Los niños nacen sin pecado??

Espacio para discutir y aclarar con los hermanos evangélicos o pertenecientes a cualquier grupo sectario, esotérico o pseudorreligioso, sus dudas y cuestionamientos acerca de la fe, la doctrina y la moral de la Iglesia católica, cuestiones que se han vuelto controvertidas por una mala información. A todo el que quiera acercarse acá, buscaremos darle razones de nuestra fe

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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor spurgeon77 » Jue Ago 23, 2012 11:07 am

por otro lado parese que no sabes ni entiendes cuales son los parametros a seguirse en una buena traduccion ,,,

aunque es cierto que una palabra puede y tiene varios significados ,,el trabajo de un buen traductor consiste en saber cual de todos esos significados aplica segun el contexto de el pasaje y la intencion del escritor .

la palabra "culpable" es traducida en las escrituras pero nunca de la palabra "avon" aunque avon pudiera significar culpable entre otros significados ,ningun buen traductor traduciria una palabra que indicara que los bebes nacen culpables de algun delito .

la teologia sistematica ensena que los bebes nacen con naturalesa pecaminosa ,,no obstante un Dios justo no pudiera tratar a un bebe como culpable de algun delito en particular ,,,

de que delito lo culparia????

mentir ?? los bebes no pueden mentir

robar???

los bebes no pueden robar

adulterio??

los bebes no pueden adulterar ..

el pecado se produjo en la humanidad como consecuencia del conocimiento ,,al Dios decir no puedes haser esto ,,automaticamente le dijo que era malo haserlo .

en el conocimiento de lo que es bueno esta implicado e inerente el conocimiento de los que es malo . a lo menos en el unico mandamiento que originalmente Dios le dio a adan y a eva.
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor spurgeon77 » Jue Ago 23, 2012 11:25 am

Jose Torres Castillo escribió:
spurgeon77 escribió:es de sentido comun que un Dios bueno y justo jamas trataria al inocente por culpable . mucho menos condenar a un bebe por el pecado de sus padres .


Y el diluvio universal? No había niños ahi?

Y en la destrucción de Jerusalen, no había niños ahi?


si ,todas las almas son de Dios , no obstante la muerte de esos ninos no los destruyo sino que los salvo de la condenacion pues como adultos hubiesen seguido el pecado y maldad de sus padres .

los ninos inocentes que mueren por causa del juicio de Dios por los pecados de los adultos estan gosando de la presencia del Dios justo y bueno que los salvo.
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor spurgeon77 » Jue Ago 23, 2012 11:35 am

los ninos inocentes que murieron en el diluvoio estan gosando en la presencia de ewl buen y justo Dios ,, no estan quemandose en el infierno ,mucho menos vagando en el limbo.
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor Jose Torres Castillo » Jue Ago 23, 2012 12:39 pm

spurgeon77 escribió:los ninos inocentes que murieron en el diluvoio estan gosando en la presencia de ewl buen y justo Dios ,, no estan quemandose en el infierno ,mucho menos vagando en el limbo.


Pero tu dijiste que Dios no puede condenar un niño o bebe por el pecado de sus padres.....

ese fue tu argumento. Ahora....como sabes donde están esos niños? Eres Dios para saberlo?

PD: El limbo no es dogma de fe.
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor spurgeon77 » Jue Ago 23, 2012 12:57 pm

Jose Torres Castillo escribió:
spurgeon77 escribió:los ninos inocentes que murieron en el diluvoio estan gosando en la presencia de ewl buen y justo Dios ,, no estan quemandose en el infierno ,mucho menos vagando en el limbo.


Pero tu dijiste que Dios no puede condenar un niño o bebe por el pecado de sus padres.....

ese fue tu argumento. Ahora....como sabes donde están esos niños? Eres Dios para saberlo?

PD: El limbo no es dogma de fe.


al Dios tomar la vida ficica de una persona no implica que la esta condenando ,,de hecho ,,finalmente Dios tomara tarde o temprano la vida de cada uno de nosotros ,,eso no implica que todos seremos condenados al tormento eterno ,,,

en cuanto a como se que los ninos inocentes que murieron en el diluvio estan gosando de la presencia de Dios ,,pues lo infiero del caracter de justicia y amor de nuestro amante Dios ...

no lo infierestu???

pienso que es sentido comun. si Dios es justo salvara a los ninos inocentes y no los hechara al tormento eterno aunque sus padres no allan sido catolicos romanos.
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor Jose Torres Castillo » Jue Ago 23, 2012 1:10 pm

spurgeon77 escribió:pienso que es sentido comun. si Dios es justo salvara a los ninos inocentes y no los hechara al tormento eterno aunque sus padres no allan sido catolicos romanos.


