La inmortalidad del alma

Espacio para discutir y aclarar con los hermanos evangélicos o pertenecientes a cualquier grupo sectario, esotérico o pseudorreligioso, sus dudas y cuestionamientos acerca de la fe, la doctrina y la moral de la Iglesia católica, cuestiones que se han vuelto controvertidas por una mala información. A todo el que quiera acercarse acá, buscaremos darle razones de nuestra fe

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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Mar Jun 21, 2011 7:34 am

La obra redentora no estaría completa si la muerte que es consecuencia del pecado no fuera vencida y el hombre no se reuniera con su cuerpo glorificado. El Catecismo lo explica de la siguiente manera:

990 El término "carne" designa al hombre en su condición de debilidad y de mortalidad (cf. Gn 6, 3; Sal 56, 5; Is 40, 6). La "resurrección de la carne" significa que, después de la muerte, no habrá solamente vida del alma inmortal, sino que también nuestros "cuerpos mortales" (Rm 8, 11) volverán a tener vida.

996 Desde el principio, la fe cristiana en la resurrección ha encontrado incomprensiones y oposiciones (cf. Hch 17, 32; 1 Co 15, 12-13). "En ningún punto la fe cristiana encuentra más contradicción que en la resurrección de la carne" (San Agustín, Enarratio in Psalmum 88, 2, 5). Se acepta muy comúnmente que, después de la muerte, la vida de la persona humana continúa de una forma espiritual. Pero ¿cómo creer que este cuerpo tan manifiestamente mortal pueda resucitar a la vida eterna?

997 ¿Qué es resucitar? En la muerte, separación del alma y el cuerpo, el cuerpo del hombre cae en la corrupción, mientras que su alma va al encuentro con Dios, en espera de reunirse con su cuerpo glorificado. Dios en su omnipotencia dará definitivamente a nuestros cuerpos la vida incorruptible uniéndolos a nuestras almas, por la virtud de la Resurrección de Jesús.

998 ¿Quién resucitará? Todos los hombres que han muerto: "los que hayan hecho el bien resucitarán para la vida, y los que hayan hecho el mal, para la condenación" (Jn 5, 29; cf. Dn 12, 2).

1008 La muerte es consecuencia del pecado. Intérprete auténtico de las afirmaciones de la Sagrada Escritura (cf. Gn 2, 17; 3, 3; 3, 19; Sb 1, 13; Rm 5, 12; 6, 23) y de la Tradición, el Magisterio de la Iglesia enseña que la muerte entró en el mundo a causa del pecado del hombre (cf. DS 1511). Aunque el hombre poseyera una naturaleza mortal, Dios lo destinaba a no morir. Por tanto, la muerte fue contraria a los designios de Dios Creador, y entró en el mundo como consecuencia del pecado (cf. Sb 2, 23-24). "La muerte temporal de la cual el hombre se habría liberado si no hubiera pecado" (GS 18), es así "el último enemigo" del hombre que debe ser vencido (cf. 1 Co 15, 26).



El texto completo AQUI

Saludos
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor Evangelista » Mar Jun 21, 2011 3:06 pm

Gracias José Miguel. Voy a estudiarlo más, porque veo que este tema no es sencillo.

saludos.
Evangelista
 
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor Ictus » Mar Jun 21, 2011 11:12 pm

Evangelista escribió:José Miguel:

Efectivamente, habrá resurrección tanto de justos como de injustos. Pero, partiendo del supuesto que nada de lo que el Señor ha dispuesto es superfluo o innecesario, nunca he comprendido la necesidad de la resurrección. Porque al morir, en definitiva nuestra alma iría al cielo y otras irían al infierno. Esto se produce por lo que sería el "Juicio Personal". Ahora, lo que no comprendo es que tengamos que resucitar, que entiendo sería sólo recibir un cuerpo nuevo para nuestra alma ("un cuerpo espiritual") y luego iríamos a un segundo juicio ("el Juicio Universal") que desde el punto de vista de cada persona sería una re-edición del juicio ya hecho ( a nadie que fue hallado culpable se le revocará la sentencia y viceversa), y finalmente todos retornarán donde estaban antes (unos al cielo y otros al infierno), pero con un cuerpo espiritual. Que tampoco tengo para nada clara la diferencia de estar en el cielo (o infierno depende del caso) con dicho cuerpo a estar sólo con el alma. Hasta ahora ni siquiera lo había pensado detenidamente, pero por más que le doy vueltas, no le hallo el sentido. Te agradecería enormemente si pudieras darme alguna luces al respecto.

Saludos.

Evangelista, es muy valida tu inquietud y además del aporte de José Miguel con el Catecismo, vamos a ilustrar el asunto:

1- Lo primero a entender es que fuimos creados a imagen y semejanza de Dios, con un cuerpo en santidad y justicia original, no sujeto al pecado. Dice Sabiduría:
Dios creó al hombre para que fuera incorruptible y lo hizo a imagen de su propia naturaleza,
pero por la envidia del demonio entró la muerte en el mundo, y los que pertenecen a él tienen que padecerla.(Sab 2, 23-24)

Y este designio corresponde al plan de Dios trazado desde la Eternidad, para el cual fuimos todos predestinados:
Él nos predestinó a ser sus hijos adoptivos por medio de Jesucristo, conforme al beneplácito de su voluntad,
para alabanza de la gloria de su gracia, que nos dio en su Hijo muy querido. (Ef 1, 15-16)

Así que desde un principio fuimos predestinados a ser hijos adoptivos suyos por medio de Cristo; esto no ocurrió como plan posterior a la caída.

2- El pecado nos apartó del estado de santidad original, introduciendo la muerte y sujetándonos a ella:
Por lo tanto, por un solo hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, y así la muerte pasó a todos los hombres, porque todos pecaron. (Rom 5, 12)
La consecuencia es que ese cuerpo dado por Dios perdió su estado original por culpa de ese pecado. Y aunque en el Bautismo somos regenerados como hijos de Dios, aun la muerte domina el cuerpo mortal.

3- La Obra redentora de Cristo viene a reconciliar lo que el hombre perdió y que por sus fuerzas jamás recuperaría y para eso se hizo semejante a nosotros:
Él, que era de condición divina, no consideró esta igualdad con Dios como algo que debía guardar celosamente: al contrario, se anonadó a sí mismo, tomando la condición de servidor y haciéndose semejante a los hombres.
Y presentándose con aspecto humano
, se humilló hasta aceptar por obediencia la muerte y muerte de cruz. (Fil 2, 6-8)

Cristo al tomar la naturaleza humana en la misma carne pasible lleva sobre sí todas nuestras faltas que traían la muerte, pero al mismo tiempo el obrar del Espíritu Santo para resucitarlo es una primicia que también se dará en nosotros. Varios textos conectados nos lo muestran:
a) La muerte no podía sujetar a Cristo
a ese hombre que había sido entregado conforme al plan y a la previsión de Dios, ustedes lo hicieron morir, clavándolo en la cruz por medio de los infieles. Pero Dios lo resucitó, librándolo de las angustias de la muerte, porque no era posible que ella tuviera dominio sobre él. (Hch 2, 23-24) Ver también Rom 6, 9

b) El Espíritu Santo obró en la Resurrección de Cristo:
Pero si Cristo vive en ustedes, aunque el cuerpo esté sometido a la muerte a causa del pecado, el espíritu vive a causa de la justicia. Y si el Espíritu de aquel que resucitó a Jesús habita en ustedes, el que resucitó a Cristo Jesús también dará vida a sus cuerpos mortales, por medio del mismo Espíritu que habita en ustedes. (Rom 8, 10-11)
Es una promesa que el mismo Espíritu que resucitó a Cristo lo hará con nosotros

c) Seguimos a Cristo tanto en la muerte de este cuerpo como en la resurrección:
Porque si nos hemos identificado con Cristo por una muerte semejante a la suya, también nos identificaremos con él en la resurrección. Comprendámoslo: nuestro hombre viejo ha sido crucificado con él, para que fuera destruido este cuerpo de pecado, y así dejáramos de ser esclavos del pecado.
Porque el que está muerto, no debe nada al pecado. Pero si hemos muerto con Cristo, creemos que también viviremos con él. Sabemos que Cristo, después de resucitar, no muere más, porque la muerte ya no tiene poder sobre él. (Rom 6, 6-9)

De este modo, nuestro cuerpo al morir queda libre del pecado, pero al mismo tiempo, Dios en justicia por la obra de Cristo nos promete recibir eso que Cristo recibió al morir por nosotros. Así la resurrección de nuestros cuerpos obedece a que se restaure el plan original de Dios. Piensa que aun cuando Dios creo el alma de Adán llena de su gracia, también le dio un cuerpo en justicia y santidad original. Y así como nuestra naturaleza humana es producto de la unión hipostática que el Padre estimó para el Verbo eterno, así la resurrección de nuestros cuerpos es producto de la primicia de Cristo:
Él es la Imagen del Dios invisible, el Primogénito de toda la creación,
porque en él fueron creadas todas las cosas, tanto en el cielo como en la tierra,
los seres visibles y los invisibles, Tronos, Dominaciones, Principados y Potestades:
todo fue creado por medio de él y para él.
Él existe antes que todas las cosas y todo subsiste en él.
Él es también la Cabeza del Cuerpo, es decir, de la Iglesia.
Él es el Principio, el Primero que resucitó de entre los muertos,
a fin de que él tuviera la primacía en todo (Col 1, 15-18)

De este modo, Cristo tiene la primacía en todo, y si con su Resurrección venció la muerte, es digno y justo de parte de Dios, hacernos partícipes de esa resurrección también a nosotros, de modo que en el Juicio Final recibamos nuestros cuerpos incorruptibles.

Saludos,
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor el tercer angel » Mié Jun 22, 2011 12:25 am

Hola a todos
Hola Jose Miguel

Un gusto estar de nuevo con ustedes. Espero esten muy bien

Te felicito JJansen por el esfuerzo en resumir y exponer los diferentes argumentos. No podemos olvidar que al ser catolico tu analisis esta sesgado y tiene tendencia a sostener tu creencia.

Estimado Jose Miguel, copiar unos versiculos y ponerlos para ahorrarme el tiempo de escribirlo no es copy and paste.

Pensemos en los siguiente. No puede ser que la Biblia se contradiga en este tema. Alguno de las dos pensamientos tiene que ser verdad y el otro un error.

Note Jose Miguel un cierto enojo hacia mi en tu ultima respuesta. No es mi intención enojarte.
Solo conversar.

Tambien me parece que no debemos llevar respuesta a otra bibliografia. Por todas las que han citado deberia estar dos años leyendo.

