblicos tanto del nuevo testamento como del antiguo, no cambia. Es el mismo Dios, el mismo mensaje y el mismo plan de salvación. Dios no se contradice. Y si a uno le parece que hay contradicciones es porque esta interpretando mal. Uno no puede tomar un punto del nuevo testamento y menospreciar lo que dice el mismo punto en el Antiguo testamento por considerar el tema de la revelación progresiva. No es coherente. Cada tema tiene una coherencia.

Por otro lado a Moises niegan la posibilidad que haya resucitado porque no esta en la Biblia ( llama la atención que sean tan requirientes del texto biblico, hasta parecen protestantes). ¿Como si hubiera un texto biblico que hable de la inmaculada concepción, la ascención y glorificación de Maria?

Pero yo voy a presentar un texto para que expliquen:
" En cambio, ni aún el arcángel Miguel cuando contendía con el diablo por el cuerpo de Moises, se atrevio a pronunciar un juicio de maldición contra él, sino que solo le dijo: El Señor te reprenda ( Judas 1:9) Yo me pregunto ¿Para que contender por el cuerpo si el alma de Moises hubiera estado en el cielo?


Con respecto a la Bruja de Endor, es un argumento malo para sostener la supuesta inmortalidad del alma de Samuel. Lo que aparecio es un demonio. Como si una bruja tuviera el poder para traer el alma de un fiel profeta de Dios para satisfacer el egoismo de Saul
Pregunto ¿Cuando los espiritistas invocan a un muerto a traves de un medium para que se manifieste, el alma del difunto aparece y se manifiesta, y estas son almas? ¿Cuando los espiritistas modernos, la nueva era, hacen sus meditaciones para comunicarse con los seres celestiales o espiritus guia, como Maitreya u otro, y tienen las apariciones, son almas en una esfera superior?

No queridos amigos. SON DEMONIOS. El que cree en la inmortalidad del alma es terreno fertil para el engaño en estos postreros dias.




Con respecto al ladron en la cruz
Hagamos un ejercicio de frases iguales cambiando solo una coma del lugar
De cierto te digo, hoy estaras conmigo en el paraiso.
De cierto te digo hoy, estaras conmigo en el paraiso.
El original no establece la coma.

Segundo ¿Jesús estuvo en el paraiso ese dia?

Es interesante lo que le dice el ladron a Jesús: Señor, acuerdate de mi cuando vengas en tu reino. Lucas 23:42
Cuando vengas...habla de su segunda venida

Mi conclusión es que el ladron era adventista


De paso, en 1844, lo que ocurrio fue un chasco profetizado, al terminar la profecia de los 2300 dias (pero ese es otro tema)

Y otra cosa, no tiendo a usar copy and paste.



Jose Miguel generaliza al referirse a mi como los adventistas. En todo caso soy un adventista, solo uno. No soy pastor ni me manda ni asesora nadie. Estoy aqui por un buen proposito.



Aún no encontre respuesta de mis preguntas de mi participacion anterior por eso las vuelvo a anotar

1) Para que la resurreción?, si el justo ya esta con el Señor.
2) Porque la Biblia habla de una primera resurreción de los justo y una segunda resurreción mil años despues de los impios.
3) Satanás y el mal existiran para siempre?
4) Como entender un universo restaurador bajo el amor de Dios y que haya un lugar eterno de tortura llamado infierno?}
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor el tercer angel » Vie Jun 17, 2011 7:53 pm

Perdon, me olvidaba

Saludos atentos y bendiciones de nuestro amado Dios para todos
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor eagleheart » Vie Jun 17, 2011 10:22 pm

el tercer angel escribió:Quien tiene que dar tantas explicaciones a los demás da la imagen de tener dudas.

Pues más bien, es alguien que ha estudiado el tema y muestra argumentos de por qué tiene su postura como razonable, a la Luz de Cristo.

Salu2. Paz y Bien.
¿Por qué andas ansioso, hombrecillo, buscando por doquiera los bienes del cuerpo y del alma? Ama el verdadero Bien en el que están todos los bienes, y basta. San Anselmo de Canterbury.
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Vie Jun 17, 2011 10:23 pm

el tercer angel escribió:Hola a todos

Hola Jose Miguel. Veo que estas entusiasmado por el tema. Quizas demasiado. Quien tiene que dar tantas explicaciones a los demás da la imagen de tener dudas. Tambien he notado que la palabra eisegesis te gusta mucho, digo, porque la repites continuamente.


Estimado amigo

Aquí no estamos para discutir especular quien está entusiasmado, ni para suponer porque otra persona da pocas o muchas explicaciones. Si usted quiere especular las razones por qué lo hago o inconscientemente intenta disuadirme de que lo haga porque le pongo nervioso, no pierda el tiempo. ¿O es que acaso cree que no voy a aportar todo lo que considere oportuno en el tema que quiera y cuando quiera?

La palabra eiségesis es muy apropiada aquí porque refleja lo que hacen los adventistas en este y muchos temas. Si no le pone nervioso no lea pero yo la mencionaré cuantas veces quiera.

Ahora bien, usted está en total libertad de creerse toda la cantidad de doctrinas adventistas que desee y de hacer esa su elección personal, yo simplemente cumplo con advertirle y ya queda en usted ver si rectifica o no.

Respecto a la mención de la doctrina de fuera de la Iglesia no hay salvación, no podría ahora ponerme a explicarle en detalle la doctrina católica al respecto porque sería salir del tema. Si desea aclarar sus dudas y en el proceso culturizarse un poco puede leer:

Extra Ecclesiam Nulla Salus, breve historia del desarrollo del dogma

Ahora al punto:

Respecto a las supuestas contradicciones de la Biblia

Dice:

Tercer Ángel escribió:Por un lado presenta una falsa antinomia. Como si el Antiguo testamento y el Nuevo testamento se contradijeran. Dios, Padre, Hijo y Espiritu Santo, quien inspiro a los escritores biblicos tanto del nuevo testamento como del antiguo, no cambia. Es el mismo Dios, el mismo mensaje y el mismo plan de salvación. Dios no se contradice. Y si a uno le parece que hay contradicciones es porque esta interpretando mal. Uno no puede tomar un punto del nuevo testamento y menospreciar lo que dice el mismo punto en el Antiguo testamento por considerar el tema de la revelación progresiva. No es coherente. Cada tema tiene una coherencia.


Luego de leer este comentario me deja nuevamente decepcionado. Usted amigo no está argumentando coherentemente y parte de un presupuesto falso para armar una falacia de muñeco de paja al que se arranca a dar golpes sin ton ni son como todo un Don Quijote pero sin su Sancho Panza.

Por eso es que primero se arranca afirmando que yo he dicho que la Escritura se contradice y luego que pone en mi boca tremendo disparate sale tan pancho a argumentar como si lo que dijera tuviese algún sentido.

Y es que si lo que ha sucedido es que no entendió mi explicación, bien pudiera haberme pedido le explique mejor, o en el peor de los casos bien podía volverlo a leer una y otra vez hasta que se diera cuenta que en ningún momento he dicho eso. Le he explicado algo que a la mentalidad adventista se le hace muy difícil comprender: La revelación de Dios es progresiva.. Es por eso que el hagiógrafo escribe inspirado por Dios desde lo que conoce y lo que se ha revelado, y de allí que haga falta una exégesis y hermenéutica correcta para comprender rectamente todos los textos bíblicos en su contexto histórico-sociológico y cultural.

También debe enterarse que en la Escritura hay en ella textos producto de la inspiración divina, y otros producto de la revelación divina. Por si no lo sabe no son lo mismo. En la revelación Dios revela algo que estaba oculto, en cambio en la inspiración mueve al hagiógrafo a escribir en base a lo que sabe y desde sus limitaciones. Si no se comprende esto se puede terminar pensando inclusive que la lepra puede contagiarse a las paredes de las casas.

Pero si esto no lo sabe, por lo menos debió darse cuenta por los simples ejemplos que le puse. No se vale hacerse el distraído y simplemente encerrarse a decir que Dios no se contradice, porque eso solo demuestra que ha tenido que armar una falacia de muñeco de paja porque no puede enfrentar el argumento real.

La resurrección de Moisés - Prueba a base de Tu quoque

La misma deficiencia argumentativa la exhibe cuando recurre a defender la resurrección de Moisés mencionando que la Biblia tampoco menciona la inmaculada concepción. En este tema tampoco puedo desviarme a explicarle el fundamento bíblico de este bello dogma de fe (que puede leer AQUI), pero cumplo con informarle que ha usado el gastado recurso de la falacia Tu quoque.

Con esta falacia (que no es más que una variación de la falacia adhominem) pretende justificar su doctrina inventada alegando que otras doctrinas que nosotros creemos también lo son. Es tan absurdo como responder a alguien que me llama "feo" diciéndole "Si, pero tu también". En pocas palabras, en vez de argumentar coherentemente ha tenido que salir con un:

"Bueno si, yo no puedo probar bíblicamente la resurrección de Moisés, pero ustedes tampoco la inmaculada concepción"

Mi consejo mi amigo, es que si se encuentra en una situación como esta donde no tiene explicación satisfactoria, simplemente no caiga en la tentación de usar ese tipo de recursos, porque demuestra nuevamente insuficiencia argumentativa. Está llanamente reconociendo que no tiene argumento.