Se te sale el corazon anticatolico. Pero dejame decirte que te equivocas.

El Catecismo de la IC es claro:

En cuanto a los niños muertos sin Bautismo, la Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina, como hace en el rito de las exequias por ellos. En efecto, la gran misericordia de Dios, que quiere que todos los hombres se salven (Cf. 1Tim 2,4) y la ternura de Jesús con los niños, que le hizo decir: "Dejad que los niños se acerquen a mí, no se lo impidáis" (Mc 10,14), nos permiten confiar en que haya un camino de salvación para los niños que mueren sin Bautismo. Por eso es más apremiante aún la llamada de la Iglesia a no impedir que los niños pequeños vengan a Cristo por el don del santo Bautismo.
CIC 1261

Como verás la IC no hecha al infierno a nadie, como "tu supones".
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor spurgeon77 » Jue Ago 23, 2012 1:19 pm

Jose Torres Castillo escribió:
spurgeon77 escribió:pienso que es sentido comun. si Dios es justo salvara a los ninos inocentes y no los hechara al tormento eterno aunque sus padres no allan sido catolicos romanos.


Se te sale el corazon anticatolico. Pero dejame decirte que te equivocas.

El Catecismo de la IC es claro:

En cuanto a los niños muertos sin Bautismo, la Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina, como hace en el rito de las exequias por ellos. En efecto, la gran misericordia de Dios, que quiere que todos los hombres se salven (Cf. 1Tim 2,4) y la ternura de Jesús con los niños, que le hizo decir: "Dejad que los niños se acerquen a mí, no se lo impidáis" (Mc 10,14), nos permiten confiar en que haya un camino de salvación para los niños que mueren sin Bautismo. Por eso es más apremiante aún la llamada de la Iglesia a no impedir que los niños pequeños vengan a Cristo por el don del santo Bautismo.
CIC 1261

Como verás la IC no hecha al infierno a nadie, como "tu supones".


resuelto entonses la controversia de la nesecidad del bautismo de bebes para que entren al reino de Dios ,,

sin duda entraran de todas formas ,,,y ya que tengo la alternativa prefiero que el bautismo sea una experiencia maravillosa que mi hijo pueda recordar con mucho gozo y significado con testimonio propio de que el mismo decidio rendirse a cristo voluntariamente y no a traicion ,,, tomando una decision propia basada en un espiritu de arrepentimiento y fe como las escrituras claramente y normativamente presenta en los que fueron bautisados en tiempos apostolicos . ..
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor spurgeon77 » Jue Ago 23, 2012 1:24 pm

Jose Torres Castillo escribió:
spurgeon77 escribió:pienso que es sentido comun. si Dios es justo salvara a los ninos inocentes y no los hechara al tormento eterno aunque sus padres no allan sido catolicos romanos.


Se te sale el corazon anticatolico. Pero dejame decirte que te equivocas.

El Catecismo de la IC es claro:

En cuanto a los niños muertos sin Bautismo, la Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina, como hace en el rito de las exequias por ellos. En efecto, la gran misericordia de Dios, que quiere que todos los hombres se salven (Cf. 1Tim 2,4) y la ternura de Jesús con los niños, que le hizo decir: "Dejad que los niños se acerquen a mí, no se lo impidáis" (Mc 10,14), nos permiten confiar en que haya un camino de salvación para los niños que mueren sin Bautismo. Por eso es más apremiante aún la llamada de la Iglesia a no impedir que los niños pequeños vengan a Cristo por el don del santo Bautismo.
CIC 1261

Como verás la IC no hecha al infierno a nadie, como "tu supones".


hermano no me llame anticatolico por diferir en puntos teologicos ,,muchos catolicos difieren ,, respeteme como yo lo he hecho ... este honorable foro podria banearlo si usted continua con ofensas personalistas ,, me gustaria seguir dialogando con usted en un espiritu de respeto y cristiandad ,,paz .
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor Jose Torres Castillo » Jue Ago 23, 2012 1:47 pm

Aca el punto es establecer si existe o no el pecado original. mejor dicho si los que nacen, nacen con pecado original.

