alfonsomx63 escribió: Si jjansen me has mostrado concilios, citas de diversos Padres de tu Iglesia pero no me habias mostrado en el fundamento en el que intenteras soportar esa autoridad de tus concilios y de los diversos Padres que tiene la Iglesia para presenatar como divinos los libros de las Sagradas Escrituras.
En este comentario ya lo presentas y lo curioso de todo esto es que tu fundamento para este acto de autoridad que ha ejercido tu Iglesia a travez de concilios y Padres son Las Sagradas Escrituras.
Ante esto uno exclama a jijos como esta esto, la Iglesia dice que tiene autoridad para presentar como divinos el contenido de las Sagradas Escrituras por que las mismas Sagradas Escrituras se lo autorizan.
Estimado alfonsomx63. Yo no he dicho que la autoridad que tiene la Iglesia para presentar las Sagradas Escrituras se la da las mismas Sagradas Escrituras. No quieras interpretar a tu manera mis argumentos expresados, para luego rebatirme unos argumentos que realmente no he presentado.
Lo que he dicho es que todos los obispos de la Iglesia de entonces se reunieron en Hipona, que esos Obispos definieron (en el sentido de esclarecieron) el canon, que esos obispos eran la autoridad de la Iglesia reconocidos por el resto del mundo de entonces, que esto está documentado por la historia (te mostré el link de wikipedia), que esos obispos tenían demostrada línea directa sucesoral con los apóstoles (fueron nombrados mediante la tradición de la imposición de las manos, como se muestra en las Sagradas Escrituras), que el tipo de reunión de Hipona es la que acostumbraba a realizar la Iglesia desde el tiempo de los apóstoles (como se evidencia en Hechos 15).
alfonsomx63 escribió:Mientras no eran oficialmente divinos entonces no tenían oficialmente autoridad, esto es un razonamiento lógico.
Pero eso lo dices Tú, no Yo. A mí no me parece un razonamiento lógico. Como ya Tú mismo presentaste, la Iglesia define de manera oficial verdades que ya fueron reveladas previamente para ser admitidas por todos, que en algún momento de la historia dichas verdades comienzan a ser cuestionadas o no están claras para los cristianos y por eso es que se definen solemnemente y se aclara. Eso justamente fue lo que paso con el canon. Al momento de la definición oficial no estaba claro, ya que habían muchos otros escritos que algunas comunidades tenían como revelación divina, sin serlo, y otras comunidades que les faltaban escritos inspirados. En Hipona, lo que hizo la Iglesia fue esclarecer un canon que no estaba claro, de manera definitiva, pero esos escritos inspirados ya rodaban desperdigados por toda la cristiandad desde el primer siglo, es decir, desde la primera generación de cristianos luego de los Apóstoles, sólo que algunos no lo habían reconocido, y otros sí reconocían a otros como inspirados, sin serlo.
alfonsomx63 escribió:ALFONSOAhora, sitúate en el año 382, específicamente un día antes o días antes en que el concilio proclamara la procedencia divina de estos libros, te pregunto y lo voy a realizar con toda la claridad posible:
¿partiendo del hecho de que fundamentas este acto de autoridad en el contenido de las Sagradas Escrituras, bajo que fundamento realizo el concilio el citado acto de autoridad referido si un día o días antes estos no eran divinos?