Con ese tipo de razonamiento también me hubiesen dicho los adventistas que el fin del mundo era en 1844 (en eso son más pioneros que Harold Camping) o que el juicio investigador ya lleva 150 años.

Luego cuando cita Judas 1,9 y pregunta: ¿Para que contender por el cuerpo si el alma de Moises hubiera estado en el cielo?. Usted amigo todavía no ha entendido cual era la condición de los muertos antes de la resurrección de Cristo. Para usted textos como Efe 4,9 no tienen sentido, ni comprende por qué luego de la resurrección la Escritura habla de la asamblea de los primogénitos inscritos en los cielos, y de los espíritus de los justos llegados ya a su consumación (Hebreos 12,23). Tampoco entiende como es que Cristo pudo predicar a espíritus encarcelados en otro tiempo incrédulos (1 Pedro 3,19).

La aparición de Samuel por la invocación de la bruja de Endor.

Con el caso de la Bruja de Endor se limita a sostener que tenía que ser un demonio simplemente porque asume que la nigromante no podía evocar a un muerto, o que Dios no podía permitirlo. Usted simplemente no sabe diferenciar entre dos cosas distintas: Que sea pecado la nigromancia la evocación de espíritus con el hecho de que esto pueda ser posible hacerlo. Lo primero es bíblico, lo segundo es solo un presupuesto de su parte al que usted tiene que aferrarse para poder ajustar toda su doctrina.

Hoy estarás conmigo en el paraiso: A hacerse el desentendido.

Respecto al caso del ladrón en la cruz simplemente repite el argumento que ya analicé. Si quiere que haya un verdadero diálogo y no termine yo perdiendo el tiempo (Por lo menos en lo que a usted respecta) debe volver a donde le explico bastante claramente en que forma Jesús y el buen ladrón estuvieron en ese día en el paraíso. En el proceso entendería mejor el dogma de la Santísima Trinidad cuyo entendimiento por parte del adventismo es bien pobre.

La explicación de que en los documentos más antiguos no haya signo de puntuación en la frase dicha por Jesús al buen ladrón es tan simple como que en los más antiguos manuscritos bíblicos en griego y en hebreo no tienen ninguna puntuación. Eso no quiere decir que haya que los adventistas puedan poner la coma donde se les de la gana ignorando que la forme hablar de Jesús no era esa. Le dí más de 30 ejemplos y ¿Que hace usted? Solo repite lo mismo y se hace el desentendido.

Escurriendo el bulto.

Por último ignora la parte central de mi argumentación donde le desmoroné lo que copió de los sitios Web mencionados y donde le muestro como San Pablo habla de morir para estar con Cristo, y que tanto quienes viven en el cuerpo o fuera de él se esfuerzan por agradarle. (Ignorar la evidencia no hace que desaparezca)'

Usted claro es libre de intentar animarse luego de hacer semejante argumentación. Puede de verdad repetir 100 veces que Jesús era adventista y hasta hacer planas y calquitos. Quizá de tanto repetirlo usted mismo se lo crea pero a fin de cuentas el único perjudicado va a ser usted de la misma manera que lo han sido los adventistas intentando justificar toda la gran cantidad de dispartates de la falsa profetiza Ellen White y su predecesor. Unos chapuceros que engañaron a miles con un fin del mundo que no llegó y luego los engañaron nuevamente con aquello del juicio investigador.

Y si tiende o no tiende a usar COPY & PASTE no lo se, pero si se que en su mensaje anterior copió textualmente porciones de los sitios que le mencioné. Sea honesto y no se haga el que no sabe, ¿o quiere que se lo demuestre?

Con esto me despido por ahora, quizá luego aporte un poco más, aunque nuestro amigo se ponga nervioso e intente disuadirme con pseudo-recursos psicológicos.

Un saludo
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor Kuden » Sab Jun 18, 2011 6:50 pm

Hola, la inmortalidad del alma es insostenible, fué una idea que la iglesia católica tomó de las ideas filosoficas de la antigua Grecia.

En cuanto al buen ladrón en la cruz, les puedo decir en donde está en este momento, en la tumba, a donde todos vamos cuando morimos :)
Veamos que le dijo Jesús a María cuando resucitó:
Juan 20:17 Jesús le dijo: No me toques; porque aún no he subido a mi Padre;...
Por cierto, no aceptaré en ninguna explicación texto del catecismo. Sola Scriptura
Polvo de la tierra + Aliento de vida = Alma viviente
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor eagleheart » Sab Jun 18, 2011 10:57 pm

Pues que yo sepa, la Persona del Verbo Eterno jamás ha dejado de ser Dios, así que estando en el Paraíso, se contempla a la Santísima Trinidad. Ains, en fin. :mrgreen: .

Salu2. Paz y Bien.

P.D.: Lo que es, ya no insostenible, sino un absurdo, es la Sola Scriptura.
¿Por qué andas ansioso, hombrecillo, buscando por doquiera los bienes del cuerpo y del alma? Ama el verdadero Bien en el que están todos los bienes, y basta. San Anselmo de Canterbury.
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor jjansen » Dom Jun 19, 2011 4:22 am

Hola a todos.

Soy un católico en busca de la “razón de mi fe”. Les agradezco a todos los participantes en este foro, ya que me han ayudado a razonar mi fe, en especial a Tercer Angel y a José Miguel Arráiz.

Me gustaría hacer un resumen de los argumentos en pro y contra de la inmortalidad del alma que aquí se han presentado, incluyendo los artículos que José Miguel Arráiz sugirió leer a Tercer Angel, con el objetivo de que me digan si lo que entendí fue lo que se intentó expresar y de plantear mi opinión sobre los mismos (en algunos casos).

- Gen 2, 7: Entonces Jehová formó al hombre del polvo de la tierra y soplo en su nariz aliento de vida, y fue el hombre un alma viviente.

Con este pasaje Tercer Angel argumenta que el hombre está compuesto de cuerpo y espíritu, y que el cuerpo y el espíritu forman el alma del hombre.

- 1 Tes 5, 23: Y el mismo Dios de paz os santifique por completo, y todo vuestro ser, espíritu, alma y cuerpo sea guardado irreprensible para la venida de nuestro Señor Jesucristo.

Aquí Tercer Angel argumenta que la Biblia distingue al alma del espíritu y del cuerpo, y lo ve como una confirmación de que el alma y el espíritu son cosas diferentes. Alma = cuerpo + espíritu. Y espíritu no es un concepto hacia un fin sobrenatural, sino que es parte integrante y diferenciada del ser humano. Por lo tanto, si el hombre muere, su alma desaparece, porque su cuerpo muere y su espíritu va a unirse con Dios y desaparece el espíritu particular de la persona.

También Tercer Angel presenta las siguientes citas para fortalecer su argumento de dualidad del alma:

- Santiago 2, 26: Porque como el cuerpo sin espíritu está muerto, así también la fe sin obras está muerta, así la fe sin obras está muerta.
- Job 31, 8: Ciertamente espíritu hay en el hombre y el soplo del Omnipotente hace que entienda.
- Lucas 1, 46-47: Entonces Maria dijo: Engrandece mi alma al Señor y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador.
- Juan 19, 30: Cuando Jesús hubo tomado el vinagre, dijo: Consumado es. Y habiendo inclinado la cabeza, entregó el espíritu.
- Salmo 104, 29 y 30: Escondes tu rostro, se turban, les quitas el aliento, dejan de ser y vuelven al polvo. Envías tu Espíritu son creados y renuevas la faz de la tierra.

Ictus y José Miguel Arráiz contra-argumentan que en Gen 2, 7 el alma se refiere la persona humana, como también en muchos otros versículos como por ejemplo en Gen 35, 18: “Y al exhalar el alma, pues estaba moribunda, le llamó Ben-‘oní; pero su padre le llamó Benjamín."

Mi opinión personal es que el texto de Gen 2, 7 por sí solo no habla sobre que el alma, cuando se muere el cuerpo, también muere, pero tampoco dice nada sobre que el alma, cuando se muere el cuerpo, sigue viva. Es decir, Gen 2, 7 no dice ni que el alma es mortal ni que es inmortal, de acuerdo a mi opinión. La interpretación de que si muere el cuerpo de la persona, también muere su alma y su espíritu, tampoco se puede sacar de este texto.

En cuento a 1 Tes 5, 23, sobre la distinción entre al alma, espíritu y cuerpo, Ictus contra argumentó que esta distinción no significa dualidad del alma, como dice el Catecismos de la Iglesia Católica en el artículo 367, sino que: "Espíritu" significa que el hombre está ordenado desde su creación a su fin sobrenatural y que su alma es capaz de ser sobreelevada gratuitamente a la comunión con Dios.” Mi razonamiento personal al leer esta pasaje es el siguiente: Si bien el texto aparenta distinguir entre alma, espíritu y cuerpo, tampoco dice que cuerpo + espíritu = alma. De hecho, si menciona cuerpo, alma y espíritu es porque son todas diferentes. Si alma = cuerpo + espíritu, entonces el texto está cometiendo una redundancia, ya que sólo bastaba con mencionar la palabra alma. Además, si continúo leyendo, el texto sugiere que Dios guarde el cuerpo, el alma y el espíritu hasta la venida del Jesús. En ningún momento habla de que el alma o el espíritu serán guardadas por Dios en estado de muerte (inconsciencia). Yo me inclinaría más por pensar de que si Dios nos guarda sería en estado de vida, hasta la llegada de Cristo.