Bueno, creo que debo comentar alguno de los textos biblicos de su argumento citados por Jjansen, empiezo con algunos

Citaron la muerte de Esteban de Hechos 7:59. Curiosamente no citaron el versiculo 60. Veamos.
" Cuando lo apedreaban, Esteban oro diciendo: Señor Jesús, recibe mi espíritu. Y puesto de rodillas clamo a gran voz ¡Señor no les atribuyas este pecado! Y habiendo dicho esto, durmió Hechos 7:59-60

Es claro aqui que esteban dice que Dios reciba el espiritu, no menciona el alma. El espiritu, el aliento de vida de Dios no muere, vuelve a Dios como lo he mencionado previamente. Tambien el texto reconoce que va a un estado de inconciencia, la muerte, al decir que durmio. Ustedes saben que al dormir no estamos concientes

Citan Hebreos 12,1: “Por tanto, también nosotros, teniendo en torno nuestro tan gran nube de testigos, sacudamos todo lastre y el pecado que nos asedia, y corramos con fortaleza la prueba que se nos propone”. ¿Quiénes son estos testigos?
La vida cristiana es comparada en la Biblia como una carrera. Como todo atleta tiene la inspiracion de los grandes atletas que lo precedieron, asi tambien los cristianos tenemos la inspiracion de verdaderos fieles cristianos, de aquellos que ya recorrieron el camino de la fe, superaron obstaculos y estan mencionados en Hebreos 11. Interpretar que son almas inmortales es apresurado y tendenciosos, un argumento debil.


[i][i][i]Citan 2 Tesalonicenses 1,6-9: “Porque es propio de la justicia de Dios el pagar con tribulación a los que os atribulan, y a vosotros, los atribulados, con el descanso junto con nosotros, cuando el Señor Jesús se revele desde el cielo con sus poderosos ángeles, en medio de una llama de fuego, y tome venganza de los que no conocen a Dios y de los que no obedecen al Evangelio de nuestro Señor Jesús. Estos sufrirán la pena de una ruina eterna, alejados de la presencia del Señor y de la gloria de su poder,” Aquí se lee que los que no obedecen al Señor sufrirán el alejamiento eterno de la presencia del Señor. Cómo puede alguien sufrir eternamente si en algún momento dejará de existir, de acuerdo a tu planteamiento?[/i][/i][/i]

Llamativamente mencionas unos textos que hablan de la segunda venida de Cristo como el punto de la retribucion, y no al morir. Pero usas el texto para justificar la eternidad del mal. Aqui voy a mencionar un punto que vamos a desarrollar. Una cosa es una situacion eterna y otra una consecuencia eterna. La ruina eterna es una consecuencia y no una situacion o estado.



Citan 1 Corintios 15, 51-54: "Por eso les enseño algo misterioso: aunque no todos muramos, todos tendremos que ser transformados cuando suene la última trompeta. Será cosa de un instante, de un abrir y cerrar de ojos. Al toque de la trompeta los muertos resucitarán como seres inmortales, y nosotros también seremos transformados. Porque es necesario que nuestro ser mortal y corruptible se revista de la vida que no conoce la muerte ni la corrupción. Cuando nuestro ser corruptible se revista de incorruptibilidad y esta vida mortal sea absorbida por la inmortal, entonces se cumplirá la palabra de la Escritura: ¡Qué victoria tan grande! La muerte ha sido devorada".Cómo es que los muertos resucitarán como seres inmortales si dejarán de existir en algún momento, de acuerdo tu planteamiento?

Otro texto que habla de que la Segunda Venida de Cristo como el evento trascendente de la vida eterna. Cuando venga Jesús los muertos justos resucitaran (los de toda la historia), junto con los vivos justos que esten en su venida, y todos seran transformados. Lo maravilloso es que el hay muerto hace 10 años o hace 4000 años habra sido solo como un instante el momento que murieron hasta el despertar. Estaban durmiendo en el Señor. Dejar de existir desde lo humano es una cosa pero desde lo divino es otra.. Si nuestos nombres fueron inscriptos en el libro de la vida estamos en la memoria de Dios, en el grupo de los redimidos. Aunque seamos la millonesima parte de un atomo desperdigado por miles lugares, nuestro Creador nos levantara y nos restaurara para vivir la eternidad.


Citan Hebreos 12, 22-23: “Vosotros, en cambio, os habéis acercado al monte Sión, a la ciudad de Dios vivo, la Jerusalén celestial, y a miríadas de ángeles, reunión solemne y asamblea de los primogénitos inscritos en los cielos, y a Dios, juez universal, y a los espíritus de los justos hechos perfectos"

viendolo desde el contexto, el tema del que vien hablando desde el versiculo 14 es la santidad. Y el acercarse a Jesús, a los angeles, al trono de la gracia, al modelo que dan el espiritu de los justos que en sus vidas fueron perfeccionados, es el modo de alcanzar la santidad.


Citan Apocalipsis 20,10: “Y el Diablo, su seductor, fue arrojado al lago de fuego y azufre, donde están también la Bestia y el falso profeta, y serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos. ”Cómo puede alguien que dejará de existir en algún momento, de acuerdo a tu planteamiento, ser atormentado por los siglos de los siglos?
Que arda por siglos de los siglos no significa que existira eternamente.

Voy a mencionar un concepto. Dios destruira el pecado. Aquellos que hayan sido perdonados por Cristo estaran limpios de sus pecados y tendran la vida eterna. Los impios,injustos que mantienen sus pecados seran destruidos en el lago de fuego. Es un acto de justicia y amor de Dios y es la destrucción del pecado. Satanas y los demonios arderan en el lago de fuego. Cada uno estar en el lago de fuego de acuerdo a su pecado. Algunos dejaran de existir rapidamente, otros tardaran mas, Satanas a traves de largo tiempo y sera el ultimo en ser destruido. El mal no existira para siempre. No habra una cadena perpetua para todos. No seria compatible con el amor y la justicia de Dios. La consecuencia es la destruccion eterna del mal.


Saludos por ahora
el tercer angel
 
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor eagleheart » Mié Jun 22, 2011 7:33 am

el tercer angel escribió:No podemos olvidar que al ser catolico tu analisis esta sesgado y tiene tendencia a sostener tu creencia.

No podemos olvidar que al ser adventista, todo lo que sea Católico lo rechazarás al momento, sin importarte la Verdad.

el tercer angel escribió:Los impios,injustos que mantienen sus pecados seran destruidos en el lago de fuego.

Pásate por este tema, hombre.

Salu2. Paz y Bien.
¿Por qué andas ansioso, hombrecillo, buscando por doquiera los bienes del cuerpo y del alma? Ama el verdadero Bien en el que están todos los bienes, y basta. San Anselmo de Canterbury.
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Mié Jun 22, 2011 12:11 pm

Estimado Tercer Angel.

Dividiré mis aportes en varias secciones donde trato los puntos tratados, porque no tengo tiempo de tratarlo todo de una vez.

Primero lo menos relevante y luego iré a los versículos en cuestión:

Sobre el enojo

Mi amigo, le aseguro que no estoy enojado, simplemente le he invitado a que se centre en los argumentos y no se pierda en divagaciones sobre las razones de por qué mis intervenciones son más largas o más cortas. Debe tener claro que aportaré lo que considere conveniente cuando lo considere oportuno, inclusive aunque esto pueda causarle a usted cierta incomodidad. Había que dejar esto claro para que no se siguiera desviando al utilizar esos pseudo-recursos psicológicos que ni a mí me van a disuadir ni van a contribuir al tema.

Las opiniones “sesgadas”

Usted califica las opiniones de un forista de “sesgadas” y nuevamente se desvía cayendo en un grotesco recurso ad-hominen. En los debates hay que abstenerse de usar este tipo de recursos falaces porque no aportan ninguna substancia a los debates y terminan causando que se vuelvan estériles. Usted debe analizar sus argumentos y no intentar descalificarlos con la excusa de que él es católico, pues recuerde que entonces el podrá decir lo mismo: usted es adventista y por eso su opinión es sesgada.

Sobre el COPY & PASTE

Le hice la observación de que estaba haciendo COPY & PASTE de artículos adventista para que se abstuviese de seguirlo haciendo, pues ya sabrá usted que va contra el reglamento. Lo curioso es que lo sigue negando y ahora me dice:

Tercer Angel escribió:“Estimado Jose Miguel, copiar unos versiculos y ponerlos para ahorrarme el tiempo de escribirlo no es copy and paste. “


Déjeme que sea claro:

Usted escribió respecto a la cita de Filipenses 1,21-24:

Comentario previo de Tercer Angel escribió:“..no habla de la muerte sino el anhelo que tenia Pablo de estar con el Señor. Está explicando su "deseo", que era el de abandonar su agitada existencia y estar con Cristo, sin hacer referencia al lapso que podría transcurrir entre ambos sucesos. Anhelaba vivir con quien tan fielmente servía. Su esperanza tenía como centro la compañía personal de Jesús a través de toda la vida futura.”


Debido al reglamento no puedo poner el enlace, pero en un artículo titulado “Deseo partir y estar con el Señor” (fácilmente ubicable con Google) escriben:

Comentario de página adventista escribió:“Pablo no está presentando aquí una exposición doctrinal en cuanto a lo que sucede al morir. Está explicando su "deseo", que era el de abandonar su agitada existencia y estar con Cristo, sin hacer referencia al lapso que podría transcurrir entre ambos sucesos. Anhelaba, con toda la fuerza ardiente de su naturaleza, vivir con Aquel a quien tan fielmente servía. Su esperanza tenía como centro la compañía personal de Jesús a través de toda la vida futura


Respecto a la cita de 2 Corintios 5,6-9 escribió:

Comentario previo de Tercer Angel escribió:Una lectura superficial de los vers. 6-8 ha hecho que algunos lleguen a la conclusión de que con la muerte el alma del cristiano inmediatamente se hace presente ante el "Señor", y que Pablo daba la bienvenida a la muerte deseando ardientemente estar con el Señor (vers. 2); En otras palabras, espera ser trasladado sin ver la muerte (ver com. vers. 2-4). En otros pasajes (ver com. 1 Cor. 15: 51-54; 1 Tes. 4: 15-17; 2 Tim, 4: 6-8; etc.) Pablo afirma con certeza que los hombres no son "revestidos" de inmortalidad individualmente al morir, sino simultáneamente en la resurrección de los justos.


Pero en un artículo de EscuelaSabatica.cl “La epístola del Apóstol San Pablo a los Corintios II” escriben:

Comentario de página adventista escribió:Una lectura superficial de los vers. 6-8 ha hecho que algunos lleguen a la conclusión de que con la muerte el alma del cristiano inmediatamente se hace presente ante el "Señor", y que Pablo daba la bienvenida a la muerte deseando ardientemente estar con el Señor (vers. 2) ; pero en el vers. 3 y 4 ha descrito la muerte como un estado de desnudez. De serie posible espera evitar ese estado intermedio, pero anhela intensamente estar "revestido" de "aquella. . . habitación celestial". En otras palabras, espera ser trasladado sin ver la muerte (ver com. vers. 2-4). En otros pasajes (ver com. 1 Cor. 15: 51-54; 1 Tes. 4: 15-17; 2 Tim, 4: 6-8; etc.) Pablo afirma con certeza que los hombres no son "revestidos" de inmortalidad individualmente al morir, sino simultáneamente en la resurrección de los justos.


