alfonsomx63 escribió:En resumen, Romanos 2:12 no te enseña que hay alguna otra forma de pecar que no sea transgrediendo un precepto divino o llendo contra la ley de conciencia dejando de hacer lo bueno que sabes hacer.
Ok, la acción de pecar se imputa como transgresión de la ley, y él niño no comete un pecado como tal, sin embargo luego explicaré nuevamente la participación que hace del pecado de Adán y por ello, queda sujeto al pecado y sus consecuencias.
Ictus ya vamos avanzando, esto es bueno para ti y para los que quieran conocer la verdad biblica.
Repito Pablo Romanos 2:12 y Romanos 5:12 al 14 nos dan esa misma enseñanza que es congruente con lo que enseña y con lo que enseña Juan y lo que enseña Santiago, no hay otra forma de pecar para el ser humano que transgrediendo un precepto divino, infraccionando la ley (que es un precepto divino) o no hacer lo bueno que sabemos hacer (la ley de tu conciencia).
Si lo anterior es un enseñanza bibica resultante del analisis de todos los textos y contexto que se relacionan con el tema yo no entiendo como es posible que se de una interpretacion totalmente opuesta a esta enseñanza como que los bebes nacen con pecado.
Ok, Adan peco por que transgredió, aqui ya tenemos una coincidencia entre tu posición y la mia, o sea para que el hombre peque necesita transgredir un precepto divino, infraccionar la ley o no hacer lo bueno que sabe hacer o sea no existe de acuerdo a la biblia otra forma en que el hombre cometa pecado que las que te señale pregunto ¿estas de acuerdo tambien con esto?.
Estoy de acuerdo, sin embargo.... reitero, por unidad de genero, todos los seres humanos participamos del pecado de Adán, y en esta participación nos hacemos pecadores, no porque libremente hayamos cometido un pecado. Sé que alegarás que no es lo que señala Juan y Santiago, sin embargo así mismo reitero que San Pablo expresa que la muerte pasó a TODOS porque TODOS pecaron. Aquí no es de suponer o imponer que sólo heredamos la muerte por heredar una inclinación, y bajo esta óptica leo a San Pablo.
Antes de continuar quiero agradecerte esta generosidad de tu parte de responder en especifico ciertas respuestas que yo he dado, esto sin duda alguna nos ha de servir a ambos, de alguna o de otra manera.
Ictus si analizas tu respuesta, encontraras un posición contradictoria, me recuerda la anecdota del marido que llega y ve un jabón asentado en el desayunador y le dice a la esposa que rico queso, le responden no es queso es jabón, el insiste es queso, veo que parece queso y es queso y se lo come, la esposa le dice, te lo dije que es jabón, el responde sabe a jabón pero sigue siendo queso.
Ictus ya reconoces que las Sagradas Escrituras enseñan que no se le imputa pecado al ser humano si no hay transgresión, si no infracciona la ley (que también es transgresión)o no hacen lo bueno que saben hacer, pero aun con todo esto insistes que los bebes nacen con pecado, son dos posiciones que no pueden coexistir juntas, o tomas una o tomas la otra.
Ahora, tu dices, todos lo seres humanos participamos del pecado de Adan, tienes toda tu razón, pero como tu dices del pecado de adan y ese pecado de Adan hizo cumplir la sentencia divina o, Dios se los advirtio, si comes mueres, y por pecar Adan, participamos de la muerte todo lo creado:
3:17 Y al hombre dijo: Por cuanto obedeciste a la voz de tu mujer, y comiste del árbol de que te mandé diciendo: No comerás de él; maldita será la tierra por tu causa; con dolor comerás de ella todos los días de tu vida.
3:18 Espinos y cardos te producirá, y comerás plantas del campo.
Checa, todo por la causa del pecado de Adan, morimos por el pecado de Adan, por que ese pecado nos alejo de Dios por que de Adan heredamos es conocimiento ingrato del bien y el mal:
3:22 Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal
Recalco Ictus, un bebe muere no por que haya pecado, por que de acuerdo a la enseñanza biblica no se le imputa al ser humano pecado si no transgrede, infracciona o no hace lo bueno que sabe hacer, si no por que la setencia divina para el pecado de adan fue la muerte para todos y la herencia de esa inclinacion natural que tenemoas para hacer lo malo.