Sobre las demás citas puestas por Tercer Angel como argumento de la dualidad del alma (Santiago 2, 26, Job 31, 8, Lucas 1, 46-47, Juan 19, 30 y Salmo 104, 29 y 30), la contra-argumentación que se entiende es la misma dada por Ictus, de que a veces en la Biblia se distingue alma y espíritu, pero que esta distinción no implica dualidad, y que realmente son dimensiones de la misma cosa. Por la tanto, que se use alma o espíritu en todos esos textos, no quiere decir que no sean la misma cosa en el fondo.

En el caso de la cita Lucas 1, 46-47 opinión es que si le aplicamos la fórmula de Tercer Angel de alma = cuerpo + espíritu, a María le bastaba con decir “Engrandéceme mi alma para que se regocije en Dios mi Salvador”, ya que el alma ya tiene incluido el espíritu. Aquí Yo puedo entender perfectamente que cuando María se refiere a Alma, quiere decir su persona, y cuando se refiere a espíritu, es realmente al alma espiritual. Es decir, el texto lo interpreto así: “Engrandece mi persona al señor y mi espíritu (alma espiritual) se regocija en Dios mi Salvador”. Esto va en línea sobre la contra-argumentación de la dualidad del alma presentada por Ictus.

Para argumentar sobre la mortalidad del alma, Tercer Angel presenta las siguientes citas:

- Ezequiel 18, 4: He aquí que todas las almas son mías; como el alma del padre así el alma del hijo; el alma que pecare, esa morirá"
- Ezequiel 18, 20: " El alma que pecare, esa morirá"
- Romanos 3, 23: "por cuanto todos pecaron y están destituidos de la gloria de Dios"

En el artículo que recomendó José Miguel Arráiz titulado “Existe vida después de la muerte?”, se presenta el contra-argumento. Este artículo dice que la muerte del alma al que se refiere estas citas es a la muerte espiritual (separación de Dios por el pecado) y no a la muerte corporal (separación entre el cuerpo y el alma) y que en la Biblia es preciso distinguir entre estos dos tipos de muertes.

Dice que hay textos donde se puede ver claramente que cuando habla de muerte del alma se refiere en realidad a la muerte corporal, como en el caso de Gen 35, 18. Pero en otros textos la expresión muerte del alma es usada en un término simbólico, que no implica ni inconsciencia ni mortalidad real, como se puede ver en Ef 2,1, donde se lee: "Además, a ustedes (Dios los vivificó), aunque estaban muertos en sus ofensas y pecados". Este pasaje significa que los que estaban muertos, lo estaban en un sentido espiritual y, por tanto, simbólico. El texto no está diciendo que aquella gente pecadora estuviera literal y físicamente muerta, sin sentir ni padecer. Lo que Pablo dice es que sus pecados le habían producido la muerte espiritual, en el sentido de separación de Dios.

También el artículo presenta el versículo de Santiago 5, 20, que dice: “sepan que el que aparta a un pecador de su mal camino salva un alma de la muerte y hace olvidar muchos pecados”. Al respecto el artículo dice: “aquel que hace que un pecador se vuelva de su estado pecaminoso, está logrando que se salve de un estado de muerte del alma; no porque no se sienta ni se sufra, sino porque hasta entonces ha habido una separación absoluta entre él y Dios.” Dice el artículo que está claro en la Biblia que el sentido de los textos cuando menciona la “muerte del alma”.

El artículo menciona otro ejemplo en Apocalipsis 6, 9-11: “Y cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían sido degollados a causa de la palabra de Dios y a causa de la obra de testimonio que solían tener. Y clamaban con voz fuerte, y decían: ¿Hasta cuándo, Señor soberano santo y verdadero, te abstienes de juzgar y de vengar nuestra sangre en los que moran en la tierra? Y a cada uno de ellos se dio una larga ropa blanca; y se les dijo que descansaran por un poco de tiempo más, hasta que se completara también el número de sus coesclavos y de sus hermanos, que estaban a punto de ser muertos como ellos también lo habían sido".

Al respecto, el artículo dice: “No parece que el texto ofrezca la menor duda acerca de lo que sucede con las almas de los muertos (justos en este caso). No sólo no han muerto y han dejado de sentir, sino que además claman ante Dios, pueden esperar (¿nos imaginamos esperando a algo o alguien que carezca de vida?) y pronuncian frases completas. Para estar muertas, estas almas parecen muy poco coherentes... a menos que las doctrinas de testigos y adventistas al respecto sean erróneas.”

Adicionalmente, José Miguel Arráiz vuelve a expresar el contenido de este artículo para contra-argumentar la mortalidad del alma, y además menciona más versículos de la biblia donde “muerte del alma” significa muerte espiritual, no corporal:
- Efesios 2,5: “…estando muertos a causa de nuestros delitos, nos vivificó juntamente con Cristo - por gracia habéis sido salvados “.
- Efesios 5,14: “Pues todo lo que queda manifiesto es luz. Por eso se dice: Despierta tú que duermes, y levántate de entre los muertos, y te iluminará Cristo.”
- Colosenses 2,13: “Y a vosotros, que estabais muertos en vuestros delitos y en vuestra carne incircuncisa, os vivificó juntamente con él y nos perdonó todos nuestros delitos.”
- 2 Tesalonicenses 1,6-9: “Porque es propio de la justicia de Dios el pagar con tribulación a los que os atribulan, y a vosotros, los atribulados, con el descanso junto con nosotros, cuando el Señor Jesús se revele desde el cielo con sus poderosos ángeles, en medio de una llama de fuego, y tome venganza de los que no conocen a Dios y de los que no obedecen al Evangelio de nuestro Señor Jesús. Estos sufrirán la pena de una ruina eterna, alejados de la presencia del Señor y de la gloria de su poder,”
- Lucas 13,28: “«Allí será el llanto y el rechinar de dientes, cuando veáis a Abraham, Isaac y Jacob y a todos los profetas en el Reino de Dios, mientras a vosotros os echan fuera.”
- Apocalipsis 2,11 : “El que tenga oídos, oiga lo que el Espíritu dice a las Iglesias: el vencedor no sufrirá daño de la muerte segunda.”
- Apocalipsis 21,8: “Pero los cobardes, los incrédulos, los abominables, los asesinos, los impuros, los hechiceros, los idólatras y todos los embusteros tendrán su parte en el lago que arde con fuego y azufre: que es la muerte segunda”
- Apocalipsis 20,10: “Y el Diablo, su seductor, fue arrojado al lago de fuego y azufre, donde están también la Bestia y el falso profeta, y serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos. ”
- Mateo 8,12: “Y os digo que vendrán muchos de oriente y occidente y se pondrán a la mesa con Abraham, Isaac y Jacob en el reino de los Cielos, mientras que los hijos del Reino serán echados a las tinieblas de fuera; allí será el llanto y el rechinar de dientes.»”

Dice José Miguel Arráiz: “En absolutamente todos los textos que hablan del destino final de los condenados (Mateo 8,12; 13,42; 24,51; 25,30; Lucas 13,28) tenemos lo mismo: La muerte del alma es un estado de separación definitivo de Dios, y nunca se habla de una destrucción o cese de la existencia.”

José Miguel Arráiz presenta el contra-argumento de que Pablo está consciente de que al morir partirá de su cuerpo para estar con Cristo y que se puede agradar a Dios viviendo en el cuerpo o fuera de El con los siguientes textos siguientes:

- Filipenses 1,21-24: "Me siento apremiado por las dos partes: por una parte, deseo partir y estar con Cristo, lo cual, ciertamente, es con mucho lo mejor; mas, por otra parte, quedarme en la carne es más necesario para vosotros.”
- 2 Corintios 5,6-9: “Así pues, siempre llenos de buen ánimo, sabiendo que, mientras habitamos en el cuerpo, vivimos lejos del Señor, pues caminamos en la fe y no en la visión... Estamos, pues, llenos de buen ánimo y preferimos salir de este cuerpo para vivir con el Señor. Por eso, bien en nuestro cuerpo, bien fuera de él, nos afanamos por agradarle.”

Tercer Angel presenta el siguiente texto para apoyar la mortalidad del alma:

- 1 Tesalonicenses 4:13-16: "Tampoco queremos, hermanos, que ignoréis acerca de los que duermen para que os entristezcáis como los otros que no tienen esperanza. Porque si creemos que Jesús murió y resucito así también traerá Dios con Jesús a los que durmieron en él por lo cual os decimos esto en palabra del Señor, que nosotros que vivimos, que habremos quedado para la venida del Señor no precederemos a los que durmieron, porque el Señor mismo, con voz de mando, con voz de arcángel, con trompeta de Dios, descenderá del cielo y los muertos en Cristo resucitaran primero"

José Miguel Arráiz contra-argumenta que este texto no contradice la doctrina católica debida a que la palabra “muerte” mencionada en el texto no se refiere a muerte del alma, sino a muerte física, y que el texto no menciona que sus almas dejen de existir.