(Lo subrayado es el texto coincidente)

Si es cierto que usted solo ha copiado versículos bíblicos para ganar tiempo ¿Cómo es posible la casualidad que sus comentarios coinciden inclusive con signos de puntuación con los que se encuentran en dichas páginas adventistas? Si esto no es una sorprendente casualidad, y usted copió de dicho sitio esos comentarios usted tiene que estar consciente de que al negarlo a sabiendas de lo que hizo está mintiendo, y mentir es pecado incluso en la doctrina adventista.

Continuará…
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Mié Jun 22, 2011 12:39 pm

Sobre las referencias a artículos que tratan el tema puntualmente

Usted dice:

Tambien me parece que no debemos llevar respuesta a otra bibliografia. Por todas las que han citado deberia estar dos años leyendo.


En lo personal le he sugerido tres artículos que cada uno puede ser leído en menos de 5 minutos. Ahora, no sé cuánto tiempo le podrá tomar a usted pero estoy seguro de que no será ni tres años, y será mucho menos que lo que a alguien le toma darse cuenta que aquello del juicio investigador es una chapuza inventada para tapar el fracaso del fraude del fin del mundo profetizado para 1844. Inclusive casi todos los argumentos que salen allí fueron resumidos por un forista, y estoy seguro que a él no le ha tomado tanto tiempo leerlos.

Así que si no quiere leerlos no los lea, pero entienda que esas referencias le sirven a otros hermanos católicos que si pueden leer a un ritmo considerablemente normal.

Análisis de los textos bíblicos

Citaron la muerte de Esteban de Hechos 7:59. Curiosamente no citaron el versiculo 60. Veamos.
" Cuando lo apedreaban, Esteban oro diciendo: Señor Jesús, recibe mi espíritu. Y puesto de rodillas clamo a gran voz ¡Señor no les atribuyas este pecado! Y habiendo dicho esto, durmió Hechos 7:59-60

Es claro aqui que esteban dice que Dios reciba el espiritu, no menciona el alma. El espiritu, el aliento de vida de Dios no muere, vuelve a Dios como lo he mencionado previamente. Tambien el texto reconoce que va a un estado de inconciencia, la muerte, al decir que durmio. Ustedes saben que al dormir no estamos concientes


Aquí ya se comienza a estancar en puntos que ya han sido aclarados. Un hermano ya le explicó esto:

367 A veces se acostumbra a distinguir entre alma y espíritu. Así S. Pablo ruega para que nuestro "ser entero, el espíritu, el alma y el cuerpo" sea conservado sin mancha hasta la venida del Señor (1 Ts 5,23). La Iglesia enseña que esta distinción no introduce una dualidad en el alma (Cc. de Constantinopla IV, año 870: DS 657). "Espíritu" significa que el hombre está ordenado desde su creación a su fin sobrenatural (Cc. Vaticano I: DS 3005; cf. GS 22,5), y que su alma es capaz de ser elevada gratuitamente a la comunión con Dios (cf. Pío XII, Humani generis, año 1950: DS 3891).


Esto es lo que sucede cuando alguien al margen de la Iglesia (los adventistas, testigos de Jehová y cualquier otra secta fundada por el hombre) comienza siglos después a tratar de extraer significados de palabras de la Biblia sin la menor preparación y apartados de la Tradición que desciende hasta los apóstoles.

El problema es que usted se ha creído aquello de que el espíritu es solo un mero “aliento de vida” y por eso es incapaz de entender que allí el cielo se abre para recibir el alma de Esteban, del mismo modo que es incapaz de entender como Moisés estando muerto se aparece a Jesús en la transfiguración (de allí que se invente sin evidencia una resurrección). Muchas evidencias se le han dado y sigue duro de mollera.

Otro error está en interpretar literalmente la palabra “dormir” y tomar de ella lo que conviene al más puro y chapucero estilo adventista. Porque usted sabe que quienes están dormidos no dejan de existir, por tanto si interpreta esto literalmente no puede concluir que Esteban ya dejó de existir inclusive aunque estuviera literalmente dormido. Es obvio que quien está dormido no cesa sus funciones vitales ni deja de pensar (Si usted ha soñado alguna vez lo ha comprobado). Por tanto su ejemplo no pasa la prueba más elemental.

En cambio no hay dificultad en entender esa palabra inclusive como las entendemos hoy día cuando al referirnos a nuestros difuntos decimos “durmió en el Señor”. Nadie hoy al oírnos hablar así piensa que creemos que el alma de la persona ha dejado de existir. Esa expresión tan común no pretende establecer una definición dogmática del estado del alma después de la muerte, sino que hace referencia al estado del cuerpo cuando la persona ha muerto que luce como si estuviera dormida.

Continuará….
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor jjansen » Mié Jun 22, 2011 7:42 pm

Hola Tercer Angel.

Gracias por tus felicitaciones.

Voy a resumir mi entendimiento de tus repuestas y mis opiniones de cada una. Espero haber interpretado bien lo que quisiste decir, de lo contrario, me corriges:

- Hechos 7, 59: “Y siguieron arrojándole piedras a Esteban, mientras él hacía petición y decía: Señor Jesús, recibe mi espíritu".

Del anterior versículo dices que sí es cierto que el espíritu de Esteban va al Señor Jesús, pero no su alma, definida ésta como cuerpo + espíritu. Y defines espíritu como el aliento de vida de Dios que no muere. Por eso estás de acuerdo en la afirmación de que el espíritu (aliento de vida de Dios) que Dios le dio a Esteban, no puede morir, y volverá a Dios. En cuanto al cuerpo de Esteban, dices que durmió, es decir, queda en estado de inconsciencia, murió.

Mi opinión: Esteban dice “recibe mi espíritu”. Es decir, el espíritu propio de Esteban. Esteban no dice “recibe tu espíritu o aliento de vida (que me diste)”. Hay una sutil diferencia. Cuando Esteban dice “mi espíritu” se refiere al de El, no al de Dios. Es cierto que Dios le dio el espíritu, pero es propio de Esteban. Este término posesivo “mi” indica que Dios va a recibir el espíritu de Esteban y que después de ese recibimiento no podemos SUPONER que el espíritu de Estaban no es de Esteban si no de Dios. Es decir, “mi” indica que seguirá siendo el espíritu propio de Esteban, obviamente, en comunión con Dios. No podemos interpretar que el “mi” se va luego a convertir en “su”. Eso es una interpretación sin base en el mismo versículo. Por tanto, el espíritu de Esteban, aún como lo defines, es inmortal, no muere.

- Hebreos 12,1: “Por tanto, también nosotros, teniendo en torno nuestro tan gran nube de testigos, sacudamos todo lastre y el pecado que nos asedia, y corramos con fortaleza la prueba que se nos propone”.

Del anterior versículo dices que los testigos aquí referidos son personas santas que ya existieron en el pasado, que ya están muerta.

Mi opinión: La frase “teniendo en torno nuestro tan gran nube de testigos” está escrito en tiempo presente, no pasado. Es decir, la lectura literal del texto dice que todavía son testigos esas personas. No dice “teniendo en torno nuestro tan gran nube de personas que fueron testigos mientras vivían”. Además, la palabra “nube” es una clara referencia de que estos testigos actuales están en el cielo.


- 2 Tesalonicenses 1,6-9: “Porque es propio de la justicia de Dios el pagar con tribulación a los que os atribulan, y a vosotros, los atribulados, con el descanso junto con nosotros, cuando el Señor Jesús se revele desde el cielo con sus poderosos ángeles, en medio de una llama de fuego, y tome venganza de los que no conocen a Dios y de los que no obedecen al Evangelio de nuestro Señor Jesús. Estos sufrirán la pena de una ruina eterna, alejados de la presencia del Señor y de la gloria de su poder,”

En el versículo anterior dices que ruina eterna es una consecuencia y no una situación o estado.

Mi opinión: Aún aceptando que la ruina eterna es una consecuencia, como puede alguien, una persona, SUFRIR la CONSECUENCIA de la ruina eterna? Textualmente, el versículo habla de que las personas que no obedecen el Evangelio del Señor SUFRIRAN una pena, un castigo, que es la ruina eterna. Las únicas personas que pueden SUFRIR eternamente son la que existen eternamente. Tu planteamiento es que estas personas dejarán de existir (serán destruidas) algún día, lo cual contradice el versículo. Lo que veo es que mientras más literal nos ponemos, más llegamos a la conclusión de inmortalidad del alma.

- 1 Corintios 15, 51-54: "Por eso les enseño algo misterioso: aunque no todos muramos, todos tendremos que ser transformados
cuando suene la última trompeta. Será cosa de un instante, de un abrir y cerrar de ojos. Al toque de la trompeta los muertos resucitarán como seres inmortales, y nosotros también seremos transformados. Porque es necesario que nuestro ser mortal y corruptible se revista de la vida que no conoce la muerte ni la corrupción. Cuando nuestro ser corruptible se revista de incorruptibilidad y esta vida mortal sea absorbida por la inmortal, entonces se cumplirá la palabra de la Escritura: ¡Qué victoria tan grande! La muerte ha sido devorada".

En el versículo anterior dices que se refiere a la Segunda Venida de Cristo y, por tanto, los justos resucitarán para vivir la eternidad.

Mi opinión: En este punto estamos de acuerdo, hermano.

- Hebreos 12, 22-23: “Vosotros, en cambio, os habéis acercado al monte Sión, a la ciudad de Dios vivo, la Jerusalén celestial, y a miríadas de ángeles, reunión solemne y asamblea de los primogénitos inscritos en los cielos, y a Dios, juez universal, y a los espíritus de los justos llegados ya a su consumación.”

En el versículo anterior dices que “los espíritus de los justos llegados ya a su consumación” significa “modelo que dan el espíritu de los justos que en sus vidas fueron perfeccionados”. Es decir, dices que “los espíritus de los justos llegados ya a su consumación” es un modelo o ejemplo que presenta el versículo de alcanzar la santidad.

Mi opinión: Lo que Yo leo es que esas personas santas a las que se refiere el versículo, están CERCA de Dios, como lo están los espíritus justos ya consumados. No veo por ningún lado en esos versículos la palabra “modelo” o “modo”. Es decir, el texto NO dice: “Vosotros, en cambio, os habéis acercado al monte Sión, a la ciudad de Dios vivo, la Jerusalén celestial, y a miríadas de ángeles, reunión solemne y asamblea de los primogénitos inscritos en los cielos, y a Dios, juez universal, y al “MODELO QUE DAN EL ESPIRITU DE LOS JUSTOS QUE EN SUS VIDAS FUERON PERFECCIONADOS”.” Es decir, el texto está afirmando, textualmente, la existencia de espíritus justos que ya llegaron a la consumación.