Aquí te aclaro dos puntos, estimado alfonsomx63. Primero, no fundamento la autoridad de la Iglesia en las Sagradas Escrituras. En las Sagradas Escrituras puedes encontrar argumentos que soportan dicha autoridad, eso sí. La autoridad de la Iglesia viene dada por las palabras y enseñanzas que les dijo Jesús a los Apóstoles. Desde el momento que los Apóstoles fueron escogidos y “enviados” en nombre de Jesús, fue envestida su autoridad. Esta autoridad fue traspasándose a cada sucesor mediante la imposición de las manos, hasta nuestros días. Es decir, aún sin haberse escrito una letra de las Sagradas Escrituras (entre el año 33 hasta el 50, año en que se estima se escribió el primer texto del Nuevo Testamento), ya la autoridad de la Iglesia estaba constituida. No es necesario que las palabras dichas por Jesús (que es Dios), tengan que escribirse para que se conviertan en palabra de Dios. Siguen siendo palabras dichas por Dios (Jesús), aunque nunca se hubieran escrito. Por eso es que la palabra de Dios y su Iglesia existieron antes de que se escribieran el Nuevo Testamento. Estas palabras y enseñanzas fueron guardadas en los corazones de los Apóstoles y transmitidas de viva voz, generación tras generación. Luego es que se pone por escrito parte de estas enseñanzas. Mi estimado alfonsomx63, por eso es que
las Sagradas Escrituras salen de la Iglesia, no la Iglesia de las Sagradas Escrituras.Segundo, no es que los libros del nuevo testamento no eran divinos antes del Concilio de Hipona. Es que siempre fueron divinos, pero esto no lo sabían todos los cristianos en todas las épocas. Hubo una época, en particular en el siglo IV, que el conocimiento para el cristiano de saber cuáles libros eran inspirados se tornó difícil, por la gran cantidad de libros apócrifos que circulaban autodenominándose inspirados sin serlo y por la proliferación de herejías como la de Marción que hasta rechazaba todo el antiguo testamento, además de rechazar como canónicos una gran cantidad de escritos que en realidad lo eran.
alfonsomx63 escribió: A donde te quiero llevar? a analices lo endeble de tu argumentación, los libros sagrados son divinos no por que los presente alguna industria humana si no por que provienen de Dios, asi dice un documento conciliar católico, no te lo cito por que mi lap tuvo problemas y están rescatando la infomacion del disco duro, no mas tenga los archivos te citaría los datos para que tu corrobores la veracidad de mi comentario.
En una parte te doy la razón. Es cierto lo que dices que los libros sagrados son divinos porque provienen de Dios. Vas por buen camino. Sólo te falta meditar y aceptar que esta revelación, de que los libros sagrados provienen de Dios, Dios se la reveló a la Iglesia Católica y que le dio la autoridad a Ella para mostrarle y aclararle al mundo cuáles eran esos libros sagrados. Con la interpretación privada de cada cual entorno a cuáles textos eran inspirados, con el tiempo llevó a la confusión, porque cada quien podía decir que cualquier libro era inspirado sin serlo.
Fíjate que en todo el debate, he tratado de mantener la línea hacia donde me quieres llevar. Y me estoy dejando llevar. Y siguiendo por tu línea de argumentación Yo debería llegar a la conclusión que entre los años 33 y 50, cuando no había un solo texto escrito de las Sagradas Escrituras, no existía palabra de Dios. Y esto no es cierto. Te pregunto: Existía palabra de Dios entre los años 33 y 50, cuando no había un solo texto escrito de las Sagradas Escrituras?
alfonsomx63 escribió:No se cual sea el alcance que le quieras dar a esa palabra confirmar, por que si para ti confirmar es que la Iglesia aprueba dogmas de fe incongrunte con las enseñanzas doctrinales de Jesús y por ende apostolicas registradas en las Sagradas Escrituras, ahi estas en un tremendo error, por que el ejemplo de "confirmacion" (uso tu concepto) registrado en los textos bíblicos que hemos referido no te enseñan estos alcances, los texto son claros y el versiculo 1 del capitulo 15 te muestra va que contexto debes entender el versiculo 28: defender las enseñanzas doctrinales de Jesus y usando tu lenguaje confirmarlas
15:1 Entonces algunos que venían de Judea enseñaban a los hermanos: Si no os circuncidáis conforme al rito de Moisés, no podéis ser salvos.
Este era el punto de contreversia, pero Jesus no enseño esto, Jesus dijo que el que crea en el y se bautice sera salvo, esto es lo que ordeno predicar a sus discipulos y esto predicaron y defendieron ante este dilema que se les presento.