¿como es posible que quieras sostener biblicamente que un bebe nace con pecado?
Entiende, la doctrina no salió al leer la Biblia, la doctrina es enseñada y respalda con base bíblica que no es lo mismo.
Yo expongo que todos heredamos el pecado de Adán que ES EL que nos convirtió en pecadores, y los niños padecen la misma perdida de gracia que cualquiera que libremente comete un pecado.
Este es otro comentario lleno de contradicciones y te explico por que:
Tu dices que la doctrina no salio de leer la biblia (este es otro tema que guarda relacion con este)sin embargo dices que es una doctrina enseñada y respaldad con bases biblicas, sin embargo del analisis que hemos realizado de todos los textos que has presentado para sostener que un bebe nace con pecado, al estudiarlo en torno a sus contextos hemos llegado a un punto de coincidencia que has aceptado: la biblia enseña que solo se le imputa pecado al hombre si transgrede un precepto divino (Pablo) si infracciona la ley (Juan, que tambien es transgrecion) y si no hace lo bueno que sabe hacer (Santigo y Pablo con la ley de la conciencia), por lo anterior te pregunto ¿cuales son esas bases biblicas que respaldan que un bebe nace con pecado? , creo suponer que debes de tener algo mas que los textos que ya hemos analizado.
Respecto a la gracia también te afirme que como consecuencia del pecado de Adan toda la raza humana perdio la gracia y para que te reconcilies con Dios necesitas a primero reconcer a Jesus que es le medio por el cual opera la gracia:
Por que de tal manera amo Dios al mundo (gracia) que ha dado a su hijo unigenito para que todo aquel que en el crea, no se pierda mas tenga vida eterna (medio por el cual opera la gracia para reconciliarnos con Dios)
¿que precepto divino transgredio ese bebe al nacer, que ley infracciono, que de bueno sabia hacer y no lo hizo?
Ninguno, simplemente heredó el pecado de Adán, y como pecado heredado se entiende la pérdida de la gracia santificante. El pecado como tal, para entenderse cuando se hereda, es participar de la pérdida de la gracia, producto de la desobediencia de Adán.
Yo te pregunto, ¿que hizo el bebé para merecer heredar una inclinación al mal?
No heredo ningun pecado, las Sagradas Escrituras no enseñan que heredes pecados, enseñan que para que se le impute al hombre pecado necesita transgredir un precepto divino (Pablo) infraccionar la ley (Juan) o no hacer lo bueno que sabe hacer (Santiago).
Respecto a la gracia también te afirme que como consecuencia del pecado de Adan toda la raza humana perdio la gracia y para que te reconcilies con Dios necesitas a primero reconcer a Jesus que es le medio por el cual opera la gracia:
Por que de tal manera amo Dios al mundo (gracia) que ha dado a su hijo unigenito para que todo aquel que en el crea, no se pierda mas tenga vida eterna (medio por el cual opera la gracia para reconciliarnos con Dios)
Con relación a tu pregunta, ¿te diste cuenta de lo que preguntastes? creo que no.
Pero respondo, el bebe no hizo nada, Ictus, como tampoco hizo nada para que tu le cuelgues un pecado que no corresponde, un pecado que le corresponde a adan por haber transgredido.
Nace con la inclinacion al Mal por es fue la consecuencia del pecado de adan
Ahora pongamos juantas dos preguntas
Realizada por Ictus
¿que hizo el bebé para merecer heredar una inclinación al mal?
Realizada por alfonso:
¿que hizo el bebe para nacer con pecado?
cual de las dos posiciones es mas Justa Ictus, nacer con una inclinacion al mal y si Dios te da la oportunidad de crecer y llegar a la etapa de la vida en la que tengas que dar cuentas de tus actos solo te imputen los pecados cometas o que nacer con la imputacion de un pecado que otro cometio
Espero tu respuesta
Te pregunte cual, si hay pecado, ese pecado debe esta bien definido, cual es
Te vuelvo a repetir, para mi es sorpredente que entres defediendo que el bautismo le borra a los niños el pecado de adan y
no sabes ni siquiera definir cual es ese pecado de adan que se les borra.