- Apocalipsis 20,10: “Y el Diablo, su seductor, fue arrojado al lago de fuego y azufre, donde están también la Bestia y el falso profeta, y serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos. ”

En el versículo anterior dices: “Que arda por siglos de los siglos no significa que existirá eternamente.” Luego mencionas tu concepto de que “no habrá una condena perpetua para todos”.

Mi opinión: Como puede alguien arder por los siglos de los siglos si no existe? Si arde es porque existe, si arde por los siglos de los siglos, es porque existe por los siglos de los siglos. En qué siglo termina el por los siglos de los siglos? Por los siglos de los siglos significa que después de un siglo, viene el otro, y después de ese el otro, y luego el otro y así sucesivamente. El texto no dice que el diablo será atormentado hasta que sea destruido. Muéstrame, exactamente, en Ap 20, 10, que es sólo un versículo, dónde dice que el Diablo será destruido y dejará de existir. Esto, como tu bien mencionas, es un concepto personal tuyo que no tiene soporte bíblico en este versículo.

Te faltaron los siguientes argumentos a favor de la inmortalidad del alma que no han sido aún contra-argumentados por ti:

- Apocalipsis 6, 9-11: “Y cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían sido degollados a causa de la palabra de Dios y a causa de la obra de testimonio que solían tener. Y clamaban con voz fuerte, y decían: ¿Hasta cuándo, Señor soberano santo y verdadero, te abstienes de juzgar y de vengar nuestra sangre en los que moran en la tierra? Y a cada uno de ellos se dio una larga ropa blanca; y se les dijo que descansaran por un poco de tiempo más, hasta que se completara también el número de sus coesclavos y de sus hermanos, que estaban a punto de ser muertos como ellos también lo habían sido".

Aquí se puede observar que se habla de almas de personas muertas de clamaban. Es decir, si clamaban es porque están vivas las almas.

- 1 Pedro 3, 18-19: “Pues Cristo murió una vez por el pecado y para llevarnos a Dios, siendo ésta la muerte del justo por los injustos. Murió en su carne, y luego resucitó por el Espíritu. Entonces fue a predicar a los espíritus encarcelados; me refiero a esas personas que se negaron a creer en tiempo de Noé, cuando estaba por acabarse la paciencia de Dios y Noé ya estaba construyendo el arca.”

Cómo es que espíritus de personas que existieron en tiempo de Noé pueden escuchar la predicación realizada por Jesús? De acuerdo a tu planteamiento, el espíritu de una persona muerta tiene que estar dormido. Cómo pueden personas dormidas escuchar una prédica?

- 1 Pedro 4,6: “Por eso hasta a los muertos se ha anunciado la Buena Nueva, para que, condenados en carne según los hombres, vivan en espíritu según Dios”.

Cómo es que es que los muertos pueden escuchar el anuncio de la buena nueva y vivir en espíritu según Dios si, de acuerdo a tu planteamiento, estos espíritus dejarán de existir algún día?

- Daniel 12, 2: " Y muchos de los que duermen en el polvo de la tierra serán despertados, unos para vida eterna y otros para vergüenza y confusión perpetua".

Cómo puede una persona muerta, luego, tener confusión perpetua, si esa persona dejará de existir en algún momento de acuerdo a tu planteamiento (desaparece porque es destruido)?

Bendiciones
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor Evangelista » Mié Jun 22, 2011 10:07 pm

Ictus escribió:Evangelista, es muy valida tu inquietud y además del aporte de José Miguel con el Catecismo, vamos a ilustrar el asunto:

1- Lo primero a entender es que fuimos creados a imagen y semejanza de Dios, con un cuerpo en santidad y justicia original, no sujeto al pecado. Dice Sabiduría:
Dios creó al hombre para que fuera incorruptible y lo hizo a imagen de su propia naturaleza,
pero por la envidia del demonio entró la muerte en el mundo, y los que pertenecen a él tienen que padecerla.(Sab 2, 23-24)

Y este designio corresponde al plan de Dios trazado desde la Eternidad, para el cual fuimos todos predestinados:
Él nos predestinó a ser sus hijos adoptivos por medio de Jesucristo, conforme al beneplácito de su voluntad,
para alabanza de la gloria de su gracia, que nos dio en su Hijo muy querido. (Ef 1, 15-16)

Así que desde un principio fuimos predestinados a ser hijos adoptivos suyos por medio de Cristo; esto no ocurrió como plan posterior a la caída.

2- El pecado nos apartó del estado de santidad original, introduciendo la muerte y sujetándonos a ella:
Por lo tanto, por un solo hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, y así la muerte pasó a todos los hombres, porque todos pecaron. (Rom 5, 12)
La consecuencia es que ese cuerpo dado por Dios perdió su estado original por culpa de ese pecado. Y aunque en el Bautismo somos regenerados como hijos de Dios, aun la muerte domina el cuerpo mortal.

3- La Obra redentora de Cristo viene a reconciliar lo que el hombre perdió y que por sus fuerzas jamás recuperaría y para eso se hizo semejante a nosotros:
Él, que era de condición divina, no consideró esta igualdad con Dios como algo que debía guardar celosamente: al contrario, se anonadó a sí mismo, tomando la condición de servidor y haciéndose semejante a los hombres.
Y presentándose con aspecto humano
, se humilló hasta aceptar por obediencia la muerte y muerte de cruz. (Fil 2, 6-8)

Cristo al tomar la naturaleza humana en la misma carne pasible lleva sobre sí todas nuestras faltas que traían la muerte, pero al mismo tiempo el obrar del Espíritu Santo para resucitarlo es una primicia que también se dará en nosotros. Varios textos conectados nos lo muestran:
a) La muerte no podía sujetar a Cristo
a ese hombre que había sido entregado conforme al plan y a la previsión de Dios, ustedes lo hicieron morir, clavándolo en la cruz por medio de los infieles. Pero Dios lo resucitó, librándolo de las angustias de la muerte, porque no era posible que ella tuviera dominio sobre él. (Hch 2, 23-24) Ver también Rom 6, 9

b) El Espíritu Santo obró en la Resurrección de Cristo:
Pero si Cristo vive en ustedes, aunque el cuerpo esté sometido a la muerte a causa del pecado, el espíritu vive a causa de la justicia. Y si el Espíritu de aquel que resucitó a Jesús habita en ustedes, el que resucitó a Cristo Jesús también dará vida a sus cuerpos mortales, por medio del mismo Espíritu que habita en ustedes. (Rom 8, 10-11)
Es una promesa que el mismo Espíritu que resucitó a Cristo lo hará con nosotros

c) Seguimos a Cristo tanto en la muerte de este cuerpo como en la resurrección:
Porque si nos hemos identificado con Cristo por una muerte semejante a la suya, también nos identificaremos con él en la resurrección. Comprendámoslo: nuestro hombre viejo ha sido crucificado con él, para que fuera destruido este cuerpo de pecado, y así dejáramos de ser esclavos del pecado.
Porque el que está muerto, no debe nada al pecado. Pero si hemos muerto con Cristo, creemos que también viviremos con él. Sabemos que Cristo, después de resucitar, no muere más, porque la muerte ya no tiene poder sobre él. (Rom 6, 6-9)

De este modo, nuestro cuerpo al morir queda libre del pecado, pero al mismo tiempo, Dios en justicia por la obra de Cristo nos promete recibir eso que Cristo recibió al morir por nosotros. Así la resurrección de nuestros cuerpos obedece a que se restaure el plan original de Dios. Piensa que aun cuando Dios creo el alma de Adán llena de su gracia, también le dio un cuerpo en justicia y santidad original. Y así como nuestra naturaleza humana es producto de la unión hipostática que el Padre estimó para el Verbo eterno, así la resurrección de nuestros cuerpos es producto de la primicia de Cristo:
Él es la Imagen del Dios invisible, el Primogénito de toda la creación,
porque en él fueron creadas todas las cosas, tanto en el cielo como en la tierra,
los seres visibles y los invisibles, Tronos, Dominaciones, Principados y Potestades:
todo fue creado por medio de él y para él.
Él existe antes que todas las cosas y todo subsiste en él.
Él es también la Cabeza del Cuerpo, es decir, de la Iglesia.
Él es el Principio, el Primero que resucitó de entre los muertos,
a fin de que él tuviera la primacía en todo (Col 1, 15-18)

De este modo, Cristo tiene la primacía en todo, y si con su Resurrección venció la muerte, es digno y justo de parte de Dios, hacernos partícipes de esa resurrección también a nosotros, de modo que en el Juicio Final recibamos nuestros cuerpos incorruptibles.

Saludos,


Gracias Ictus por tu respuesta y por tu tiempo. Guardaré esta contundente respuesta junto con la de José Miguel, pues dan una excelente ilustración al tema. Aunque tengo algunas dudas respecto esta exposición, no las seguiré exponiendo aquí, pues estarían OFF TOPIC (según mi opinión).

Saludos.
Evangelista
 
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Jue Jun 23, 2011 7:19 am

Seguiré dividiendo mis respuestas en aportaciones breves porque cuento con poco tiempo (y así Tercer Angel no se pone nervioso con la extensión de los mensajes).

“Citan Hebreos 12,1: “Por tanto, también nosotros, teniendo en torno nuestro tan gran nube de testigos, sacudamos todo lastre y el pecado que nos asedia, y corramos con fortaleza la prueba que se nos propone”. ¿Quiénes son estos testigos?
La vida cristiana es comparada en la Biblia como una carrera. Como todo atleta tiene la inspiracion de los grandes atletas que lo precedieron, asi tambien los cristianos tenemos la inspiracion de verdaderos fieles cristianos, de aquellos que ya recorrieron el camino de la fe, superaron obstaculos y estan mencionados en Hebreos 11. Interpretar que son almas inmortales es apresurado y tendenciosos, un argumento débil”


Aquí Tercer Angel no pudo hacer otra cosa que responder con lo que se reconoce como falacia de afirmación gratuita, la cual es aquella donde simplemente se afirma algo y no se argumenta.