Tercer Angel argumenta que en la Biblia se define muy bien lo que es vida y lo que es muerte, con los siguientes textos:

- La Vida. Génesis 2,7: “Entonces Jehová Dios formó al hombre del polvo de la tierra, y sopló en su nariz espíritu de vida, y fue el hombre un alma viviente.”
- La Muerte. Eclesiastés 12,7: "Y el polvo vuelva a la tierra, y el espíritu vuelve a Dios que lo dio".

Tercer Angel define la muerte con un sueño y el sueño como un estado de inconsciencia, donde los muertos duermen hasta la resurrección, presentando los siguientes textos bíblicos:

- Daniel 12, 2: " Y muchos de los que duermen en el polvo de la tierra serán despertados, unos para vida eterna y otros para vergüenza y confusión perpetua".
- 1 Corintios 15, 51: "Por eso les enseño algo misterioso: aunque no todos muramos, todos tendremos que ser transformados.
- San Mateo 9, 24: " Apartaos porque la niña no está muerta, sino duerme. Y se burlaban de él".
- San Juan 11, 11: " Dicho esto, les dijo después: Nuestro amigo Lázaro duerme, más voy para despertarle"

Aunque no vi un contra-argumento explícito para estos textos, mi opinión es que el contra-argumento se encuentra implícito y explícito en toda esta discusión y en los artículos recomendados por José Miguel Arráiz. En el caso de Daniel 12, 2, no dice textualmente que los que “duermen” están en estado de inconsciencia, por lo que no demuestra nada sobre el estado de los muertos. Ahora bien, lo que sí dice claramente el texto es que algunos serán despertados para vergüenza y confusión perpetua, lo que va en sentido opuesto a la creencia que Tercer Angel argumenta que las almas malas serán destruidas.

En el caso de 1 Corintios 15, 51, tampoco se hace referencia textual al estado de inconsciencia de los muertos. Tampoco se hace referencia a este estado en los textos de Mateo 9, 24 ni Juan 11, 11, por lo que ninguno de estos textos demuestran la inconsciencia de los muertos.

Tercer Angel dice que no se puede pensar en una alma pecadora inmortal consciente si la muerte es un dormir esperando el llamado de Jesús a la resurrección. Para fortalecer su argumento de un estado de inconsciencia de los muertos, Tercer Angel cita los siguientes textos:

- Eclesiastés 9, 5.:"Porque los que viven saben que han de morir; pero los muertos nada saben, ni tienen más paga; porque su memoria es puesta en olvido".
- Eclesiastés 9, 6: "También su amor y su odio y su envidia fenecieron ya; y nunca más tendrán parte en todo lo que se hace debajo del sol.
- Eclesiastés 9, 6, 10. : Todo lo que te viniere a la mano para hacer, hazlo según tus fuerzas; porque en el Seol [sepulcro], adonde vas, no hay obra, ni trabajo, ni ciencia, ni sabiduría".
- Salmos 146:4: "Pues sale su aliento, y vuelve a la tierra; en ese mismo día perecen sus pensamientos".
- Salmos 104:29: Dejan de existir. Escondes tu rostro, se turban; Les quitas el hálito, dejan de ser, Y vuelven al polvo.
- Job 14:21: No saben nada, ni de sus seres más queridos. "Sus hijos tendrán honores, pero él no lo sabrá; o serán humillados, y no entenderá de ello".
- Salmos 115:17: Ni siquiera alaban a Dios. "No alabarán los muertos a JAH, ni cuantos descienden al silencio".
- Isaías 38:18, 19: "Porque el Seol no te exaltará, ni te alabará la muerte; ni los que descienden al sepulcro esperarán tu verdad. El que vive, el que vive, éste te dará alabanza, como yo hoy..."
El contra-argumento se ve claro en el artículo recomendado por José Miguel Arráiz (Existe la vida después de la muerte?). En el caso de Eclesiastés 9, 5, 6, 10, la interpretación debe ir acorde con el contexto de todo el libro. El artículo dice “…hasta llegar al capítulo 12, el autor (de Eclesiastés) reproduce lo que el hombre carnal ve "debajo del sol"; de tejas para abajo, que diríamos nosotros. No pretende sino hacerse eco de lo que pensaría uno que no contara con lo que hay "arriba del sol"….. el pasaje de Ecl 9,5 no enseña que los muertos estén inconscientes, sino que ignoran algunas circunstancias. La expresión hebrea que la VNM traduce por "no tienen conciencia de nada en absoluto" es "'ynm yodtsym m'umh", literalmente traducido: "no saben nada". Ahora bien, el no saber, el ignorar, no es lo mismo (como pretenden adventistas y testigos) que estar inconscientes, sin sentir ni padecer. Millones de personas en este planeta ignoran o no saben, pero viven, sufren y sienten. A los muertos se les olvida generalmente con el tiempo y ya no reciben nada de los vivos, y además ignoran en términos generales qué sucede "debajo del sol"; pero de eso no se desprende que no sientan. Pretender dar ese contenido al texto implica un prejuicio interpretativo injustificable en un lector imparcial y honesto del texto sagrado.”
En el caso del Salmo 146, 4, el artículo dice: “La exégesis de testigos y adventistas interpreta el pasaje como una clara referencia a que tras la muerte el ser humano deja de pensar y, por lo tanto, queda inconsciente, aniquilado. Pero el texto no está hablando para nada de actividad mental o psicológica. La palabra hebrea que se traduce aquí por "pensamientos" es 'stnio, es decir, "sus proyectos" [Así, por citar sólo unos ejemplos, la versión latinoamericana traduce "proyectos", la versión de Ediciones Paulinas vierte "proyectos" y la Biblia de Jerusalén "proyectos".]. Lo que el salmista está diciendo no es que el hombre queda deshecho con la muerte (como la doctrina de adventistas y testigos enseña), sino que no confiemos en los hombres poderosos (v. 3); y esto por una razón muy simple: se mueren, y todos los proyectos que tenían desaparecen con ellos (v. 4) Nuestra esperanza, por el contrario, debe descansar en Dios (v. 5ss).”

Con relación al Salmo 104, 29, no encontré contra-argumento explícito, pero cuando leí el Salmo completo, me di cuenta que el espíritu a que se refiere es al de los animales, no al de los hombre. Si leemos el texto desde unos versículos anteriores nos podemos dar cuenta, Salmo 104, 25-29: “Mira el gran mar, vasto en todo sentido, allí bullen en número incontable pequeños y grandes animales; por allí circulan los navíos y Leviatán que hiciste para entretenerte. Todas esas criaturas de ti esperan que les des a su tiempo el alimento; apenas se lo das, ellos lo toman, abres tu mano, y sacian su apetito. Si escondes tu cara, quedan anonadados, recoges su espíritu, expiran y retornan a su polvo.” Estoy en lo correcto o estoy interpretando algo mal?

Con relación a Job 14, 21 tampoco encontré contra-argumento explícito. Sin embargo, al leer el texto completo (Job 14, 1-22) me dio cuenta de que se refiere a la vida terrena del hombre. Fíjense que el texto comienza (v 1) diciendo “El hombre nacido de mujer tiene corta vida y llena de problemas”. El texto se refiere que esa vida del hombre es corta y no hay otra oportunidad, y el que se muere ya no pertenece a la tierra de los vivos y se desliga de la cotidianidad. Se puede aplicar el mismo contra-argumento del artículo que en Eclesiastés 9, 6, que aunque muchas personas en este planeta ignoran o no saben, no significa que no vivan, no sufran y no sientan. En el último versículo (v 22), el texto dice: “Sólo puede afligirse por su propia carne y lamentarse por su alma”. Como un hombre muerto puede lamentarse por su alma? Mi interpretación personal es que esto ocurre solo si luego de su muerte física, su alma sigue viva y sigue sintiendo, aunque no sepa de ciertos aspectos de la vida terrena que dejó.

Con relación a Salmos 115, 17, tampoco encontré contra-argumento explícito, pero se puede aplicar el contra-argumento de que muerte aquí significa muerte de espíritu, por separación de Dios debido al pecado.

Con relación a Isaías 38, 18-19 imagino que Tercer Angel interpreta que como este texto dice que los muertos no pueden alabar a Dios es una muestra más de su estado de inconsciencia. Yo lo interpretaría de manera diferente. El salmo es un poema del rey de Judá que cayó enfermo y luego sanó, y lo que quiere dejar dicho es que quería una oportunidad más para vivir y alabarlo en vida, ya que muerto será muy tarde, porque sabe que en vida es que tenemos la oportunidad de salvarnos o condenarnos.