San Pablo nos recuerda que : "Por la desobediencia de un solo hombre, todos fueron constituidos pecadores"(Rm 5, 19) pero la esperanza no es una fantasía vana que el hombre no pueda librarse de ésta condenación, todo lo contrario añade en la misma carta a los Romanos: "Como el delito de uno solo atrajo sobre todos los hombres la condenación, así también la obra de justicia de uno solo ( la de Cristo) procura a todos una justificación que da la vida " (Rm. 5,18).

Dice el exto que Todos fueron constituidos pecadores y por ese pecado entró LA MUERTE al mundo.

Entonces......como se ha debatido en este foro antes: Porque mueren los niños.....si ellos no tienen pecado cometido?
O mejor....Porque morimos los seres humanos?
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor Belarmino » Jue Ago 23, 2012 2:05 pm

como podras notar mi queridicimo forista tu mismo has corroborado que normativamente la palabra avon =pecado en todas las tradcciones que presentas ,,,claro esta ,,,exeptuando la vercion catolica romana biblia de jerusalem .


Bueno te he presentado tambien que se traduce como pecado en la REINA VALERA y te he puesto dos diccionarios de hebreo como traducen esta palabra, pero no has dicho nada al respecto.


pecado no es lo mismo que ser culpable ,,aunque se asume que todo pecador es culpable no cabe en la mente mas infantil que un Dios justo culpe a un inocente por el pecado que otro comete. la biblia establece que los hijos no seran culpados por el pecado de sus padres ,


AVON=CULPA. 2Diccionarios de Hebreo asi la definen.

Que no desees aceptarlo no es mi problema.

Cuando la biblia establece el pecado de los padres no pasa a los hijos se refiere a pecados cometidos no a pecados contraidos, como es el ORIGINAL.

por otro lado parese que no sabes ni entiendes cuales son los parametros a seguirse en una buena traduccion ,,,


Antes de que sigas, te pregunto: ¿Cuales son las 4 vias de interpretación de las Escrituras que siguieron los apostoles y el pueblo judio?

aunque es cierto que una palabra puede y tiene varios significados ,,el trabajo de un buen traductor consiste en saber cual de todos esos significados aplica segun el contexto de el pasaje y la intencion del escritor .

la palabra "culpable" es traducida en las escrituras pero nunca de la palabra "avon" aunque avon pudiera significar culpable entre otros significados ,ningun buen traductor traduciria una palabra que indicara que los bebes nacen culpables de algun delito .


Se ha traducido como delito, culpa o pecado, y no por ello es mala traducción. Si vas a juzgar a los traductores te pido lo hagas con documentos serios, no con tu propia opinión personal.

Si los diccionarios contemplan que se puede traducir asi, es porque es perfectamente válido.

San Cipriano obispo de Cartago nos dice al respecto:

ST. Cipriano de Cartago (c. 250 dC)

Si, en el caso de los peores pecadores y de los que antes pecaron en contra de Dios, cuando después que ellos creen, la remisión de sus pecados se concede y nadie se abstuvo de bautismo y de la gracia, ¿Cuánto más, entonces, en caso de una INFANTIL no se contuvo, que, habiendo nacido, pero recientemente, se ha hecho ningún pecado [no cometió ningún pecado personal], salvo que, nacido de la carne según Adam, SE HA CONTRATADO EL CONTAGIO DE QUE LA MUERTE DE SU PRIMER VIEJO DE NACER . Por esta misma razón se le acercan con más facilidad a recibir la remisión de los pecados: porque los pecados perdonados HIM no son suyas, sino las de otro [es decir, heredado de Adán]. (Cartas 64:5 de Cipriano y sus 66 colegas en el Consejo hasta Fidus)

Orígenes piensa igual:

Cada alma que nace en la carne se haya manchado por la suciedad de la maldad y pecado .... Y si lo parezca necesario hacerlo, no se puede añadir a las consideraciones anteriores [se refiere a las Escrituras anteriores citó que todos pecamos] la hecho de que en la Iglesia, el bautismo es para el perdón de los pecados y de acuerdo con el uso de la Iglesia, el Bautismo es dado INCLUSO PARA BEBES. Y de hecho, si no hubiera nada en los bebés que requerían una remisión de los pecados, y no hay nada en ellos pertinentes para el perdón, la gracia del bautismo parecería superfluo. (Homilías sobre Levítico 8:3)

Presentame teologos serios que piensen como vos y que sean de los primeros siglos de la IGlesia. Entonces tu argumento tendrá peso.
la teologia sistematica ensena que los bebes nacen con naturalesa pecaminosa ,,no obstante un Dios justo no pudiera tratar a un bebe como culpable de algun delito en particular ,,,


La naturaleza pecaminosa no es pecado ni maldad, por tanto no se debería usar AWON.