Los apóstoles se encontraban en el centro de la contienda, porque las
exigencias de los judaizantes condenaban directamente el trabajo que estos dos
misioneros habían hecho en Cilicia, en Antioquía, y en su primer viaje
misionero. No podían sino interpretar que esa obra era el triunfo de la gracia
de Dios. Habían proclamado la salvación por medio, de la fe en Cristo. Ahora no
podían permanecer callados cuando oían que se les decía a sus conversos que no
bastaba aceptar la gracia de Dios por medio de la fe, sino que debían
practicarse ritos externos para obtener la salvación.
que hizo la iglesia:
15:28 Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias:
15:29 que os abstengáis de lo sacrificado a ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación; de las cuales cosas si os guardareis, bien haréis. Pasadlo bien.
abrazarce en torno a las enseñanzas doctrinales de Jesus y emitir su resolucion.
te das cuenta que todo el contexto te deja otra enseñanza diferente a la que promueves?
Alfonsosmx63, pero Tú mismo estás diciendo, con relación a la posición de circuncidar que tenían algunos que: “Este era el punto de contreversia, pero Jesus no enseño esto, Jesus dijo que el que crea en el y se bautice sera salvo, esto es lo que ordeno predicar a sus discipulos y esto predicaron y defendieron ante este dilema que se les presento.” Y justamente es lo que hizo la Iglesia, confirmar esta doctrina enseñada por Jesús, como Tú mismo citas: “15:28 Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias:…” Y esto es lo que ha hecho siempre la Iglesia Católica en sus concilios, incluyendo en Hipona.
alfonsomx63 escribió: Regresa al contexto de lo que hablamos, de que hubieron diferencias entre los discípulos, por supuesto que la hubieron, pero en el capitulo 15 de hechos no refleja mas que discusiones sobre la circunsicion como un aspecto de la salvaciòn, ¿en que quedo todo? todos cerraron en torno a las enseñanzas recibidas de Jesus: la fe
Que es justamente lo que ha hecho la Iglesia Católica siempre en sus concilios: "cerrarse en torno a las enseñanzas recibidas por Jesús".
Además, escribiste la siguiente:
alfonsomx63 escribió:Ante esto uno exclama a jijos como esta esto, la Iglesia dice que tiene autoridad para presentar como divinos el contenido de las Sagradas Escrituras por que las mismas Sagradas Escrituras se lo autorizan.
Quisiera que me aclararas cuál es tu base para creer que las Sagradas Escrituras son inspiradas. Si Tu respuesta es que las mismas Sagradas Escrituras lo dicen, entonces estás cayendo en el mismo error que me criticas a mí (aunque ya aclaré que ese argumento no es mío, es una mal interpretación de mi argumento). Además ya te aclaré que el versículo 2 Tim 3, 14-16: "Tú, en cambio, quédate con lo que has aprendido y de lo que estás seguro, sabiendo de quiénes lo recibiste. Además, desde tu niñez conoces las Sagradas Escrituras. Ellas te darán la sabiduría que lleva a la salvación mediante la fe en Cristo Jesús. Toda Escritura está inspirada por Dios y es útil para enseñar, rebatir, corregir y guiar en el bien"; se refiere al Antiguo Testamento y no abarca el nuevo Testamento; además que todavía abría que definir a cuál antiguo testamento, con o sin los deuterocanónicos (y justificar muy bien el porqué sin los deuterocanónicos, cuando los Apóstoles los utilizaban); además, de que como ya tambien te expliqué, hay textos que no dicen Ellos mismos que son inspiridados.
Si tu respuesta es que los aceptas como inspirados por fe, sólo te faltaría por reconocer que esta fe que tienes en las Sagradas Escrituras te la presentó la Iglesia Católica, por lo que incurres en una incongruencia al aceptar esta parte de la fe que te presenta la Iglesia Católica y rechazar otra parte de la fe que la misma Iglesia Católica te presenta. Tus alegatos para rechazar estas últimas sencillamente no van acorde con la Fe de los Apóstoles, sobre la cual descansa la Fe de la Iglesia Católica. Y esto está ampliamente demostrado en los diferentes debates de este foro.
Te hago otra pregunta, por segunda vez: Estás cumpliendo o tu Iglesia donde te congregas está cumpliendo con los siguientes textos inspiridados por Dios?:
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y
conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15
“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y
conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.” 1 Corintios 11,2
“Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según
la tradición que de nosotros recibisteis” 2 Tesalonicenses 3,6
Bendiciones
inspira 
).