Tercer Angel acepta el contra-argumento de que es cierto de que la Biblia se refiere a la muerte espiritual refiriéndose a aquellos que han rechazado la muerte divina, pero advierte que la Biblia es clara cuando se refiere a eso. Menciona como ejemplo algunos textos citados por José Miguel Arráiz:

- En Gen 35, 18, Tercer Angel dice que se refiere a un alma moribunda. Estoy entendiendo que El interpreta que el Alma de Raquel (cuerpo + espíritu), es decir, que además del cuerpo, el espíritu de Raquel murió.
- En Filipenses 1, 21-24, Tercer Angel dice que no habla de la muerte, sino del anhelo que tenía Pablo de estar con el Señor, sin hacer referencia al lapso que podría transcurrir entre ambos sucesos y que Pablo pensaba en el inminente retorno de Jesús incluyéndose entre los que no morirán.
- En 2 Corintios 5,6-9, Tercer Cielo dice que no habla de una presencia inmediata, sino de la habitación celestial.

José Miguel Arráiz, con respecto a lo dicho por Tercer Angel sobre Filipenses 1, 21-24 en el párrafo anterior, contra-argumenta de que Pablo lo que intenta decir es que prefiere la muerte porque sabe que de manera inmediata, sin esperar la resurrección, ya estaría viviendo con Cristo. Incluso contra-argumenta que Pablo plantea que vivir en la carne retarda el vivir con Cristo. También contra-argumenta que si para Pablo la muerte ya era ganancia, no es posible que Pablo, en este texto, esperaba ser trasladado sin ver la muerte. En otros textos, en el contexto de la segunda venida del señor, diferente al contexto de Filipenses 1, 21-24, es que Pablo se refiere a no conocer la muerte.

José Miguel Arráiz, con respecto a lo dicho por Tercer Angel sobre 2 Corintios 5,6-9, contra-argumenta que Pablo de manera textual dice que mientras estamos en este cuerpo estamos lejos del señor, que prefiere salir de este cuerpo para vivir con el señor y que ya sea en nuestro cuerpo o fuera de El se puede agradar a Dios. Dice que si esto es así, cómo puede agradar a Dios una persona que según Tercer Angel al dejar el cuerpo cesa de existir.

Mi opinión en este punto es que Tercer Angel tiene razón al decir que estos dos textos no hacen referencia de manera textual al lapso que podría transcurrir entre la muerte y vivir con Cristo. Pero por esa misma razón, no se puede interpretar como que Pablo se refería al vivir con Cristo luego de la resurrección. Esto no se menciona en los textos. Y si Yo fuera a interpretarlo de una u otra manera, me inclinaría más por la creencia de que es inmediatamente, por la forma apremiante en que Pablo presenta la situación en los textos, tal como contra-argumentó José Miguel Arráiz. Además, si Pablo pensaba que podía ser trasladado sin ver la muerte, entonces no hubiera dicho que prefería la muerte para vivir con Cristo. Entre vivir con Cristo sin morir y vivir con Cristo luego de morir, creo que es preferible la primera opción.

Tercer Angel también presenta el argumento de que Pablo afirma con certeza que los hombres no serán revestidos de inmortalidad individualmente al morir, sino simultáneamente, en la resurrección de los justos, con las siguientes citas:

- 1 Corintios 15, 51-54: "Por eso les enseño algo misterioso: aunque no todos muramos, todos tendremos que ser transformados cuando suene la última trompeta. Será cosa de un instante, de un abrir y cerrar de ojos. Al toque de la trompeta los muertos resucitarán como seres inmortales, y nosotros también seremos transformados. Porque es necesario que nuestro ser mortal y corruptible se revista de la vida que no conoce la muerte ni la corrupción. Cuando nuestro ser corruptible se revista de incorruptibilidad y esta vida mortal sea absorbida por la inmortal, entonces se cumplirá la palabra de la Escritura: ¡Qué victoria tan grande! La muerte ha sido devorada".
- 1 Tesalonicenses 4:13-16: "Tampoco queremos, hermanos, que ignoréis acerca de los que duermen para que os entristezcáis como los otros que no tienen esperanza. Porque si creemos que Jesús murió y resucito así también traerá Dios con Jesús a los que durmieron en él por lo cual os decimos esto en palabra del Señor, que nosotros que vivimos, que habremos quedado para la venida del Señor no precederemos a los que durmieron, porque el Señor mismo, con voz de mando, con voz de arcángel, con trompeta de Dios, descenderá del cielo y los muertos en Cristo resucitaran primero".
- 2 Tim 4, 6-8: “En cuanto a mí, estoy a punto de sacrificar mi vida y se acerca el momento de mi partida. He combatido el buen combate, he terminado mi carrera, he guardado lo que me confiaron. Sólo me queda recibir la corona de toda vida santa con la que me premiará aquel día el Señor, juez justo; y conmigo la recibirán todos los que anhelaron su venida gloriosa.

Personalmente, entiendo que estos tres textos aunque sí hablan de la inmortalidad simultánea de los justos, tal como interpreta Tercer Angel, en la cual Yo también estoy de acuerdo e interpreto lo mismo, no dicen nada al respecto de la inmortalidad individual al morir. Es decir, pienso que es correcto que Tercer Angel use esos textos para argumentar a favor de la inmortalidad simultánea, pero no lo puede usar para negar la inmortalidad individual al morir.

Los textos que argumentan a favor de la inmortalidad individual al morir Tercer Angel debe buscarlos en otro lado. Y los muestra el artículo recomendado por José Miguel Arráiz (Existe vida después de la muerte?), en el cual se presentan los siguientes textos:

- Filipenses 1, 21-24 y 2 Corintios 5,6-9, los cuales ya fueron argumentados y contra-argumentados. Al respecto, el artículo dice: “Las palabras del apóstol son claras. Tras su muerte no esperaba una inconsciencia de siglos. Tenía la certeza de que si moría, inmediatamente estaría con Cristo.”
- Hechos 7, 59: “Y siguieron arrojándole piedras a Esteban, mientras él hacía petición y decía: Señor Jesús, recibe mi espíritu". Al respecto, el artículo dice: “La esperanza de Esteban en el momento de su martirio no era la de pasar a la inconsciencia por siglos. No; era la que ha animado a tantos mártires de la fe a lo largo de siglos de historia del cristianismo: que su espíritu consciente fuera recibido en el momento de la muerte por Jesús.”
- Lucas 23, 43: "Y le contestó: Te aseguro que hoy estarás conmigo en el paraíso". El artículo dice: “El ladrón, que comenzó injuriando a Jesús, lo ha venido observando durante horas y ha descubierto que es el mesías. Arrepentido, le suplica a Jesús que se acuerde de él. Entonces Jesús le declara solemnemente que ese mismo día estará con él en el paraíso. La afirmación es tan clara que en su grandiosa sencillez contiene todo un compendio de teología del más allá. Con la muerte el creyente no entra en un estado de inconsciencia, sino que pasa a la presencia de Dios.”

José Miguel Arráiz también presenta más contra-argumentos de la inmortalidad inmediata del justo, a través de los siguientes textos de su artículo recomendado “Es el alma inmortal?”:

- Hebreos 12,1: “Por tanto, también nosotros, teniendo en torno nuestro tan gran nube de testigos, sacudamos todo lastre y el pecado que nos asedia, y corramos con fortaleza la prueba que se nos propone”. Al respecto, artículo dice: “los cristianos estamos rodeados de toda una “nube de testigos” contemplando nuestro esfuerzo. Estos testigos por su puesto, son los antepasados que acaba de mencionar (en Hebreos 11), y quienes están en la ciudad del Dios vivo, en la asamblea de los primogénitos inscritos en el reino de los cielos, por ser los espíritus de los justos llegados a su consumación.
- Hebreos 12, 22-23: “Vosotros, en cambio, os habéis acercado al monte Sión, a la ciudad de Dios vivo, la Jerusalén celestial, y a miríadas de ángeles, reunión solemne y asamblea de los primogénitos inscritos en los cielos, y a Dios, juez universal, y a los espíritus de los justos llegados ya a su consumación.” Al respecto, el artículo dice: “Nótese que se habla aquí de los espíritus de los justos. Estos justos no han sido todavía resucitados, cosa que queda clara en primer lugar porque se les llama espíritus, y en segundo porque la resurrección será el último día (Juan 6,39)”.
- 1 Pedro 3, 18-19: “Pues Cristo murió una vez por el pecado y para llevarnos a Dios, siendo ésta la muerte del justo por los injustos. Murió en su carne, y luego resucitó por el Espíritu. Entonces fue a predicar a los espíritus encarcelados; me refiero a esas personas que se negaron a creer en tiempo de Noé, cuando estaba por acabarse la paciencia de Dios y Noé ya estaba construyendo el arca.” Al respecto, el artículo dice: “Este texto hace alusión al descenso de Cristo a los infiernos (seol para los hebreos) luego de su muerte en la cruz, donde predica a todos aquellos justos que estaban retenidos de espera de que Cristo con su muerte y resurrección abriera el camino para entrar en el cielo (Hebreos 2,10; 9,8.15; 10,19-20; 1 Pedro 3,19). No hace falta decir que en este evento, se encuentra otra prueba palpable de la inmortalidad del alma, dado que la predicación de Cristo va dirigida a difuntos.”
- Apocalipsis 6,9-11: “Cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los degollados a causa de la Palabra de Dios y del testimonio que mantuvieron. Se pusieron a gritar con fuerte voz: «¿Hasta cuándo, Dueño santo y veraz, vas a estar sin hacer justicia y sin tomar venganza por nuestra sangre de los habitantes de la tierra?» Entonces se le dio a cada uno un vestido blanco y se les dijo que esperasen todavía un poco, hasta que se completara el número de sus consiervos y hermanos que iban a ser muertos como ellos.” Este es “otro texto donde se ve claramente las almas de los justos conscientes y en presencia de Dios antes de la resurrección”, dice al artículo.