8:1 Ahora, pues, ninguna condenación hay para los que están en Cristo Jesús, los que no andan conforme a la carne, sino conforme al Espíritu. Romanos 8:1

Vemos como la concupiscencia no condena a los que estan en Cristo, y sin embargo pecan!!!

Por tanto esta claro que no se esta hablando de concupiscencia sino de pecado original, delito o culpa .
de que delito lo culparia????

mentir ?? los bebes no pueden mentir

robar???

los bebes no pueden robar

adulterio??

los bebes no pueden adulterar ..

el pecado se produjo en la humanidad como consecuencia del conocimiento ,,al Dios decir no puedes haser esto ,,automaticamente le dijo que era malo haserlo .


No significa sea el bebe culpable, sino que nace con una mancha, producida por la desobediencia de Adan, y así por la perdida de gracia santificante que tenía Adan en el Paraiso, de esa gracia nos hemos desposeido todos cuando nacemos, y la recuperamos en el Bautismo.

Efectivamente se produjo como consecuencia del conocimiento, pero el castigo afecta a todos los hombres, y por tanto al afectar a todos los hombres el castigo (la muerte) quiere decir que todos nacen con pecado, pues sino nacieran no moririan, ya que la muerte es consecuencia directa del pecado y no de la concupiscencia. Romanos 5:12.

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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor spurgeon77 » Jue Ago 23, 2012 2:09 pm

Jose Torres Castillo escribió:Aca el punto es establecer si existe o no el pecado original. mejor dicho si los que nacen, nacen con pecado original.

San Pablo nos recuerda que : "Por la desobediencia de un solo hombre, todos fueron constituidos pecadores"(Rm 5, 19) pero la esperanza no es una fantasía vana que el hombre no pueda librarse de ésta condenación, todo lo contrario añade en la misma carta a los Romanos: "Como el delito de uno solo atrajo sobre todos los hombres la condenación, así también la obra de justicia de uno solo ( la de Cristo) procura a todos una justificación que da la vida " (Rm. 5,18).

Dice el exto que Todos fueron constituidos pecadores y por ese pecado entró LA MUERTE al mundo.

Entonces......como se ha debatido en este foro antes: Porque mueren los niños.....si ellos no tienen pecado cometido?
O mejor....Porque morimos los seres humanos?


el punto yo diria que no es en cuanto a si nacemos con pecado original o no ,,,todos estamos de acuerdo que asi es ,,el punto mas bien es en como definimos correctamente lo que representa el pecado original ..

y en un analisis imparcial y sencillo es obvio que pecado original no se refiere a un pecado en particular cometido sino a la naturalesa que todos los seres humanos tenemos de una actitud de constante revelion contra los preseptos de Dios


por lo tanto una mejor definicion de poecado original seria el de una naturalesa pecaminosa . pues la naturalesa pecaminosa no es un pecado en particular sino una actitud de constante reveldia conrtra todos los preseptos de Dios ,,lo cual se manifestara en todo tipo de transgresiones y pecados .
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor Belarmino » Jue Ago 23, 2012 2:15 pm

y en un analisis imparcial y sencillo es obvio que pecado original no se refiere a un pecado en particular cometido sino a la naturalesa que todos los seres humanos tenemos de una actitud de constante revelion contra los preseptos de Dios


NO ES DOCTRINA CATOLICA QUE EL PECADO ORIGINAL SEA UN PECADO COMETIDO.

No es lo mismo concupiscencia (naturaleza pecadora) que pecado......

Saludos
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor spurgeon77 » Jue Ago 23, 2012 2:24 pm

Belarmino escribió:
como podras notar mi queridicimo forista tu mismo has corroborado que normativamente la palabra avon =pecado en todas las tradcciones que presentas ,,,claro esta ,,,exeptuando la vercion catolica romana biblia de jerusalem .


Bueno te he presentado tambien que se traduce como pecado en la REINA VALERA y te he puesto dos diccionarios de hebreo como traducen esta palabra, pero no has dicho nada al respecto.


pecado no es lo mismo que ser culpable ,,aunque se asume que todo pecador es culpable no cabe en la mente mas infantil que un Dios justo culpe a un inocente por el pecado que otro comete. la biblia establece que los hijos no seran culpados por el pecado de sus padres ,


AVON=CULPA. 2Diccionarios de Hebreo asi la definen.