Por consiguiente, así como la falta de uno solo causó la condenación de todos,
¿Cual fue la falta de Adán? pues ese es el pecado... no entiendo qué quieres saber siendo que el texto es claro.
Primero, estas usando un parrafo de Romanos 5:12 que de acuerdo al contexto de Romanos 5:14 que enseña que no hay pecado para el hombre sino hay transgreción, no esta hablando de que un bebe nace con pecado, esto ya esta mas que definido
Segundo por lo que veo no sabes ni siquiera definirme cual es ese pecado de adan que tu bautismo le borra a los bebes.
Es sorprendente como es que defiendas algo que en lo especifico no tengas la capacidad de dar una repuesta que hasta ti mismo te convenza, por que si de algo estoy seguro es que nunca te habias puesto analizar esta siutacion, por que de otra manera ya hubieras dado una respuesta.
Respecto a tu comentario de la gracia de Dios, esta la perdimos al pecar nuestros primeros padres
Cómo perdimos una gracia por culpa de nuestras padres heredando sólo una inclinación?
Ictus, eres sorpredente, primero afirmas en algunos aspecto que el pecado de adan trajo consecuencias generales para la raza humana y ahora te sorprende que te diga que la gracia la perdimos por culpa del pecado de Adan.:
3:22 Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal
¿que significa esto para ti?
y el bautismo no te devuelve la gracia si existe una ausencia total de todo aquello que motivo esa gracia que fue Cristo Jesus.
En el caso de los bebés no hablamos de "devolver" porque nacieron desprovistos de ella, pero así como sin consentimiento se les imputó el pecado de Adán, sin consentimiento les hes restituida la gracia que perdió ADAN.
Ictus antes de entrar en este tema:
que es para ti la gracia
Ahora afirmas que todos somos culplables del pecado de adan, esto es un errro doctrinal tuyo por que no guarda congruencia con la enseñanza biblica, que nos dice que necesita el hombra hacer para pecar, no te lo repito por que esta mas arriba en este mensaje y todos los mensajes en los que he respondido tus argumentaciones.
Somos culpables por unidad de género. Cuando Dios dijo:
Por supuesto, hay una consecuencias de las que participamos todos la enseñanza biblica, que nos dice que necesita el hombra hacer para pecar, no te lo repito por que esta mas arriba en este mensaje y todos los mensajes en los que he respondido tus argumentaciones
entonce hermano como te va a juzgar por un pecado que es tuyo, por un pecado que es adan, que trajo sus consecuencias por supuesto que si, tu y yo las estamos viviendo
¿Cómo vas a heredar una inclinación al mal por el pecado de otro?? Respóndeme esto Alfonso.
3:22 Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal
Puedes explicarme que entiendes por esto.
Puedes explicarme por que Jesus dijo:
7:18 El les dijo: ¿También vosotros estáis así sin entendimiento? ¿No entendéis que todo lo de fuera que entra en el hombre, no le puede contaminar,
7:19 porque no entra en su corazón, sino en el vientre, y sale a la letrina? Esto decía, haciendo limpios todos los alimentos.
7:20 Pero decía, que lo que del hombre sale, eso contamina al hombre.
7:21 Porque de dentro, del corazón de los hombres, salen los malos pensamientos, los adulterios, las fornicaciones, los homicidios,
7:22 los hurtos, las avaricias, las maldades, el engaño, la lascivia, la envidia, la maledicencia, la soberbia, la insensatez.
7:23 Todas estas maldades de dentro salen, y contaminan al hombre.
¿que es mas justo heredar un pecado que no cometiste o heredar esa inclinacion al mal que te hace nacer sin pecado pero te hara pecar cuando llegues a la edad de la que ante Dios te tengas que hacer responsable de tus actos?
y así la muerte pasó a todos los hombres, porque todos pecaron.
Y lo repito de nuevo, pero cambiando la frase: ¿Por qué la muerte pasó a todos????
Respuesta de Alfonso: por una inclinación que se hereda.
Respuesta de Pablo: porque TODOS pecaron
Pero será que sólo se refiere a un pecado personal cometido?
Respuesta de Alfonso: Sí.
Respuesta de Pablo: No, por el pecado de Adán.