De todas estas contra-argumentaciones, sólo logro ver respuesta de Tercer Angel sobre Lucas 23, 43, diciendo que lo que quiso decir Jesús fue que le estaba diciendo ese día que algún día estaría en el paraíso, no ese mismo día (debido a que no existe coma en el texto original), y que el ladrón le dice a Jesús que se acuerde de El cuando vengas en tu reino, es decir, en su segunda venida, no ese día.

La contra-argumentación de esto último la da José Miguel Arráiz diciendo que no existe una razón para cambiar el sentido de la frase por una coma ya que si se analiza la forma de hablar y escribir de entonces usando textos similares (Juan 21, 18; Mateo 5, 26; Juan 3, 3; Juan 3, 5; Juan 3, 11; Juan 13, 38; Marcos, 14, 30; Mateo 3,9; 5,22.28.32.34.39.44; 12,36; 19,9; 21,27; Lucas 4,25; 9,27; 11,9; 12;44; 16,9; 19,26; Juan 16,7) nunca se utilizaba de la manera que dice Tercer Angel. Además, el artículo (Existe vida después de la muerte?) dice “no hay un solo manuscrito griego del Nuevo Testamento que puntúe de esa manera el pasaje; y la razón es obvia: una frase de ese tipo es un puro disparate gramatical; resulta impensable en griego. Éste dice: "En verdad te digo, hoy estarás conmigo en el paraíso".”

Sobre argumento de Tercer Angel de que Jesús llevaría al ladrón al paraíso en su segunda venida, el contra-argumento es presentado en el artículo “Es el alma inmortal?”, el cual menciona el texto 1 Pedro 3, 18-19 que ya hemos citado más arriba, donde se ve Cristo fue a predicar a los espíritus encarcelados, donde también iba a estar ese ladrón ese mismo día cuando muriera. Además, el artículo presenta el texto de 1 Pedro 4,6: “Por eso hasta a los muertos se ha anunciado la Buena Nueva, para que, condenados en carne según los hombres, vivan en espíritu según Dios”, como una muestra de que el apóstol “… resalta la eficacia redentora de Cristo, la cual alcanzó incluso a aquellos que en otro tiempo fueron considerados como grandes pecadores y provocaron el mayor castigo de Dios sobre el mundo.” Además, en el foro José Miguel Arráiz citó la reflexión de Santo Tomás de Aquino al respecto, que no citaré aquí, pero que no tiene desperdicios.

Como más contra-argumento a favor de la inmortalidad del alma, Jose Miguel Arráiz presenta dos citas más:

- La transfiguración, donde aparecen Moisés y Elías hablando con Jesús. Dice no se puede explicar la aparición de Moisés sino no es porque su espíritu fue el que se hizo presente.
- La aparición del espíritu de Samuel por medio de la invocación de la Bruja de Endor. Dice Arráiz que “Hecho narrado en 1 Samuel 28 que evidencia sin lugar a dudas la existencia ultraterrena de aquellos que han muerto”.

Tercer Angel argumentó que Moisés apareció porque fue resucitado y aporta el texto siguiente:

- Judas 1:9: " En cambio, ni aún el arcángel Miguel cuando contendía con el diablo por el cuerpo de Moisés, se atrevió a pronunciar un juicio de maldición contra él, sino que solo le dijo: El Señor te reprenda”.

Aquí Tercer Angel pregunta que para que contender por el cuerpo si el alma de Moisés hubiera estado en el cielo.

También Tercer Angel argumenta sobre la aparición del espíritu de Samuel en la invocación de la Bruja de Endor diciendo que quien respondió no fue el espíritu de Samuel, sino un espíritu demoníaco.

A estas dos últimos argumentos de Tercer Angel, Arráiz contra-argumenta que ningún texto bíblico habla expresamente de que Moisés resucitó y que el texto de Judas 1, 9 a que hace referencia para apoyar la resurrección de Moisés se debe interpretar a la luz de los siguientes textos:

- Hebreo 12, 22-23: “Ustedes, en cambio, se han acercado al monte de Sión, a la ciudad del Dios vivo, a la Jerusalén celestial con sus innumerables ángeles, a la asamblea en fiesta de los primeros ciudadanos del cielo; a Dios, juez universal, al que rodean los espíritus de los justos que ya alcanzaron su perfección;”.
- Efesios 4, 9: “Pues se dijo: Subió a las alturas, llevó cautivos, y dio sus dones a los hombres. Esto de subió, ¿qué significa sino que bajó al mundo inferior? El mismo que bajó, subió después por encima de todos los cielos para llenarlo todo.”
- 1 Pedro 3, 19, ya citado.

Con relación a que el espíritu de Samuel no fue quien apareció, sino fue un demonio, Arráiz dice: “…el texto inspirado dice claramente: "Comprendió Saúl que era Samuel" (y no dice que comprendió equivocadamente), y luego las palabras que dice el espíritu las atribuye a Samuel: "Samuel dijo a Saúl:". No se puede dejar de notar que todo lo que dice Samuel a Saúl se cumple y es cien por ciento cierto, lo cual hace todavía más dudosa la hipótesis que un demonio, padre de la mentira, dijera sin algún tipo de coacción toda la verdad a Saúl cuando se le interrogó.”

Por último, se me olvidó incluir el contra-argumento presentado por Eagleheart para demostrar la inmortalidad del alma, en el siguiente texto:

- Lucas 16,19-31 “«Era un hombre rico que vestía de púrpura y lino, y celebraba todos los días espléndidas fiestas. Y uno pobre, llamado Lázaro, que, echado junto a su portal, cubierto de llagas, deseaba hartarse de lo que caía de la mesa del rico... pero hasta los perros venían y le lamían las llagas. Sucedió, pues, que murió el pobre y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham. Murió también el rico y fue sepultado. «Estando en el Hades entre tormentos, levantó los ojos y vio a lo lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno. Y, gritando, dijo: "Padre Abraham, ten compasión de mí y envía a Lázaro a que moje en agua la punta de su dedo y refresque mi lengua, porque estoy atormentado en esta llama." Pero Abraham le dijo: "Hijo, recuerda que recibiste tus bienes durante tu vida y Lázaro, al contrario, sus males; ahora, pues, él es aquí consolado y tú atormentado. Y además, entre nosotros y vosotros se interpone un gran abismo, de modo que los que quieran pasar de aquí a vosotros, no puedan; ni de ahí puedan pasar donde nosotros." «Replicó: "Con todo, te ruego, padre, que le envíes a la casa de mi padre, porque tengo cinco hermanos, para que les dé testimonio, y no vengan también ellos a este lugar de tormento." Díjole Abraham: "Tienen a Moisés y a los profetas; que les oigan." El dijo: "No, padre Abraham; sino que si alguno de entre los muertos va donde ellos, se convertirán." Le contestó: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se convencerán, aunque un muerto resucite."»”.

En el artículo recomendado por Arraíz podemos leer: “..Aquí tenemos, de la boca del propio Jesús, una parábola donde partiendo de personajes ficticios Jesús nos explica una situación real aplicable a cada uno de nosotros: La recompensa o castigo que recibiremos de acuerdo a nuestras obras. No debería creerse como creen las sectas que por ser una parábola eso no se encierra allí una enseñanza real. Sería bastante curioso que Jesús colocara una parábola que haga alusión a la inmortalidad del alma si ésta realmente fuera una doctrina pagana. Y es que si el alma fuera mortal, nada mas inapropiado que utilizar una parábola cuya interpretación reforzaría la concepción judía de la inmortalidad del alma, cuando Jesús perfectamente pudo haber cambiado un poco la parábola, indicando que el rico simplemente no existía ya luego de su muerte, mientras que Lázaro era recompensado resucitando el último día.”

Tercer Angel argumentó que del texto Lucas 16, 19-31 “no debiera hacerse una doctrina de la parábola de Lázaro y el rico, ya que es un simbolismo para enseñar otra cosa”.

A esto Arráiz contra-argumentó lo siguiente:

“Obviamente los personajes son simbólicos pero la enseñanza que se encuentra en la parábola es real: Después de la muerte ya hay una retribución que a unos les produce felicidad y a otros tormento (que coincide con Apocalipsis 20,10). Lázaro así personifica a muchos que actuaron como él, y el rico personaliza a otros que también vivieron como él. Así pasa por alto que las parábolas son relatos absolutamente verosímiles que partiendo de elementos reales tienen un significado didáctico adicional. De Cristo creer al estilo adventista la mortalidad del alma no hubiera utilizado un ejemplo que para los judíos hubiera carecido de significado. Y si los judíos hubiesen creído también en la mortalidad del alma también hubiesen encontrado absurda la comparación, pues se hubiesen preguntado como sería posible que el rico sufriera tormento si al morir se deja de existir. Es obvio que Cristo pudo haber narrado la parábola de manera que hiciera referencia solo a la resurrección y al rico simplemente dejando de existir pero no lo hizo: Enfatizó el tormento consciente de uno y la recompensa del otro lo cual si armoniza con otros textos bíblicos citados donde se habla de que los condenados serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos (Apocalipsis 20,10), que serán apartados de la presencia de Dios (2 Tesalonicenses 1,9) llenos de oprobio y horror eterno (Daniel 12,2)”.