Que no desees aceptarlo no es mi problema.

Cuando la biblia establece el pecado de los padres no pasa a los hijos se refiere a pecados cometidos no a pecados contraidos, como es el ORIGINAL.

por otro lado parese que no sabes ni entiendes cuales son los parametros a seguirse en una buena traduccion ,,,


Antes de que sigas, te pregunto: ¿Cuales son las 4 vias de interpretación de las Escrituras que siguieron los apostoles y el pueblo judio?

aunque es cierto que una palabra puede y tiene varios significados ,,el trabajo de un buen traductor consiste en saber cual de todos esos significados aplica segun el contexto de el pasaje y la intencion del escritor .

la palabra "culpable" es traducida en las escrituras pero nunca de la palabra "avon" aunque avon pudiera significar culpable entre otros significados ,ningun buen traductor traduciria una palabra que indicara que los bebes nacen culpables de algun delito .


Se ha traducido como delito, culpa o pecado, y no por ello es mala traducción. Si vas a juzgar a los traductores te pido lo hagas con documentos serios, no con tu propia opinión personal.

Si los diccionarios contemplan que se puede traducir asi, es porque es perfectamente válido.

San Cipriano obispo de Cartago nos dice al respecto:

ST. Cipriano de Cartago (c. 250 dC)

Si, en el caso de los peores pecadores y de los que antes pecaron en contra de Dios, cuando después que ellos creen, la remisión de sus pecados se concede y nadie se abstuvo de bautismo y de la gracia, ¿Cuánto más, entonces, en caso de una INFANTIL no se contuvo, que, habiendo nacido, pero recientemente, se ha hecho ningún pecado [no cometió ningún pecado personal], salvo que, nacido de la carne según Adam, SE HA CONTRATADO EL CONTAGIO DE QUE LA MUERTE DE SU PRIMER VIEJO DE NACER . Por esta misma razón se le acercan con más facilidad a recibir la remisión de los pecados: porque los pecados perdonados HIM no son suyas, sino las de otro [es decir, heredado de Adán]. (Cartas 64:5 de Cipriano y sus 66 colegas en el Consejo hasta Fidus)

Orígenes piensa igual:

Cada alma que nace en la carne se haya manchado por la suciedad de la maldad y pecado .... Y si lo parezca necesario hacerlo, no se puede añadir a las consideraciones anteriores [se refiere a las Escrituras anteriores citó que todos pecamos] la hecho de que en la Iglesia, el bautismo es para el perdón de los pecados y de acuerdo con el uso de la Iglesia, el Bautismo es dado INCLUSO PARA BEBES. Y de hecho, si no hubiera nada en los bebés que requerían una remisión de los pecados, y no hay nada en ellos pertinentes para el perdón, la gracia del bautismo parecería superfluo. (Homilías sobre Levítico 8:3)

Presentame teologos serios que piensen como vos y que sean de los primeros siglos de la IGlesia. Entonces tu argumento tendrá peso.
la teologia sistematica ensena que los bebes nacen con naturalesa pecaminosa ,,no obstante un Dios justo no pudiera tratar a un bebe como culpable de algun delito en particular ,,,


La naturaleza pecaminosa no es pecado ni maldad, por tanto no se debería usar AWON.

8:1 Ahora, pues, ninguna condenación hay para los que están en Cristo Jesús, los que no andan conforme a la carne, sino conforme al Espíritu. Romanos 8:1

Vemos como la concupiscencia no condena a los que estan en Cristo, y sin embargo pecan!!!

Por tanto esta claro que no se esta hablando de concupiscencia sino de pecado original, delito o culpa .
de que delito lo culparia????

mentir ?? los bebes no pueden mentir

robar???

los bebes no pueden robar

adulterio??

los bebes no pueden adulterar ..

el pecado se produjo en la humanidad como consecuencia del conocimiento ,,al Dios decir no puedes haser esto ,,automaticamente le dijo que era malo haserlo .


No significa sea el bebe culpable, sino que nace con una mancha, producida por la desobediencia de Adan, y así por la perdida de gracia santificante que tenía Adan en el Paraiso, de esa gracia nos hemos desposeido todos cuando nacemos, y la recuperamos en el Bautismo.

Efectivamente se produjo como consecuencia del conocimiento, pero el castigo afecta a todos los hombres, y por tanto al afectar a todos los hombres el castigo (la muerte) quiere decir que todos nacen con pecado, pues sino nacieran no moririan, ya que la muerte es consecuencia directa del pecado y no de la concupiscencia. Romanos 5:12.