Y esto es evidente: Dice que el argumento es débil y la interpretación es apresurada, pero no dice por qué ni da una respuesta satisfactoria. Aparte de eso comenta solo parte del contexto del texto que no niega la interpretación obvia del resto. Me explico:

Por supuesto que en dichos textos la vida cristiana es comparada con una carrera, pero es allí donde hay que ver como motiva Pablo a los cristianos: Les habla de todos aquellos que les precedieron y les menciona uno a uno, para luego agregar:

“Por tanto, también nosotros, teniendo en torno nuestro tan gran nube de testigos, sacudamos todo lastre y el pecado que nos asedia, y corramos con fortaleza la prueba que se nos propone” Hebreos 12,1


Les coloca a ellos como testigos de aquellos que todavía vamos en la carrera y que esperamos acercarnos a esa asamblea, cosa que se hace más clara en el contexto si seguimos leyendo:

“Vosotros, en cambio, os habéis acercado al monte Sión, a la ciudad de Dios vivo, la Jerusalén celestial, y a miríadas de ángeles, reunión solemne y asamblea de los primogénitos inscritos en los cielos, y a Dios, juez universal, y a los espíritus de los justos llegados ya a su consumación,” Hebreos 12,22-23


Observe amigo para que veas los errores de la eiségesis adventista:

1) Los patriarcas que se menciona y que nos precedieron se nos presentan como modelos
2) Se nos invita a esforzarnos en la carrea consciente que les tenemos en torno nuestro como una nube de testigos. Si el contexto es que nosotros vamos en la carrera ¿De que van a ser testigo ellos si según el adventismo no existien y no ven lo que hacemos? ¿O es que también nos vamos a inventar junto con la resurrección de Moisés la resurrección de los patriarcas?
3) Al avanzar en la carrera nos acercamos a donde ellos están: A la asamblea de los primogénitos inscritos en los cielos.
4) Y ellos en ese estado son seres espirituales, lea: “y a los espíritus de los justos llegados ya a su consumación”
5) Curiosa la posición adventista de este último versículo que se traduciría así: "a los alientos de vida de los justos llegados ya a su consumación"

Continua…
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Jue Jun 23, 2011 12:07 pm

Continúo…

Tercer Angel escribió:Citan 2 Tesalonicenses 1,6-9: “Porque es propio de la justicia de Dios el pagar con tribulación a los que os atribulan, y a vosotros, los atribulados, con el descanso junto con nosotros, cuando el Señor Jesús se revele desde el cielo con sus poderosos ángeles, en medio de una llama de fuego, y tome venganza de los que no conocen a Dios y de los que no obedecen al Evangelio de nuestro Señor Jesús. Estos sufrirán la pena de una ruina eterna, alejados de la presencia del Señor y de la gloria de su poder”…

Llamativamente mencionas unos textos que hablan de la segunda venida de Cristo como el punto de la retribucion, y no al morir. Pero usas el texto para justificar la eternidad del mal. Aqui voy a mencionar un punto que vamos a desarrollar. Una cosa es una situacion eterna y otra una consecuencia eterna]. La ruina eterna es una consecuencia y no una situacion o estado.


Quiero analizar en detalle este argumento aunque realmente no hay mucho que refutar.

Según veo Tercer Angel pretende negar el destino eterno de los condenados como un estado de separación definitiva de Dios (y no cese de su existencia), y para eso sostiene que:

Una cosa es una situacion eterna y otra una consecuencia eterna. La ruina eterna es una consecuencia y no una situacion o estado”

Repasemos el significado de dichas palabras:

Diccionario de la Real Academia Española escribió:Situación.

(De situar).
1. f. Acción y efecto de situar o situarse.
2. f. Disposición de una cosa respecto del lugar que ocupa.
3. f. Posición social o económica.
4. f. Estado o constitución de las cosas y personas.
5. f. Conjunto de factores o circunstancias que afectan a alguien o algo en un determinado momento.
6. f. Estado sociopolítico de un grupo o partido gobernante. Ser de LA situación.


Diccionario de la Real Academia Española escribió:Consecuencia

(Del lat. consequentĭa).
1. f. Hecho o acontecimiento que se sigue o resulta de otro.
2. f. Correspondencia lógica entre la conducta de una persona y los principios que profesa.
3. f. Fil. Proposición que se deduce de otra o de otras, con enlace tan riguroso, que, admitidas o negadas las premisas, es ineludible el admitirla o negarla.
4. f. Fil. Ilación o enlace del consiguiente con sus premisas.


También deberíamos incluir otro significado importante que es el de la palabra "pena"

Pena

(Del lat. poena).
1. f. Castigo impuesto conforme a la ley por los jueces o tribunales a los responsables de un delito o falta.
2. f. Cuidado, aflicción o sentimiento interior grande.
3. f. Dolor, tormento o sentimiento corporal.
4. f. Dificultad, trabajo.
5. f. Cinta adornada con una joya en cada punta, que usaban las mujeres anudándola al cuello y dejando los cabos pendientes sobre el pecho.


Los significados de dichas palabras en sí mismo no son muy complejos y su aplicación al contexto tampoco.

Los actos humanos tienen consecuencias sobre otros y sobre la misma persona que los realiza de manera que puede derivarse de ellos una nueva situación.

Pongamos un ejemplo de la vida cotidiana: Si alguien comete un delito, la consecuencia será que podrá ser perseguido, atrapado y encarcelado. Obviamente no es lo mismo la consecuencia que la situación, pero la situación en que se encontrará ese individuo es ocasionada (relación causa / efecto) por su acción. Para decirlo de otro modo, las situaciones en que se encuentre alguien pueden derivarse de la consecuencia de sus actos.

Lo mismo es aplicable a este texto:

La acción: El pecado de aquellos que no obedecen al Evangelio de nuestro Señor Jesús
La consecuencia: El Señor tomará venganza de ellos.
La situación: Sufrirán la pena de una ruina eterna, alejados de la presencia del Señor y de la gloria de su poder.

Y aunque nótese que en dicho texto no se hace referencia de las palabras consecuencia ni situación, no hay problema en servirse de ellas para explicar como para los impíos habrá una consecuencia: sufrir una pena o castigo que implique la separación eterna de Dios.

Enfatizo esto porque allí está la clave: El texto claramente dice cual será la pena de los condenados. No será destrucción, no será cese de su existencia, sino ser ALEJADO, APARTADO eternamente de la presencia Dios. No hay que tener un doctorado en teología para saber que alguien no puede estar alejado de algo si este alguien no existe. Para establecer una relación de proximidad entre dos personas o cosas ambas tienen que existir.

Esto seguiría en consonancia con el resto de textos que hemos citado, donde se habla de que los condenados serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos (Apocalipsis 20,10) y el capítulo 12 de Daniel que habla de que los condenados sufrirán una ruina eterna.

Continuará...
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Jue Jun 23, 2011 12:28 pm

Continúo...

el tercer angel escribió:Hola a todos
Citan 1 Corintios 15, 51-54: "Por eso les enseño algo misterioso: aunque no todos muramos, todos tendremos que ser transformados cuando suene la última trompeta. Será cosa de un instante, de un abrir y cerrar de ojos. Al toque de la trompeta los muertos resucitarán como seres inmortales, y nosotros también seremos transformados. Porque es necesario que nuestro ser mortal y corruptible se revista de la vida que no conoce la muerte ni la corrupción. Cuando nuestro ser corruptible se revista de incorruptibilidad y esta vida mortal sea absorbida por la inmortal, entonces se cumplirá la palabra de la Escritura: ¡Qué victoria tan grande! La muerte ha sido devorada".Cómo es que los muertos resucitarán como seres inmortales si dejarán de existir en algún momento, de acuerdo tu planteamiento?


Este texto no lo uso para demostrar la inmortalidad del alma (para eso hay muchos otros), sino para aclarar que aunque aquellos que han muerto en gracia de Dios ya purificados aún tendrán que resucitar.

el tercer angel escribió: Citan Apocalipsis 20,10: “Y el Diablo, su seductor, fue arrojado al lago de fuego y azufre, donde están también la Bestia y el falso profeta, y serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos. ”Cómo puede alguien que dejará de existir en algún momento, de acuerdo a tu planteamiento, ser atormentado por los siglos de los siglos?
Que arda por siglos de los siglos no significa que existira eternamente.

Voy a mencionar un concepto. Dios destruira el pecado. Aquellos que hayan sido perdonados por Cristo estaran limpios de sus pecados y tendran la vida eterna. Los impios,injustos que mantienen sus pecados seran destruidos en el lago de fuego. Es un acto de justicia y amor de Dios y es la destrucción del pecado. Satanas y los demonios arderan en el lago de fuego. Cada uno estar en el lago de fuego de acuerdo a su pecado. Algunos dejaran de existir rapidamente, otros tardaran mas, Satanas a traves de largo tiempo y sera el ultimo en ser destruido. El mal no existira para siempre. No habra una cadena perpetua para todos. No seria compatible con el amor y la justicia de Dios. La consecuencia es la destruccion eterna del mal.


Pues bien, caso cerrado: Nuestro amigo ha dado una explicación que con solo leerla ya el mismo acaba de descalificar toda la forma de interpretar la Biblia de los adventistas. No en vano he dicho que no es exégesis sino eiségesis.

El texto bíblico por un lado dice que en el lago de fuego la Bestia y el falso profeta serán arrojados y atormentados día y noche por los siglos de los siglos, pero nuestro amigo dice que no y se queda tan ancho.

Que se consumirán de a poquito dice. Que unos tardarán más y otro menos: Todos derritiéndose paulatinamente.

Por supuesto, uno puede leer el versículo 100 veces, darle mil vueltas, y no va a encontrar nada que apoye esta interpretación. En ninguna parte tampoco dice que el demonio será el último en consumirse.

¿Como justifica entonces nuestro amigo su interpretación? Con un razonamiento humano: Eso no sería compatible con el amor y la justicia de Dios. En pocas palabras, como tiene una concepción desviada del amor y la justicia de Dios (que da a cada cual según sus obras (Romanos 2,6)) se ve obligado a no creer lo que dice el texto bíblico e inventarse sin base alguna esa explicación donde los condenados no sufrirán tormento por los siglos de los siglos sino que se irán derritiendo. (Algo parecido a lo de la resurrección de Moisés).

Con un razonamiento tan obnubilado no me sorprende que se hayan creído lo del fin del mundo y luego lo del juicio investigador. Les podrían haber dicho cualquier cosa y se lo hubiesen creído.

Yo cumplo con invitarle a leer otra vez:

....Serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos

No destruidos

No derretidos poco a poco

No evaporados

No desintegrados.
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor el tercer angel » Sab Jun 25, 2011 7:16 am

Hola estimados

No me ponen nervioso las respuestas largas sino la inconsistencia de las mismas. Es admirable todo lo que hay que escribir para sostener algo equivocado.

Sigamos entonces

Jose Miguel, con respecto a los recursos pseudopsicologicos desconozco de que hablas. Nunca me atrajo la psicologia ni tengo la menor idea de ella. Se que vas a defender a ultranza lo que crees. Sin la doctrina de la inmortalidad del alma se desmoronaria el fundamento de la doctrina catolica.