Este resumen me ha quedado un poco largo, pero lo hice más con la intención de entender cuáles son los argumentos y contra-argumentos bíblicos de la inmortalidad del alma.

Si me faltó algún argumento en pro o en contra de la inmortalidad del alma, de los discutidos hasta hoy, déjenlo saber.

Bendiciones
jjansen
 
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor jjansen » Dom Jun 19, 2011 5:55 am

Hola Tercer Angel.

Luego de haber leído detenidamente todos los argumentos en pro y contra de la inmortalidad del alma expuesto en este foro hasta la fecha, mi balance es el siguiente:

1- Todos los argumentos bíblicos presentados por ti a favor de la mortalidad del alma fueron contra-argumentados también bíblicamente, independientemente de si la contra-argumentación la creas válida o no. Si se me escapó algún argumento bíblico tuyo a favor de la mortalidad del alma no contra-argumentado bíblicamente expresando lo contrario (que el alma es inmortal) en este foro, por favor, déjalo saber.

2- Hay muchos contra-argumentos presentados en este foro a tus argumentos que dejan ver claramente la inmortalidad del alma, que no vi fueran refutados por ti.

Los argumentos bíblicos presentados a favor de la inmortalidad del alma en la discusión en este foro en los cuales no pude ver un contra-argumento tuyo en contra de dicha inmortalidad, los cito a continuación: (si algunos de estos fueron previamente refutados por ti en la discusión, por favor, déjalo saber)

- Hebreos 12, 22-23: “Vosotros, en cambio, os habéis acercado al monte Sión, a la ciudad de Dios vivo, la Jerusalén celestial, y a miríadas de ángeles, reunión solemne y asamblea de los primogénitos inscritos en los cielos, y a Dios, juez universal, y a los espíritus de los justos llegados ya a su consumación.”

Qué significa que “los espíritus de los justos llegados ya a su consumación” están en la ciudad del Dios vivo, antes de la resurrección en el último día? Según tu planteamiento no puede haber espíritus de justos junto con Dios antes de la resurrección.

- Apocalipsis 6, 9-11: “Y cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían sido degollados a causa de la palabra de Dios y a causa de la obra de testimonio que solían tener. Y clamaban con voz fuerte, y decían: ¿Hasta cuándo, Señor soberano santo y verdadero, te abstienes de juzgar y de vengar nuestra sangre en los que moran en la tierra? Y a cada uno de ellos se dio una larga ropa blanca; y se les dijo que descansaran por un poco de tiempo más, hasta que se completara también el número de sus coesclavos y de sus hermanos, que estaban a punto de ser muertos como ellos también lo habían sido".

Aquí se puede observar que se habla de almas de personas muertas de clamaban. Es decir, si clamaban es porque están vivas las almas.

- Apocalipsis 20,10: “Y el Diablo, su seductor, fue arrojado al lago de fuego y azufre, donde están también la Bestia y el falso profeta, y serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos. ”

Cómo puede alguien que dejará de existir en algún momento, de acuerdo a tu planteamiento, ser atormentado por los siglos de los siglos?


- 1 Pedro 3, 18-19: “Pues Cristo murió una vez por el pecado y para llevarnos a Dios, siendo ésta la muerte del justo por los injustos. Murió en su carne, y luego resucitó por el Espíritu. Entonces fue a predicar a los espíritus encarcelados; me refiero a esas personas que se negaron a creer en tiempo de Noé, cuando estaba por acabarse la paciencia de Dios y Noé ya estaba construyendo el arca.”

Cómo es que espíritus de personas que existieron en tiempo de Noé pueden escuchar la predicación realizada por Jesús? De acuerdo a tu planteamiento, el espíritu de una persona muerta tiene que estar dormido. Cómo pueden personas dormidas escuchar una prédica?

- 1 Pedro 4,6: “Por eso hasta a los muertos se ha anunciado la Buena Nueva, para que, condenados en carne según los hombres, vivan en espíritu según Dios”.

Cómo es que es que los muertos pueden escuchar el anuncio de la buena nueva y vivir en espíritu según Dios si, de acuerdo a tu planteamiento, estos espíritus dejarán de existir algún día?

- Daniel 12, 2: " Y muchos de los que duermen en el polvo de la tierra serán despertados, unos para vida eterna y otros para vergüenza y confusión perpetua".

Cómo puede una persona muerta, luego, tener vida eterna o confusión perpetua, si esa persona dejará de existir en algún momento de acuerdo a tu planteamiento (o desaparece porque Dios lo absorbe y deja de existir y solo queda Dios sin que exista más esa alma; o desaparece porque es destruido y también deja de existir)?

- Hechos 7, 59: “Y siguieron arrojándole piedras a Esteban, mientras él hacía petición y decía: Señor Jesús, recibe mi espíritu".

Por qué Esteban pide al Señor que reciba su espíritu, justo antes de morir, si, de acuerdo a tu planteamiento, el espíritu de Estaban va a morir con El y quedará muerto hasta la resurrección?

- Hebreos 12,1: “Por tanto, también nosotros, teniendo en torno nuestro tan gran nube de testigos, sacudamos todo lastre y el pecado que nos asedia, y corramos con fortaleza la prueba que se nos propone”.

Quiénes son estos testigos?

- 2 Tesalonicenses 1,6-9: “Porque es propio de la justicia de Dios el pagar con tribulación a los que os atribulan, y a vosotros, los atribulados, con el descanso junto con nosotros, cuando el Señor Jesús se revele desde el cielo con sus poderosos ángeles, en medio de una llama de fuego, y tome venganza de los que no conocen a Dios y de los que no obedecen al Evangelio de nuestro Señor Jesús. Estos sufrirán la pena de una ruina eterna, alejados de la presencia del Señor y de la gloria de su poder,”

Aquí se lee que los que no obedecen al Señor sufrirán el alejamiento eterno de la presencia del Señor. Cómo puede alguien sufrir eternamente si en algún momento dejará de existir, de acuerdo a tu planteamiento?


- 1 Corintios 15, 51-54: "Por eso les enseño algo misterioso: aunque no todos muramos, todos tendremos que ser transformados cuando suene la última trompeta. Será cosa de un instante, de un abrir y cerrar de ojos. Al toque de la trompeta los muertos resucitarán como seres inmortales, y nosotros también seremos transformados. Porque es necesario que nuestro ser mortal y corruptible se revista de la vida que no conoce la muerte ni la corrupción. Cuando nuestro ser corruptible se revista de incorruptibilidad y esta vida mortal sea absorbida por la inmortal, entonces se cumplirá la palabra de la Escritura: ¡Qué victoria tan grande! La muerte ha sido devorada".

Cómo es que los muertos resucitarán como seres inmortales si dejarán de existir en algún momento, de acuerdo tu planteamiento?

Creo prudente que nos digas cómo interpretas estos textos, antes de pasar a las preguntas que quieres que se te contesten en este foro, ya que a mi entender, para seguir avanzando en la discusión debemos atender las inquietudes no respondidas realizadas con anterioridad.

Bendiciones
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor Evangelista » Dom Jun 19, 2011 3:36 pm

jjansen:

Felicitaciones jjansen por el excelente y laborioso trabajo que hiciste al resumir los principales argumentos bíblicos a favor y en contra de la inmortalidad del alma; yo los copiaré al word para analizarlos y completarlos para ayudar a destruir la abominable doctrina adventista/jehovista.

saludos.
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor jjansen » Dom Jun 19, 2011 9:17 pm

Evangelista escribió:jjansen:

Felicitaciones jjansen por el excelente y laborioso trabajo que hiciste al resumir los principales argumentos bíblicos a favor y en contra de la inmortalidad del alma; yo los copiaré al word para analizarlos y completarlos para ayudar a destruir la abominable doctrina adventista/jehovista.

saludos.



Gracias.

Me conformo con que los argumentos bíblicos de nuestra fe católica se transmitan en estos foros, para que cualquier hermano de otra creencia no católica y también católica, por lo menos, los conozcan en toda su amplitud. Si los argumentos los convencen o no, ya eso dependerá de cada persona, ya que cada cabeza es un mundo.
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Dom Jun 19, 2011 11:04 pm

Respecto a esto:

de acuerdo a mi opinión. La interpretación de que si muere el cuerpo de la persona, también muere su alma y su espíritu, tampoco se puede sacar de este texto.


De hecho hay un texto bíblico que confirma esto y refuta claramente las alucinaciones adventistas respecto a la mortalidad del alma:

Mat_10:28 «Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma; temed más bien a Aquel que puede llevar a la perdición alma y cuerpo en la gehenna.