Dios le Bendiga

tendria que llenar paginas y paginas de traducciones de pasajes pero puedes investigar tu mismo ...

la palabra culpable aparese unas 40 veces en toda la escritura y jamas es traducida de la palabra avon .

aqui te pego algunos ejemplos .

Gen 42:21 And they saidH559 oneH376 toH413 another,H251 WeH587 are verilyH61 guiltyH818 concerningH5921 our brother,H251 in thatH834 we sawH7200 the anguishH6869 of his soul,H5315 when he besoughtH2603 H413 us, and we would notH3808 hear;H8085 thereforeH5921 H3651 is thisH2063 distressH6869 comeH935 uponH413 us.


Exo 34:7 KeepingH5341 mercyH2617 for thousands,H505 forgivingH5375 iniquityH5771 and transgressionH6588 and sin,H2403 and that will by no means clearH3808 H5352 H5352 the guilty; visitingH6485 the iniquityH5771 of the fathersH1 uponH5921 the children,H1121 and uponH5921 the children'sH1121 children,H1121 untoH5921 the thirdH8029 and toH5921 the fourthH7256 generation.
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor spurgeon77 » Jue Ago 23, 2012 2:31 pm

AVON=CULPA. 2Diccionarios de Hebreo asi la definen



podrias decirme que diccionario hebreo dice que avon signifique exclusivamente culpa???

gracias anticipadas
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor spurgeon77 » Jue Ago 23, 2012 2:34 pm

No significa sea el bebe culpable, sino que nace con una mancha, producida por la desobediencia de Adan, y así por la perdida de gracia santificante que tenía Adan en el Paraiso, de esa gracia nos hemos desposeido todos cuando nacemos, y la recuperamos en el Bautismo.

Efectivamente se produjo como consecuencia del conocimiento, pero el castigo afecta a todos los hombres, y por tanto al afectar a todos los hombres el castigo (la muerte) quiere decir que todos nacen con pecado, pues sino nacieran no moririan, ya que la muerte es consecuencia directa del pecado y no de la concupiscencia. Romanos 5:12.

en esto estamos totalmente de acuerdo hermano.
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor Belarmino » Jue Ago 23, 2012 2:47 pm

la palabra culpable aparese unas 40 veces en toda la escritura y jamas es traducida de la palabra avon .

aqui te pego algunos ejemplos .

Gen 42:21 And they saidH559 oneH376 toH413 another,H251 WeH587 are verilyH61 guiltyH818 concerningH5921 our brother,H251 in thatH834 we sawH7200 the anguishH6869 of his soul,H5315 when he besoughtH2603 H413 us, and we would notH3808 hear;H8085 thereforeH5921 H3651 is thisH2063 distressH6869 comeH935 uponH413 us.


Exo 34:7 KeepingH5341 mercyH2617 for thousands,H505 forgivingH5375 iniquityH5771 and transgressionH6588 and sin,H2403 and that will by no means clearH3808 H5352 H5352 the guilty; visitingH6485 the iniquityH5771 of the fathersH1 uponH5921 the children,H1121 and uponH5921 the children'sH1121 children,H1121 untoH5921 the thirdH8029 and toH5921 the fourthH7256 generation.


Bueno yo ahi no veo nada.....ya que tiene simbolos raros, podrias usar el griego mejor que los simbolos.

Veamos vuelvo de nuevo:

El diccionario STRONG traduce

(avon) עָווֹן:

INIQUIDAD,CULPA,CASTIGO.


-el diccionario Brown-Driver-Briggs (Antiguo Testamento Hebreo-Inglés Lexicon) dice:
# 5771 עָוֹן 'avon {aw-vone'}
o עָווֹן `avown (2 R. 7:9, Salmo 51:5 [7]) {aw-vone '}

de H5753 ; TWOT - 1577a; nm

Desde H5753 , perversidad, es decir, (moral) el mal: la culpa, iniquidad, malicia, el castigo (de iniquidad), el pecado.