En cuanto a una opinion sesgada me tomo un minuto para explicar algo. La opinion de Jose Miguel esta basada en la doctrina catolica. La opinion del tercer angel se basa en la doctrina adventista. JJansen se ha tomado el trabajo de resumir las dos posturas como un tercer observador que opina de las dos posturas. El observador debiera ser imparcial. Pero como es catolico reflexiona mayormente a favor de Jose Miguel. Eso es una opinion sesgada.
Sesgado, en una de las definiciones del diccionario, habla de tendencioso. No vale mas la pena aclarar esto porque es claro como el agua.

Con respecto al copy and paste no niego nada. Me hiciste recordar los conceptos aislados que habia tomado del comentario biblico adventista, y los habia puesto. Como vi antiguamente que en los foros lo hacian, no pense que estaba contra el reglamento. Mis disculpas. No lo repetire. No se debe aprovechar el olvido de alguien para agredirlo. Eso esta mal, incluso en la doctrina catolica.


Entiendo que las citas bibliograficas son para sus hermanos catolicos principalmente. Porque este foro de Apologetica tiene un proposito que ustedes consideran fortalece y enriquece su fe. Pero los textos biblicos brillan por encima de sus interpretaciones para el lector sincero y desprejuiciado.

Es bueno que todos puedan leer a un ritmo normal. Tristemente, el leer no enriquece, sino el entender. Y entender implica reflexión y tiempo. Quizas, pienso, ese sea el proposito...mucho material...y poca reflexion.

La principal virtud de una enseñanza es que se entienda. Que las personas saquen provecho de ella. Jesús lo sabia muy bien. Hablaba en forma sencilla y con parabolas. Con hechos cotidianos. No se enredaba en argumentos filosoficos, en disquisiciones de falacias, ni en otras elucubraciones. La verdad, pura y perfecta es lo que presentaba. Cuando una persona tiene formacion en teologia y filosofia debe cuidarse que la filosofia modele su discurso opacando el fundamento teológico.

Llendo a los textos biblicos:

Voy a seguir sustentando el tema (y ustedes pueden seguir diciendo que lo que dice un texto en realidad quiere decir otra cosa)

Pedro, el primer papa segun ustedes, tambien hablo de la esperanza. Llamativamente en sus dos cartas no menciona nunca el tema de la esperanza en la vida eterna al morir llendo su alma al cielo.

" Y diciendo ¿Donde esta la promesa de su advenimiento? Porque desde el dia en que los padres durmieron, todas las cosas permanecen asi como desde el principio de la creación. Estos ignoran voluntariamente que en el tiempo antiguo fueron hechos por la Palabra de Dios los cielos y tambien la tierra, que provienen del agua y por el agua subsiste, por lo cual el mundo de entonces perecio anegado en agua. Pero los cielos y la tierra que existen ahora estan reservados por la misma palabra, guardados para el fuego en el dia del juicio y de la perdicion de los hombres impios. Pero, amados, no ignoreis que para el Señor, un dia es como mil años y mil años es como un dia. El Señor no retarda su promesa, segun algunos la tienen por tardanza, sino que es paciente para con nosotros no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento. Pero el dia del Señor vendra como ladron en la noche. Entonces los cielos pasaran con gran estruendo, los elementos ardiendo sean deshechos y la tierra y las obras que en ellas hay seran quemadas. Puesto que todas estas cosas han de ser deshechas ¡como no debeis vosotros andar en santa y piadosa manera de vivir, esperando y apresurandoos para la venida del dia del Señor, en el cual los cielos, encendiendose seran deshechos y los elementos siendo quemados se fundiran. Pero nosotros esperamos, segun sus promesas, cielos nuevos y tierra nueva, donde mora la justicia." 2 Pedro 3:4-13

Pedro habla a los creyentes acerca de la esperanza...puesta en la Segunda Venida de Cristo. Alli los justos recibiran su galardon. Por eso deben prepararse. Pedro tambien era adventista. El sentido de adventista es que tiene su esperanza futura puesta en la Segunda Venida de Cristo. (De paso ustedes tambien son adventistas, es doctrina catolica)

¿Porque las parabolas del juicio a las naciones (mateo 25) y el relato de la segunda venida (mateo 24:36 al 44) el galardon se da en la Segunda Venida de Cristo? Si segun la doctrina de la inmortalidad del alma se recibe inmediatamente.

La Biblia no habla del dormir en relacion a la comparacion con la vitalidad que persiste cuando uno duerme sino al estado de inconciencia de los muertos. De usar ese argumento ustedes deberian decir que uno al estar muerto no muere en sus funciones vitales pero pierde el estado de conciencia y estarian aceptando esa condicion.

¿Que es lo que arde en el lago de fuego?
Los impios resucitados despues del milenio.


Les dejo dos preguntas:

¿Como puede ser que un juez condene a todos los reos a cadena perpetua, independientemente de sus faltas?
Eso seria una injusticia y Dios es un juez justo

¿Como puede ser que exista un campo de concentracion, un centro de tortura por toda la eternidad, donde parte de la creacion de Dios este sufriendo una agonia extrema, y donde el mal exista para siempre?

Luego continuo
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor eagleheart » Sab Jun 25, 2011 7:57 am

el tercer angel escribió:¿Que es lo que arde en el lago de fuego?
Los impios resucitados despues del milenio.

Los condenados al suplicio eterno.

el tercer angel escribió:Les dejo dos preguntas:

¿Como puede ser que un juez condene a todos los reos a cadena perpetua, independientemente de sus faltas?
Eso seria una injusticia y Dios es un juez justo

Por la gravedad de las faltas. Tú a todos los quieres mandar a sentencia de muerte independientemente de sus faltas. Hasta los condenados han de reconocer intelectualmente que es mejor existir a la aniquilación, aun en su estado.

el tercer angel escribió:¿Como puede ser que exista un campo de concentracion, un centro de tortura por toda la eternidad, donde parte de la creacion de Dios este sufriendo una agonia extrema, y donde el mal exista para siempre?

1.- No es un campo de concentración. En los campos de concentración te meten sin un juicio justo.
2.- Y sufren porque saben que han perdido a Dios. Esa es su principal pena. Dios no hace lugares de tortura.
3.- Y cómo ha de ser que Dios vuelva a la nada aquello que creó. Algo bueno ha de haber en la existencia de los condenados que por eso existen. Si en ellos todo fuera malo, sí que volverían a la nada (lo malo es privación de lo bueno). Tal es la Misericordia de Dios para con ellos que no les abandona totalmente a ellos mismos, y repito: Dios no hace lugares de tortura, pree el destino de aquellos que le rechazarán.

Y para discutir este tema, ya está el hilo correspondiente que te puse más arriba.

Salu2. Paz y Bien.
¿Por qué andas ansioso, hombrecillo, buscando por doquiera los bienes del cuerpo y del alma? Ama el verdadero Bien en el que están todos los bienes, y basta. San Anselmo de Canterbury.
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Sab Jun 25, 2011 11:16 am

Mi estimado Tercer Angel

Sobre las quejas de la extensión de los mensajes

Si no le ponen nervisio las respuestas largas o cree que son inconsistentes, sencillamente no se detenga a reflexionar sobre eso. SI alguien cree que se explica mejor cuando escribe más pues bien, si alguien cree que con menos es mejor también. Basta que no desvaríe ni se ponga a quejarse de la forma de los comentarios ajenos y valla al fondo: al argumento.

Le he dicho lo de los pseudo-recursos psicológicos porque su continua quejadera sobre la forma de los mensajes pone en evidencia precisamente que los mensajes largos le incomodan, y ha asumido erradamente que con sus observaciones esta situación puede cambiar. Sépalo que no, así que cambie el cassette, pase la página, presione el interruptor.

Lo mismo aplica para los recursos y enlaces como complemento: Seguiremos soportando los comentarios todo lo que considermos conveniente: Si no le gusta igual se lo aguanta. Nosotros no escatimamos en dar información a nuestros hermanos y eso no va a cambiar porque según algún protestante esto le parezca que es mucha información.

Opiniones Sesgadas..

La opinión de Jjansen simplemente es la opinión de JJansen. Solo Dios sabe si es Sesgada o no, porque recuerde: Si yo soy católico y usted es adventista es porque hemos visto los argumentos de ambas partes y cada uno tomó su decisión. Lo mismo él puede juzgar los argumentos de cada quien. Si tiene usted capacidad para hacerlo refúte sus observaciones, y no se entretenga en adhominems.

Sobre los COPY & PASTE

Ah, veo que ahora si reconoce que ha hecho COPY & PASTE de comentarios completos.

No de versículos, no de citas, de comentarios completos.

Ve que si se reconoce la verdad desde un principio nos evitamos todo esto?

No tiene que verlo como una agresión, le he señalado un hecho, usted lo negó y me hizo tener que demostrarlo. Si usted hubiese dicho la verdad yo no hubiese tenido que ponerlo en evidencia.

Al punto...

Observo que ante la evidencia usted ha optado por simplemente ignorar los argumentos y proseguir con su charla ahora trayendo a la palestra textos que no demuestran en modo alguno su doctrina. Un ejemplo perfecto lo tenemos en los versículos que ha tomado de la epístola de San Pedro: Nada allí habla del estado de las almas de los que han muerto antes de la resurrección.

Lo más vergonzoso de su exégesis es que cita un texto que nada tiene que ver e ignora otros donde el mismo Pedro habla de esto:

"En el espíritu fue también a predicar a los espíritus encarcelados, en otro tiempo incrédulos, cuando les esperaba la paciencia de Dios, en los días en que Noé construía el Arca, en la que unos pocos, es decir ocho personas, fueron salvados a través del agua" 1 Pedro 3,19-20

No es causalidad que tenga que recurrir a un texto irrelevante para apoyar su flaca eiségesis e ignore este que se encuentra en el mismo libro, y luego se quede tan pacho diciendo que Pedro era adventista: Un autoconsuelo tan disparatado que no se lo ha de creer ni usted mismo. Verguenza debería de darle venir con semejante tontería.

Pero fíjese por el contrario en el texto que yo le he dado que si tiene que ver con lo que discutimos: Allí se habla de que Cristo predicó a espíritus encarcelados que vivieron en tiempos de Noé. Según la eiségesis adventista esto no sería posible, ya que fuera del cuerpo no hay existencia ni consciencia, sin embargo aquí vemos nuevamente que su intepretación se da de bruces contra la Escritura. Los espíritus no solo existen sino que pueden escuchar una predicación (alguien que no existe no puede hacerlo).

Le digo más: Si aplicamos la interpretación que de manera exclusiva le dan a la palabra "espíritu" terminaremos viendo lo aberrante que es la interpretación adventista. Recuerde que según usted y los adventistas cuando se habla de espiritu se habla solo del "aliento de vida" que vuelve a Dios una vez la persona muere, pero que no hace referencia alguna al alma de la persona. Pues bien, el texto de la BIblia quedaría así:

"En el espíritu fue también a predicar a los alientos de vida encarcelados, en otro tiempo incrédulos, cuando les esperaba la paciencia de Dios, en los días en que Noé construía el Arca, en la que unos pocos, es decir ocho personas, fueron salvados a través del agua" 1 Pedro 3,19-20

¿Resulta ahora que hay “alientos de vida encarcelados”? ¿Ve a que extremos se llega si se toman en serio las interpretaciones de una pseudo-profeta del fin del mundo del siglo pasado?