Tu comentario amerita que de una respueta en especifico
Y lo repito de nuevo, pero cambiando la frase: ¿Por qué la muerte pasó a todos????
Respuesta de Alfonso: por una inclinación que se hereda.
Respuesta de Pablo: porque TODOS pecaron
Has puesto como respuesta un comentario mio pero parcial, la Respuesta de alfonso que puede ser validad en cada una de mis aportaciones en este tema ha sido la siguiente:
Por el Pecado de Adán, sustento biblico:
2:16 Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer;
2:17 mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás; porque el día que de él comieres, ciertamente morirás.
3:3 pero del fruto del árbol que está en medio del huerto dijo Dios: No comeréis de él, ni le tocaréis, para que no muráis.
3:4 Entonces la serpiente dijo a la mujer: No moriréis;
Lo que dice Pablo acompañado de su contexto
5:12
, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado (de adan) la muerte
5:14 No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.
lo de parentesis y rojo lo inserte para un mejor entendimiento, esto lo aclaro
Respuesta de Pablo
5:12 Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.
5:13 Pues antes de la ley, había pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado.
5:14 No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.
Ictus argumenta que Pablo al afirmar que todos pecaron dice que un bebe nace con pecado, sin embargo el mismo pablo en versiculo 14 es claro al afirmar que no se le imputa pecado al hombre si no hay transgrecion, semejante o no semejante a la de adan tiene que haber transgrecion por parte del hombre para que se le impute pecado, seria interesante que bajo este contexto nos explicaras por que esta incongruencia de tu intepretacion: al decir que los bebe nacen con pecado tomando un parrafito del texto 12 cuando en el 14 Pablo nos dice que sin transgresion no se imputa pecado a nadien.
Pero será que sólo se refiere a un pecado personal cometido?
Respuesta de Alfonso: Sí.
Respuesta de Pablo: No, por el pecado de Adán.
Al igual que los textos biblicos, mi estimado Ictus aisla mis respuestas para sacarlas fuera de contexto.
Te recuerdo que te dije que en la biblia no hay clasificaciones de pecados, al pecado se llama pecado y nada mas, pero sin embargo si tienes algun que demuestre lo contrario a lo que estoy afirmando presentalo, tambien recuerda que te dije que esa clasificaciones extrabiblicas de pecado, te han llevado a aterrizar en erroneas interpretaciones.
Otra cosa Ictus, también te comente que si esta clasificación de pecado la usas solo como un aspecto personal y figurativo sin quererles dar ningún alcance doctrinal no hay ningún problema en que lo uses, caso contrario tendrás que demostrar que las Sagradas Esctruras hacen clasificaciones de pecados.
Viendolo ya desde un aspecto figurartivo, tambien te comente que del analisis biblico, ya que no ha nada especifico que lo diga, todos los pecados son personales comenzando por el primero que fue Adán y Pablo así lo deja ver:
5:14 No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.
Transgresion de Adán dice Pablo, o sea pecado personal de Adan sus consecuencias a toda la humanidad como ya te lo hice ver mas arriba.
2:16 Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer;
2:17 mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás; porque el día que de él comieres, ciertamente morirás.
Te pregunto: ¿por que entro la muerte, ¿por tu pecado o por el pecado de adan?
La biblia es clara Ictus, la muerte entro por el pecado de adan y de ella participamos todos por que esa es su consecuencia a parte de la inclianacion natural que tenemo para pecar o sea para transgredir, infraccionar o dejar de hacer lo bueno que sabemos hacer.
No hay pruebas, lo siento pero no tengo en cuenta afirmaciones de gratis.
Dudas de texto biblico, en especifico de cuando dijo Dios si comes mueres, la muerte no entro por tu pecado, entro por el pecado de Adan y te lo vuelvo a demostrar:
2:16 Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer;
2:17 mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás; porque el día que de él comieres, ciertamente morirás.
3:3 pero del fruto del árbol que está en medio del huerto dijo Dios: No comeréis de él, ni le tocaréis, para que no muráis.