Y cualquiera de las 3 traducciones es correcta. Veamos otros casos donde esta misma palabra es usada con esos otros significados:

53:6 Todos nosotros nos descarriamos como ovejas, cada cual se apartó por su camino; mas Jehová cargó en él el pecado de todos nosotros. Isaias 53:6 (CITA TOMADA DE LA REINA VALERA)

En hebreo:

Isaiah 53:6 Hebrew Study Bible

כֻּלָּ֙נוּ֙ כַּצֹּ֣אן תָּעִ֔ינוּ אִ֥ישׁ לְדַרְכֹּ֖ו פָּנִ֑ינוּ וַֽיהוָה֙ הִפְגִּ֣יעַ בֹּ֔ו אֵ֖ת עֲוֹ֥ן כֻּלָּֽנוּ׃

La palabra que se usa es la misma de antes, y en este caso se traduce como PECADO por la Reina Valera o como culpa por la BIBLIA DE JERUSALEM:

Todos andábamos como ovejas errantes, cada cual seguía su propio camino, y Yavé descargó sobre él la culpa de todos nosotros Isaias 53:6

Otro ejemplo:

5:31 El hombre será libre de iniquidad, y la mujer llevará su pecado. Numeros 5:31
(REINA VALERA)

En hebreo:

Numbers 5:31 Hebrew Study Bible

וְנִקָּ֥ה הָאִ֖ישׁ מֵעָוֹ֑ן וְהָאִשָּׁ֣ה הַהִ֔וא תִּשָּׂ֖א אֶת־ עֲוֹנָֽהּ׃ פ

La Biblia de Jerusalem dice:

Con esto el marido estará exento de culpa y ella pagará la pena de su pecado.» Numeros 5:31 (biblia jerusalem)

Es curioso en este texto se use dos veces la misma palabra: עָווֹן y עֲוֹנָֽהּ clasificadas por Strong como 5771.Una para iniquidad y otra para pecado.

Finalmente citemos la referencia al profeta samuel:

3:8 Y se enojó Abner en gran manera por las palabras de Is-boset, y dijo: ¿Soy yo cabeza de perro que pertenezca a Judá? Yo he hecho hoy misericordia con la casa de Saúl tu padre, con sus hermanos y con sus amigos, y no te he entregado en mano de David; ¿y tú me haces hoy cargo del pecado de esta mujer? 2Samuel 3:8

En hebreo:

2 Samuel 3:8 Hebrew Study Bible
וַיִּחַר֩ לְאַבְנֵ֨ר מְאֹ֜ד עַל־ דִּבְרֵ֣י אִֽישׁ־ בֹּ֗שֶׁת וַיֹּ֙אמֶר֙ הֲרֹ֨אשׁ כֶּ֥לֶב אָנֹ֘כִי֮ אֲשֶׁ֣ר לִֽיהוּדָה֒ הַיֹּ֨ום אֶֽעֱשֶׂה־ חֶ֜סֶד עִם־ בֵּ֣ית שָׁא֣וּל אָבִ֗יךָ אֶל־ אֶחָיו֙ וְאֶל־ מֵ֣רֵעֵ֔הוּ וְלֹ֥א הִמְצִיתִ֖ךָ בְּיַד־ דָּוִ֑ד וַתִּפְקֹ֥ד עָלַ֛י עֲוֹ֥ן הָאִשָּׁ֖ה הַיֹּֽום׃

Se usa también עֲוֹ֥ן la Reina Valera lo traduce como pecado, Strong y Brown-Driver-Briggs como culpa.

Por último indicarle que en hebreo existen varias palabras que se usan como culpa o culpable: עֲוֹ֥ן(ya vista) וְאָשֵֽׁם׃(asham) Lev 5:3, רָשָׁע(rasha) Deuteronomio 25:1 etc.....

Asi que tu queja de que es una traducción erronea y manipulada, carece de total fundamento.

Saludos

Creo no ha leido lo que le he argumentado.

Esa palabra se ha traducido como pecado, delito, culpa, maldad ,iniquidad, por tanto la traduccion de la Biblia de Jerusalem es coherente con lo indicado en los diccionarios anteriormente citados.

59:4 Sin delito mío corren y se aperciben.
Despierta para venir a mi encuentro, y mira.Salmo 59:4(REINA VALERA)

En hebreo:

Psalm 59:4 Hebrew Study Bible
בְּֽלִי־ עָ֭וֹן יְרוּצ֣וּן וְיִכֹּונָ֑נוּ ע֖וּרָה לִקְרָאתִ֣י וּרְאֵה

Dime que es un delito sino la culpa de algo??????

Porque la Reina valera traduce עָ֭וֹן como delito?