Reflexione amigo, no es un acuestión de orgullo, es cuestión de su alma. Venga a la Iglesia que Cristo fundó y sálgase de esa secta fundada por el hombre (o mejor dicho, por una mujer).
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Sab Jun 25, 2011 11:24 am

Ahora voy con las preguntas:

¿Como puede ser que un juez condene a todos los reos a cadena perpetua, independientemente de sus faltas?
Eso seria una injusticia y Dios es un juez justo


Lo que sucede amigo mío es que usted no conoce la doctrina católica. Nosotros no sostenemos que las penas de los condenados son iguales.

Los condenados sufren dos penas: La pena e daño y la pena de sentido. Esto lo expliqué en el enlace que le di respecto al infierno en la Biblia y los padres de la Iglesia.

¿Como puede ser que exista un campo de concentracion, un centro de tortura por toda la eternidad, donde parte de la creacion de Dios este sufriendo una agonia extrema, y donde el mal exista para siempre?


El infierno es la situación en que se encuentra el condenado en base a su propia elección: Los condenados eligieron una existencia apartada de Dios. Dios les ha dado la existencia don irrevocable, y ellos han elegido vivirlas apartadas de su creador.

Para comprender esto sería bueno que leyera el proceso de condenación de los demonios (muy similar al de los humanos) explicado en detalle por el padre Fortea en el libro Summa Demoniaca (fácilmente localizable en Internet).

De cualquier manera: Que usted tenga dificultades para comprender esto, no quiere decir que no va a creer lo que dice la Biblia.

Por eso se lo puse bien grande: para que no se haga el desentendido: Los condenados serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos. Usted dice que se rige por la Biblia, pues empiece a cumplirlo en vez de regirse por los delirios de una falsa profeta
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor el tercer angel » Sab Jun 25, 2011 1:43 pm

Hola estimados amigos

Jose Miguel y Eagleheart...no me dejaron terminar mi exposicion anterior que... ya me respondieron
Cuando pongo que luego continuo es que justamente...no termine mi exposición.

Una buena cosa que vamos a sacar de esto es el desarrollo de la paciencia,digo, de ambas partes.

Voy desde lo ultimo hacia atras

Para que Jose Miguel se alegre un poco, lei algo del material que el propone, de sustento:

Las penas de daño y las de sentido, termino de la tradicion, no de la escritura, se refiere entonces a lo siguiente,segun entiendo en relacion a lo que lei: La pena de daño es la separación eterna de Dios por morir en pecado mortal, en un apartamiento voluntario de Dios.
La pena de sentido es un tormento externo por medios sensibles que atormenta a los demonios y a los condenados y sus cuerpos luego de la resurrecion.
Creo que lo que ustedes dicen es que al morir condenado en pecado mortal el alma queda separada de Dios y al resucitar los cuerpos de estos condenados comenzara la pena de sentido.

Suena interesante, pero no tiene sentido.

Como imagine que iba a sacar a la vista el texto de 1 Pedro 3:18 al 20 he aqui mi respuesta.
Si bien en la historia del cristianismo hay diferentes interpretaciones del texto, la que esta en armonia con la enseñanza global de la misma es que Cristo tuvo una obra en el plan de Salvación antes de encarnarse, en este caso llamando al corazón de los antediluvianos, perdidos en sus pecados, por ello lo de espiritus encarcelados. Despues que esas personas murieron, y rechazaron a Dios, ya estaban en condenacion eterna.

Aqui extraigo una conclusión muy importante. El catolicismo toma en cuenta la salvacion en Cristo desde su encarnación presuponiendo que el mundo anterior no accedia a ella hasta despues de su muerte. Sin embargo todos los justos que murieron desde la creación del mundo hasta la muerte y resurrreción de Cristo tambien se salvaron por el. En el sistema de sacrificios de Israel que prefiguraba al cordero, los israelitas mostraban su fe en aquel que podia darles la vida eterna. En el sacrificio ofrecido por Abel, en el cordero que suplanto a Isaac, estaba la fe en Cristo. Dios levanto patriarcas y profetas que tenian el espiritu de Cristo y que llevaron en su tiempo el mensaje de salvacion a los espiritus perdidos.


Ahora bien, Jose Miguel ha postulado que el texto que cite de Pedro no tiene que ver con el tema y hasta lo llamo irrelevante Bueno, para Pedro fue relevante y para mi tambien.

Es solo cuestion de ver la linea de pensamiento. No hay que mirar al costado para desentenderse del tema.

Lo que vengo tratando de decir, permanentemente, es que el centro del mensaje de esperanza del nuevo testamento es la Segunda Venida de Cristo. El fin de este mundo y el comienzo del reino de Dios. Tanto Pedro (diciendole a los cristianos que se preparen) y Pablo (diciendo que tengan la esperanza en ello sobre la muerte) la segunda venida de Cristo es el evento culminante de la historia de la humanidad. El momento del encuentro. De la resurreción. Es claro que la esperanza del justo no esta en un encuentro al morir, sino en un encuentro futuro en su gloriosa venida.

Me detengo un poco en la ascension. Los seguidores de Cristo, esta iglesia primitiva naciente, compartieron con Jesús varios dias despues de su resurrecion. Luego fue la ascencion. Alli los angeles le dieron un mensaje de esperanza al pueblo de Dios que quedaba acongojado por la partida del Maestro.
Ahora bien, la promesa del reencuentro no fue que se iban a reencontrar al morir.
La promesa fue " Y estando ellos con los ojos puestos en el cielo, entre tanto que el se iba, se pusieron junto a ellos dos varones con vestiduras blancas, los cuales les dijeron: Galileos ¿Por que estais mirando al cielo? este mismo Jesús, que ha sido tomado de vosotros al cielo asi vendra como le habeis visto ir" Hechos 1:10 y 11

Sumo otro versiculo a la exposicion:

" Asi como en Adán todos mueren, tambien en Cristo todos seran vivificados. Pero cada uno en su debido orden; luego los que son de Cristo, en su venida" 1 Corintios 15:22,23 Claramente la vivificacion es en la segunda venida, y no despues de la muerte.
Como puede haber inmortalidad del alma si la vivificacion es con Cristo

Bueno, sigamos (no quiero olvidarme de nada porque sino Jose Miguel me dice que me hago el distraido)
Igual, cuando hagamos un resumen final vamos a tomar todo lo expuesto.

Gracias por la invitacion para unirme a la iglesia catolica, pero prefiero seguir siendo de la secta de los nazarenos.

Ya que estamos con esto de la aniquilación y curiosamente, el amigo eagleheart ha postulado que un condenado esta mas feliz retorciendose en el fuego eternamente antes que ser aniquilado, creo que voy a sumar algun texto a este tema.
A veces una persona gravemente enferma y sufriente preferiria morir a seguir soportando la agonia. Por ello no logro entender porque un condenado preferiria eso.

" Si pecamos voluntariamente despues de haber recibido el conocimiento de la verdad, ya no queda sacrificio por los pecados, sino una horrenda expectacion de juicio y de hervor de fuego que ha de devorar a los adversarios" Hebreos 10:26 y 27

Devorar... me suena a consumir, aniquilar, deshacer. Claro...los condenados son consumidos hasta desaparecer

Bien escribia el salmista: porque los malignos seran destruidos pero los que esperan en Jehová heredaran la tierra. Salmo 37:9

Vamos con lo de siglos de los siglos
" Y el diablo, que los engañaba, fue lanzado en el lago de fuego y azufre donde estaba la bestia y el falso profeta, y seran atormentados dia y noche por los siglos de los siglos" Apocalipsis 20:10

Por los siglos de los siglos no habla de eternidad en la destrucción. A mayor impiedad mayor castigo, incluso por siglos de siglos. Voy a mostrar otros ejemplos biblicos

Por ahora hasta luego. Saludos atentos
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor eagleheart » Sab Jun 25, 2011 2:35 pm

el tercer angel escribió:Ya que estamos con esto de la aniquilación y curiosamente, el amigo eagleheart ha postulado que un condenado esta mas feliz retorciendose en el fuego eternamente antes que ser aniquilado, creo que voy a sumar algun texto a este tema.

¿Cuándo dije que "más feliz"? Yo lo que dije fue: han de reconocer intelectualmente que es mejor existir a la aniquilación, aun en su estado. Porque que sepas que los ángeles caídos, aunque malvados, no dejan de ser inteligentes. Y reconocen que hasta en el Infierno Dios muestra su Misericordia (otra cosa es que ese Amor de Dios les haga sufrir), y que algún bien hay en su existencia (su existencia natural, sus dones de inteligencia y voluntad, aunque mala; y eso para demonios y hombres).

el tercer angel escribió:Devorar... me suena a consumir, aniquilar, deshacer. Claro...los condenados son consumidos hasta desaparecer

Basta contra esta serie de razonamientos personales basados en la propia sensibilidad lo que no has podido refutar: suplicio eterno. Y aunque no te guste el diccionario, puedes ir a buscar qué significa suplicio.

el tercer angel escribió:Por los siglos de los siglos no habla de eternidad en la destrucción.

Suplicio eterno. Y si quieres ejemplos bíblicos de por qué implica eternidad, del Salmo 41, 14:

    benedictus Dominus Deus Israhel a saeculo et usque in saeculum amen amen
Y Apocalipsis 20, 10:

    et pseudoprophetes et cruciabuntur die ac nocte in saecula saeculorum
Ah, pero como creo que no te gusta el latín, pues en griego, la palabra usada (que se paso, la frase se traduce como "Por los siglos de los siglos", igual que en el Salmo) es αἰών, en cuya acepción cabe la traducción a nuestro idioma como "por siempre" y "eterno".

Nos encontramos con una expresión que muestra la eternidad de algo, y si no, hasta en Biblia Protestantes encuentras el Salmo citado como "por los siglos de los siglos"; y si un ejemplo no basta, en el libro de Daniel igual se usa (Daniel 2, 20).

Yo de ti mejor hacía caso: suplicio eterno.

Salu2. Paz y Bien.
¿Por qué andas ansioso, hombrecillo, buscando por doquiera los bienes del cuerpo y del alma? Ama el verdadero Bien en el que están todos los bienes, y basta. San Anselmo de Canterbury.
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor eagleheart » Sab Jun 25, 2011 2:39 pm

Ah, se me olvidaba: te invito nuevamente a este tema:

viewtopic.php?f=175&t=17743

Salu2. Paz y Bien.
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Re: La inmortalidad del alma

Notapor josé miguel arráiz » Sab Jun 25, 2011 5:26 pm

Saludos a todos

Aclaraciones sobre la pena de sentido

Lo que sucede es que nuestro amigo tiene algunos problemas con su comprensión de lectura, que le hace falta afinar. De allí se entiende que intente racionalizar el infierno y se resista a aceptar lo que dice la Biblia.