3:4 Entonces la serpiente dijo a la mujer: No moriréis;
Tienes como demostrar que la muerte paso el hombre por otro pecado que no sea el de Adán espero tu repuesta fundamentada
.A esta deduccion llegas por que simple y sencillamente aislas un texto sacandolo fuera de contexto, te recuerdo que el versiculo 14 te dice que pecado entra al mundo por una transgrecion y no existe pecado para el hombre si no transgrede, infracciona y no hace lo bueno que sabe hacer, tres escritores biblicos te lo confirman y hacen que la intepretacion que haces aislando sus palabras te ha llevado erroneamente a creer que un bebe nace con pecado
Yo no aislo nada, entiendo bien que mi pecado cometido libremente me hace perder la gracia de Dios. Pero igual nazco culpable por un pecado de Adán, del que participo por unidad de género. Yo no me lío leyendo los textos, sé entender cada cosa. Igual tú te mantienes en tu postura.
Por supuesto que lo aislas y lo sacas fuera de conextos al decir que un bebe nace con pecado cuando Pablo te da a entender en le 14 que no se le imputa pecado al hombre si no transgrede, bajo este contexto no entiendo como es posible que sigas insistiendo en esa intepretacion erronea.
Dices tu que ere culpable, Adan es culpable dice Pablo por que transgredio, tu al nacer que transgrediste para hacerte culpable.
Un bebe no peca esto ya te explique con bases biblicas, por que no transgrede, no infraciona la ley y no tiene la capaciad de no hacer lo bueno que sabe hacer, un bebe muere por que la setencia divina para el hombre fue esa y te cito:
2:16 Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer;
2:17 mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás; porque el día que de él comieres, ciertamente morirás.
Yo no digo que el bebé peque, sino que padece un pecado heredado y que al igual que cualquier pecado cometido, lo tiene sin la gracia de Dios.
Si un bebe no peca entonces no transgrede, por lo anterior como es posible que me digas que un bebe nace con pecado cuando la biblia enseña que para que se le impute pecado al ser humano necesita transgredir, esta enseñanzas biblica es la que no quieres entender, me dices que un bebe padece del pecado heredado, pero para ti ese pecado es que un bebe nazca con pecado, lo cual contraviene toda una enseñanza biblica, para mi un bebe, nace condenado a Morir, por que dice la biblia que los vivos sabemos que hemos de morir y nace condenado a Morir por que cumplio la setencia divina por el pecado de adan, y por el pecado de adan y por el pecado de adan ese bebe nace con un corazon inclinado hacer el mal.
Un bebe nace con es naturaleza pecaminosa o sea esa inclinacion natural pára cometer pecado cuando tenga la capacidad para hacerlo y por heredar esa naturaleza pecaminosa un bebe muere
Sin pruebas, no tendré esto en cuenta.
Las pruebas han sido aportadas en esta tema, no las quieres leer ahi ya no opino
La citas de Romanos 5:12-15, de su analisis se puede determinar que Pablo te enseña que para que el hombre que necesita transgredir un precepto:
Romanos 5:14 aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.
Aquí Pablo dice que el pecado va asociado a una transgresión, no puede haber pecado en el hombre si no existe una transgeresion por parte de la persona, no lo digo yo Ictus, asi lo dice Pablo.
Yo lo que leo es que aquellos que no transgredieron como Adán la muerte también reinó en ellos.
Eso es lo que lees textualmente, pero que enseñanzas sacas
5:14 No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.
Que te enseña el texto 14,
¿que adan peco por que a Dios se le ocurrio decir que peco o por que transgredio?
espero respuesta
¿los que pecaron a la manera o no de Adan lo hicieron mediante una transgrecion?
espero respuesta
Y aqui el apostol guarda congruencia con lo expresado por Juan y Santiago cuando afirmaron que el pecado es transgresion a ley o saber hacer lo bueno y no hacerlo.
Es que no leo lo que tú quieres hacer creer.
La verdad no llegaremos a nada... Pero es interesante el tema para aprendizaje de los lectores, que es por quien he seguido el debate, pues sé que contigo no se logrará nada.
Lo unico de acuerdo que puedo estar con tu comentario es que va a ser de beneficio y de aprendizaje para los lectores del tema.
Creo que el sustento biblico de mi posicion esta definido, las criticas recibidas fueron respondidas con argumentaciones que no fueron refutadas.
Dios te bendiga hermanito