Saludos
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor Belarmino » Jue Ago 23, 2012 3:16 pm

2 Samuel 19:19 Hebrew Study Bible (Apostolic / Interlinear)
וַיֹּ֣אמֶר אֶל־ הַמֶּ֗לֶךְ אַל־ יַחֲשָׁב־ לִ֣י אֲדֹנִי֮ עָוֹן֒ וְאַל־ תִּזְכֹּ֗ר אֵ֚ת אֲשֶׁ֣ר הֶעֱוָ֣ה עַבְדְּךָ֔ בַּיֹּ֕ום אֲשֶׁר־ יָצָ֥א אֲדֹנִֽי־ הַמֶּ֖לֶךְ מִירֽוּשָׁלִָ֑ם לָשׂ֥וּם הַמֶּ֖לֶךְ אֶל־ לִבֹּֽו׃

REINA VALERA:

19:19 y dijo al rey: No me culpe mi señor de iniquidad, ni tengas memoria de los males que tu siervo hizo el día en que mi señor el rey salió de Jerusalén; no los guarde el rey en su corazón.

Solamente se usa una vez עָוֹן֒ delante de la palabra Señor =אֲדֹנִי֮, la expresión es : אֲדֹנִי֮ עָוֹן֒ y se corresponde a No me culpe. "de iniquidad" es agregado de la REINA VALERA ya que no figura en el texto hebreo.....

Veamos esta misma cita en otras biblias protestantes:

y le dijo:

—¡No me culpe mi señor por mi falta! ¡No recuerdes los males que tu siervo hizo el día en que mi señor, el rey, salió de Jerusalén, ni los guarde el rey en su corazón!2Samuel 19:19

REINA VALERA 1995.

Y dijo al rey: No me considere culpable mi señor, ni te acuerdes del mal que tu siervo hizo el día en que mi señor el rey salió de Jerusalén; que el rey no lo guarde en su corazón.

BIBLIA DE LAS AMÉRICAS.

OTROS CASOS:

15 Pero si en verdad él los anula después de haberlos oído, entonces él llevará la culpa de ella.Numeros 30:15 BIBLIA DE LAS AMÉRICAS.

According to the number of the days in which you spied out the land, forty days, for each day you shall bear your guilt one year, namely forty years, and you shall know My rejection. Numeros 14.34 KING JAMES.

GUILT=CULPA.

Si alguien es llamado a testificar por ser testigo de algo que vio o supo, y no lo denuncia, comete pecado y cargará con la culpa.Levitico 5:1

REINA VALERA 1995

Esta cita es interesante ya que aca se diferencian dos palabras PECADO= תֶחֱטָ֗א y CULPA=עֲוֹנֽוֹ

Creo que ya son suficientes ejemplos no crees???? ;)

Saludos
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor spurgeon77 » Jue Ago 23, 2012 3:36 pm

hasta ahora una y otra ves presentas el argumento que la palabra culpable se traduce de avon y luego en cada uno de tus ejemplos la palabra es traducida como pecado ,iniquidad pero nunca culpable a exepcion claro esta de la biblia catolica de jerusalem .

una y otra ves reiteras y me das la razon ,,, aunque la palabra avon pudiera significar culpable ,,ese no es el caso en ningun pasaje de las escrituras ,en todos y cada uno de los pasajes en que aparese la palabra avon ,incluso los que tu mismo presentas nunca se traduce como culpable , solo en la biblia catolica jerusalem .

me das la razon con tus argumentos .
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor spurgeon77 » Jue Ago 23, 2012 3:41 pm

ejemplo ,,,,citas 1ra de samuel

2Sa 19:19 Y dijo al rey: No me impute mi señor iniquidad, ni tengas memoria de los males que tu siervo hizo el día que mi señor el rey salió de Jerusalem, para guardarlos el rey en su corazón;
la palabra significa iniquidad o pecado ,,no culpabilidad ni culpa ,,,

maldad ,iniquidad ,pecado es el acto ,,culpabilidad no es un acto es una sentencia o un efecto posterior al pecado o como consecuencia del pecado ..

por lo tanto es un error decir que alguien comete una culpa ,,,mas bien las personas cometen un pecado y son culpables por cometerlo ...

.
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Re: Los niños nacen sin pecado??

Notapor spurgeon77 » Jue Ago 23, 2012 3:45 pm

otro ejemplo ,,citas levitico 5:1

Lev 5:1 Y CUANDO alguna persona pecare, que hubiere oído la voz del que juró, y él fuere testigo que vió, ó supo, si no lo denunciare, él llevará su pecado.

aqui se traduce una ves mas avon como pecado y no como culpable como dices . ..
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