Un ejemplo lo tenemos en este comentario:

Tercer Angel escribió:Para que Jose Miguel se alegre un poco, lei algo del material que el propone, de sustento:

Las penas de daño y las de sentido, termino de la tradicion, no de la escritura, se refiere entonces a lo siguiente,segun entiendo en relacion a lo que lei: La pena de daño es la separación eterna de Dios por morir en pecado mortal, en un apartamiento voluntario de Dios.
La pena de sentido es un tormento externo por medios sensibles que atormenta a los demonios y a los condenados y sus cuerpos luego de la resurrecion.
Creo que lo que ustedes dicen es que al morir condenado en pecado mortal el alma queda separada de Dios y al resucitar los cuerpos de estos condenados comenzara la pena de sentido.

Suena interesante, pero no tiene sentido.


Dice que suena interesante pero no tiene sentido...

Lo que no tiene sentido es que haya leído algo del material y haya entendido algo que no se dice allí por ninguna parte.

¿En que parte digo yo que será cuando resuciten que los cuerpos de los condenados comenzarán a sentir la pena de sentido?.

Por el contrario, lo que escribí fue:

La pena de sentido se refiere en cambio al tormento de los condenados causado externamente por medios sensibles. A este tormento se refieren textos bíblicos como Apocalipsis 20,10 “serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos” . El “allí será el llanto y el rechinar de dientes” .
La Iglesia enseña que este suplicio sensible atormenta ahora a los demonios y a las almas de los condenados y atormentará también a los cuerpos de los condenados luego de la resurrección sin consumirlos.


Lo digo bien claro: Las almas de los condenados como luego sus cuerpos resucitados sufrirán la pensa de sentido. No los cuerpos solamente, sino también las almas.

Aprovecho de sugerir al respecto la lectura de un artículo alojado aquí mismo en Catholic.net donde se explica en detalle:

“No sólo es un dogma de fe definida la existencia y eternidad del infierno, tal como fue declarada por el Concilio IV de Letrán: '...para que reciban según sus obras, ya hayan sido buenas o malas, los unos con el diablo pena perpetua, y los otros con Cristo gloria sempiterna'13; es también de fe definida que los condenados padecen pena de daño, como se enseña en la constitución 'Benedictus Deus:' '...según común ordenación de Dios, las almas de los que mueren en pecado mortal actual en seguida después de su muerte descienden a los infiernos, donde son atormentadas con penas infernales'(Dz. 51 [1002]) es también de fe definida la existencia y eternidad de la pena de sentido, como se enseña en el Símbolo “Quicumque”: “...y los que hicieron bien, irán a la vida eterna; los que hicieron mal, irán al fuego eterno”

¿Se sufre físicamente en el infierno?, por P. Carlos Buela


Sobre los espíritus encarcelados

Tercer Angel escribió:Como imagine que iba a sacar a la vista el texto de 1 Pedro 3:18 al 20 he aqui mi respuesta.
Si bien en la historia del cristianismo hay diferentes interpretaciones del texto, la que esta en armonia con la enseñanza global de la misma es que Cristo tuvo una obra en el plan de Salvación antes de encarnarse, en este caso llamando al corazón de los antediluvianos, perdidos en sus pecados, por ello lo de espiritus encarcelados. Despues que esas personas murieron, y rechazaron a Dios, ya estaban en condenacion eterna.


Lo mejor ante este tipo de eiségesis y recordar que dice el texto y ver si dicha explicación tiene o no sentido:

"Pues también Cristo, para llevarnos a Dios, murió una sola vez por los pecados, el justo por los injustos, muerto en la carne, vivificado en el espíritu. En el espíritu fue también a predicar a los espíritus encarcelados, en otro tiempo incrédulos, cuando les esperaba la paciencia de Dios, en los días en que Noé construía el Arca, en la que unos pocos, es decir ocho personas, fueron salvados a través del agua; a ésta corresponde ahora el bautismo que os salva y que no consiste en quitar la suciedad del cuerpo, sino en pedir a Dios una buena conciencia por medio de la Resurrección de Jesucristo, que, habiendo ido al cielo, está a la diestra de Dios, y le están sometidos los Ángeles, las Dominaciones y las Potestades." 1 Pedro 3,18-22

Vamos puntualizando el contexto:

1) Pedro habla de la muerte de Cristo: Este muere por los pecados (el justo por los injusto). Muere en la carne pero es vivificado en el espíritu (aquí según los adventistas sería "muere en la carne pero vivificado en el aliento de vida").

2) Es allí (al morir) donde predica a estos espíritus encarcelados que en otro tiempo fueron incrédulos.

Nótese bien esto porque Tercer Angel intenta colar la hipótesis de que a pesar de que la Biblia lo dice explícitamente Cristo no predicó a estos espíritus. El sugiere que esta predicación ocurrió cuando ellos estaban con vida como parte de la obra de salvación de Cristo.

Pero esto, que no sería más que una mera interpretación personal de alguien, no coincide con el contexto, pues Pedro aclara que esa predicación no ocurrió mientras estuvieron vivos sino en ese momento cuando murió Cristo:

"En el espíritu fue también a predicar a los espíritus encarcelados, en otro tiempo incrédulos"

Si dice "en otro tiempo incrédulos" y hace referencia a los tiempos de Noé, es que el momento de la predicación y el momento en que estos espíritus eran incrédulos no era el mismo.

Si seguimos leyendo vemos que el contexto lo confirma:

"Darán cuenta a quien está pronto para juzgar a vivos y muertos. Por eso hasta a los muertos se ha anunciado la Buena Nueva, para que, condenados en carne según los hombres, vivan en espíritu según Dios" 1 Pedro 4,5-6

No eran personas vivas quienes recibieron la predicación, sino personas muertas (que vivieron en otro tiempo: específicamente en tiempos de Noé).

¿Que tenemos entonces? Otro intento de eiségesis donde intenta acomodar todos los textos que no se acomodan a su doctrina para armar su rompecabezas.

Por eso es que presenta esa interpretación tan pancho diciendo que esa es "la que esta en armonia con la enseñanza global de la misma". Claro, esto según los adventistas que a cada texto que demuestra la inmortalidad del alma lo deforman:

1) Si se habla de la aparición el alma de Samuel: dicen que es un demonio.
2) Si les muestran que Moisés se apareció en la transfiguración: se inventan el dogma de la resurrección de Moisés
3) Si les recuerdan de la promesa de Cristo al buen ladrón de estar con él ese día en el paraiso: Alegan que Cristo lo que le dijo fue que algún día estaría con él en el paraiso.
4) Si les muestran la parábola de Lázaro y el rico: dicen que es una parábola y no hay que interpretarla literalmente.
5) Si les muestran que en Apocalipsis 6 las almas de los mártires claman: Dicen que el apocalipsis es simbólico y tampoco hay que tomarlo en serio.
6) Si les muestran que según la BIblia los condenados serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos: dicen que no se o creen porque DIos es amor, que serán consumidos poco a poco y que el último en consumirse será el diablo.
7) SI se les muestran todos los demás textos donde se pone de relieve que los condenados serán apartados de la presencia de DIos: Le sacan la vuelta igual que lo anteriores.

Obviamente que ninguna de esas excusas son convincentes, llegando algunas al extremo del ridículo. Pero si alguien tuerce cada texto de la Biblia para que se ajuste a la doctrina que una falsa profeta se inventó en el siglo pasado (una completa experta en el fraude del fin del mundo) obviamente estará dispuesto también a tomar este texto y decir que Cristo no predicó a espíritus encarcelados.

Al fin y al cabo: No le creen a las Escrituras, le creen a lo que ellos mismos han decidido creerle.

Sirva esto de lección para nosotros los católicos: Ese es el destino de aquellos que se apartan de la Barca de Pedro. Ver como sus inteligencias se ven tambaleantes ante cualquier viento de doctrina.

Tercer Angel escribió:Ahora bien, Jose Miguel ha postulado que el texto que cite de Pedro no tiene que ver con el tema y hasta lo llamo irrelevante Bueno, para Pedro fue relevante y para mi tambien.


He he....

Si algo agradezco es un poco de honestidad intelectual me hace el favor.

Yo no he dicho que los textos de la Biblia sean irrelevantes: He dicho que ese texto es irrelevante al tema que tratamos.

SI yo a usted le cito génesis 3,15 para hablarle de la inmaculada concepción, seguramente me diría: ¿Y que tiene que ver ese texto con lo que hablamos?

Pues es lo mismo que yo le estoy diciendo aquí: Usted está trayendo un texto que habla de la segunda venida de Cristo. Alli Pedro no pretendía dar explicaciones de cual era el estado de las almas de los que han muerto en gracia de Dios. El problema es que por medio de una deficiente eiségesis asume que el no estar hablando de algo es lo mismo que negarlo.

En el tiempo que lleva comentando he notado que tiende a entender mal lo que digo. Primero decía que yo sostenía que la Biblia se contradecía. Ahora intenta colar la idea de que yo he dicho que un texto bíblico es irrelevante. Quiero pensar de buena voluntad que es un problema de comprensión de lectura y no un intento doloso causado por su deficiencia argumentativa. Así que por favor, un poco de honestidad intelectual, que no creo que sea mucho pedir.

Tercer Angel escribió:Lo que vengo tratando de decir, permanentemente, es que el centro del mensaje de esperanza del nuevo testamento es la Segunda Venida de Cristo. El fin de este mundo y el comienzo del reino de Dios. Tanto Pedro (diciendole a los cristianos que se preparen) y Pablo (diciendo que tengan la esperanza en ello sobre la muerte) la segunda venida de Cristo es el evento culminante de la historia de la humanidad. El momento del encuentro. De la resurreción. Es claro que la esperanza del justo no esta en un encuentro al morir, sino en un encuentro futuro en su gloriosa venida.


Pero por el amor de Dios, nadie aquí ha negado que la segunda venida de Cristo y el comienzo del Reino de Dios sea el evento culminante de la historia de la humanidad.

Claro que todos esperamos la venida de Cristo. (No al extremo por supuesto que llegaron ustedes al profetizar fallídamente un fin del mundo)

Pero una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa. Una cosa es el estado de las almas antes de la resurrección final y otra cuando por fin se unan con sus cuerpos siendo vencida la muerte finalmente.

No creo que sea muy complicado entenderlo, y eso ya lo expliqué en comentarios anteriores y lo reforzó muy bien Ictus con otra explicación que no tiene desperdicio.

Con suerte luego agregaré otras reflexiones.

Saludos
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