Un texto muy claro porque aunque habla de la muerte espiritual del alma, al contraponerlo con la muerte del cuerpo demuestra sin lugar a dudas que puede morir el cuerpo sin morir el alma. Según la creencia adventista esto no puede ocurrir porque ellos creen que el morir el cuerpo muere el alma pero aquí el propio Jesús a quien dicen seguir lo contradice.

La venda no les deja ver, que le vamos a hacer.
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor Evangelista » Dom Jun 19, 2011 11:21 pm

josé miguel arráiz escribió:Respecto a esto:

de acuerdo a mi opinión. La interpretación de que si muere el cuerpo de la persona, también muere su alma y su espíritu, tampoco se puede sacar de este texto.


De hecho hay un texto bíblico que confirma esto y refuta claramente las alucinaciones adventistas respecto a la mortalidad del alma:

Mat_10:28 «Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma; temed más bien a Aquel que puede llevar a la perdición alma y cuerpo en la gehenna.

Un texto muy claro porque aunque habla de la muerte espiritual del alma, al contraponerlo con la muerte del cuerpo demuestra sin lugar a dudas que puede morir el cuerpo sin morir el alma. Según la creencia adventista esto no puede ocurrir porque ellos creen que el morir el cuerpo muere el alma pero aquí el propio Jesús a quien dicen seguir lo contradice.

La venda no les deja ver, que le vamos a hacer.


José Miguel:

Es uno de los textos que me parecen geniales, y la parte que marcaste es una refutación sólida. Pero yo tengo una duda con ese versículo en otra parte, y ya que lo citaste, te la pregunto:

Mat_10:28 «Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma; temed más bien a Aquel que puede llevar a la perdición alma y cuerpo en la gehenna.

Yo tenía la impresión que sólo el alma se iba para el infierno, aunque me parece que después del juicio final, se irían todos con cuerpo y alma al cielo unos y al infierno otros.(ahora no sé cual será la diferencia entre estar en cuerpo y alma en dichos lugares versus estar sólo con el alma.)

saludos y gracias por tus respuestas.
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Lun Jun 20, 2011 6:29 am

Efectivamente. Tanto justos como injustos resucitarán:

"Muchos de los que duermen en el polvo de la tierra se despertarán, unos para la vida eterna, otros para el oprobio, para el horror eterno" Daniel 12,2

"Luego vi un gran trono blanco, y al que estaba sentado sobre él. El cielo y la tierra huyeron de su presencia sin dejar rastro. Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie delante del trono; fueron abiertos unos libros, y luego se abrió otro libro, que es el de la vida; y los muertos fueron juzgados según lo escrito en los libros, conforme a sus obras. Y el mar devolvió los muertos que guardaba, la Muerte y el Hades devolvieron los muertos que guardaban, y cada uno fue juzgado según sus obras. La Muerte y el Hades fueron arrojados al lago de fuego - este lago de fuego es la muerte segunda - y el que no se halló inscrito en el libro de la vida fue arrojado al lago de fuego" Apo 20,11-15


En ambos textos se observa que:

1) Tanto justos como injustos resucitarán, unos para vida eterna otros para horror eterno (similar a lo que dice el capítulo 24 de Mateo aunque este no es explícito respecto a la resurrección)

2) El texto del apocalipsis explica cual es la muerte segunda: Ser arrojado al lago de fuego. Y otro texto del apocalipsis confirma que ser arrojado a este lago no implica ser destruido sino torturado eternamente:

"Y el Diablo, su seductor, fue arrojado al lago de fuego y azufre, donde están también la Bestia y el falso profeta, y serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos." Apo 20,10


Algo que también es importante notar es que cuando ese texto narra que el Diablo fue arrojado al lago de fuego ya allí estaban la bestia y el falso profeta. El diablo es un ángel pero la Bestia y el falso profeta no, así que ni los demonios ni los humanos son destruidos en el lago de fuego (Los adventistas y TJ creen que todos serán destruidos incluidos los demonios)
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor quiqueur » Lun Jun 20, 2011 11:08 am

Kuden escribió:.....
Por cierto, no aceptaré en ninguna explicación texto del catecismo. Sola Scriptura


Nada cierto lo de "solo Escritura", lo cierto que se observa es magisterio adventista trasmitido una y otra vez por la tradición adventista.
Que no acepta ninguna explicación que no se ajuste a la interpretación de la Escritura Sagrada dentro de su magisterio y tradición, utilizando implícitamente una noción de infabilidad, de la cual no sabrían decir su fundamento.
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"¡Jesús, Cristo, Hijo de Dios, Señor, ten piedad de mí, pecador!"
(Mc 10, 48) - Catecismo Católico 2616
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Lun Jun 20, 2011 12:36 pm

quiqueur escribió:
Kuden escribió:.....
Por cierto, no aceptaré en ninguna explicación texto del catecismo. Sola Scriptura


Nada cierto lo de "solo Escritura", lo cierto que se observa es magisterio adventista trasmitido una y otra vez por la tradición adventista.
Que no acepta ninguna explicación que no se ajuste a la interpretación de la Escritura Sagrada dentro de su magisterio y tradición, utilizando implícitamente una noción de infabilidad, de la cual no sabrían decir su fundamento.


De hecho que haga esta exigencia nos lleva a una cuestión de fondo: Nosotros no somos solo Escrituristas, porque como dice el Catecismo:

CEC 82 De ahí resulta que la Iglesia, a la cual está confiada la transmisión y la interpretación de la Revelación "no saca exclusivamente de la Escritura la certeza de todo lo revelado. Y así se han de recibir y respetar con el mismo espíritu de devoción"


En cambio ellos si dicen serlo.

Por tanto si alguien viene a decir que cree en la resurrección de Moisés (o en cualquier otra perogrullada, como lo del juicio investigador o las "profecías" de Ellen White" y al mismo tiempo dice ser Solo Escriturista, debe demostrarlo con Biblia en mano.

De lo contrario se haría patente una inconsistencia con su propia forma de pensar...
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josé miguel arráiz
 
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor Evangelista » Mar Jun 21, 2011 3:00 am

josé miguel arráiz escribió:Efectivamente. Tanto justos como injustos resucitarán:

"Muchos de los que duermen en el polvo de la tierra se despertarán, unos para la vida eterna, otros para el oprobio, para el horror eterno" Daniel 12,2

"Luego vi un gran trono blanco, y al que estaba sentado sobre él. El cielo y la tierra huyeron de su presencia sin dejar rastro. Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie delante del trono; fueron abiertos unos libros, y luego se abrió otro libro, que es el de la vida; y los muertos fueron juzgados según lo escrito en los libros, conforme a sus obras. Y el mar devolvió los muertos que guardaba, la Muerte y el Hades devolvieron los muertos que guardaban, y cada uno fue juzgado según sus obras. La Muerte y el Hades fueron arrojados al lago de fuego - este lago de fuego es la muerte segunda - y el que no se halló inscrito en el libro de la vida fue arrojado al lago de fuego" Apo 20,11-15


En ambos textos se observa que:

1) Tanto justos como injustos resucitarán, unos para vida eterna otros para horror eterno (similar a lo que dice el capítulo 24 de Mateo aunque este no es explícito respecto a la resurrección)

2) El texto del apocalipsis explica cual es la muerte segunda: Ser arrojado al lago de fuego. Y otro texto del apocalipsis confirma que ser arrojado a este lago no implica ser destruido sino torturado eternamente:

"Y el Diablo, su seductor, fue arrojado al lago de fuego y azufre, donde están también la Bestia y el falso profeta, y serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos." Apo 20,10


Algo que también es importante notar es que cuando ese texto narra que el Diablo fue arrojado al lago de fuego ya allí estaban la bestia y el falso profeta. El diablo es un ángel pero la Bestia y el falso profeta no, así que ni los demonios ni los humanos son destruidos en el lago de fuego (Los adventistas y TJ creen que todos serán destruidos incluidos los demonios)


José Miguel:

Efectivamente, habrá resurrección tanto de justos como de injustos. Pero, partiendo del supuesto que nada de lo que el Señor ha dispuesto es superfluo o innecesario, nunca he comprendido la necesidad de la resurrección. Porque al morir, en definitiva nuestra alma iría al cielo y otras irían al infierno. Esto se produce por lo que sería el "Juicio Personal". Ahora, lo que no comprendo es que tengamos que resucitar, que entiendo sería sólo recibir un cuerpo nuevo para nuestra alma ("un cuerpo espiritual") y luego iríamos a un segundo juicio ("el Juicio Universal") que desde el punto de vista de cada persona sería una re-edición del juicio ya hecho ( a nadie que fue hallado culpable se le revocará la sentencia y viceversa), y finalmente todos retornarán donde estaban antes (unos al cielo y otros al infierno), pero con un cuerpo espiritual. Que tampoco tengo para nada clara la diferencia de estar en el cielo (o infierno depende del caso) con dicho cuerpo a estar sólo con el alma. Hasta ahora ni siquiera lo había pensado detenidamente, pero por más que le doy vueltas, no le hallo el sentido. Te agradecería enormemente si pudieras darme alguna luces al respecto.

Saludos.
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