Tradicion apostolica

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Re: Tradicion apostolica

Notapor alfonsomx63 » Mar Nov 13, 2012 2:56 pm

alfonsomx63 escribió:
Respuesta de alfonso mx

Lo primero que hay que resaltar de tu comentario es la aceptación que haces de que las enseñanzas doctrinales de Jesús existen antes de que fuera fundada la Iglesia,por lo tanto Ictus deberías de entender que son estas las que norman el actuar de la Iglesia en esta tierra, son estas las que marcan el limite de autoridad que tiene la Iglesia.


De acuerdo, es la revelación de Cristo la que marca el norte a seguir, la que da el límite. La diferencia es que para nosotros, esas enseñanzas las dejó Cristo A LA IGLESIA, y por ella las recibimos, de las formas en que se transmiten: oral y escrita.



la parte rescatable es que son las enseñanzas doctrinales de Cristo las que marcan el norte a seguir y las que da el limite, su enseñanzas Ictus no olvides.


Incluso esas enseñanzas doctrinales existen también antes que se inventara el concepto biblia, este concepto no existía cuando Dios instruyo a sus discípulos sobre la doctrina que iban a predicar a todo el mundo, nación, tribu, lengua y pueblo, ¿o si Ictus?.


De acuerdo.


que bueno que lo entiendas, ojala que así también lo entienda Damian.

¿Por que quedaron escritas y se compilaron en un libro que se denomino Biblia o Sagradas Escrituras vas a argumentar que no existieron o no normaron el actuar apostolico?


Lo que veo es que para ti, la única forma de conocer las enseñanzas de Jesús es por la Biblia, lo cual no podrás jamás probar.



te repito la pregunta por que la ignoraste:

¿Por que quedaron escritas y se compilaron en un libro que se denomino Biblia o Sagradas Escrituras vas a argumentar que no existieron o no normaron el actuar apostolico?



Cita de Alfonsomx
El apocalipsis es inspirado no por que lo diga la Iglesia Católica, si no por que provienen de Dios, es mas tu iglesia así lo afirma: las Sagradas Escrituras no son de inspiración divina por que lo presente alguna industria humana, si no por que provienen de Dios y tienen a Dios como autor y te lo demuestro:


Obvio, pero una cosa es la inspiración y otra la canonicidad. Y creo que no distingues la diferencia.


Si tu iglesia dice que no los considera inspirados por que los hallan compuesto industria humana o hallan sido aprobado por ella si no por que tienen a Dios por autor, entonce dime tu que debo de entender por canonicidad


Ahora bien, la Iglesia los tiene por sagrados y canónicos, no porque compuestos por sola industria humana, hayan sido luego aprobados por ella; ni solamente porque contengan la revelación sin error; sino porque escritos por inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios por autor, y como tales han. sido transmitidos a la misma Iglesia [Can. 4]” Concilio Vaticano I, Sesión III (24/08/1870), Capítulo II "De la Revelación", Canon 4

Son de inspiración divina por que la Iglesia te los presenta? no, si no por que tienen a Dios como autor.

Tu pregunta contestada Ictus y por favor no me digas que no esto es lo que preguntaste



No la contestaste. Mi pregunta es clara: COMO SABE UN ADVENTISTA QUE EL APOCALIPSIS ES INSPIRADO. No veo respuesta por ningún lado, y deja de traer documentos católicos, más bien trae respuestas adventistas. La pregunta es sencilla y te la hago sobre el Apocalipsis.


Tu pregunta fue esta:

¿Cómo sabe un adventista que el Apocalipsis es inspirado?

¿como sabe el catolico que el apocalipsis es insipirado? segun tu misma iglesia dice que son inspirados por que la Iglesia lo diga si no por que provienen de Dios.

Exactamente eso es lo que te respondi, si no cumple mi respuesta con tus expectativas entonces dime segun tu, por que los considero como inspirados.

si quieres que te diga por que la Iglesia los presenta, y tu aceptarla estarias navegando en contra de una posicion oficial de tu Iglesia que dice lo contrario.
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Re: Tradicion apostolica

Notapor Damian Arreola » Mar Nov 13, 2012 3:06 pm

alfonsomx63 escribió:eres un caso especial de compresion lectora hermanito, decirme a mi que yo creo que el contenido doctrinal de lo escrito es posterior a la Iglesia, cuando existe evidencia documental en este tema en el que manifiesto que las enseñanzas doctrinales de Jesus existieron antes que la Iglesia y antes del concepto biblia y que fueron aceptadas por Ictus, ¿que te puedo decir Damian? nada solo que mientes


Pues realmente es tu falta de entendimiento de lo que uno te escribe lo que es espectacular... Y como has tenido que TOMAR A LA IGLESIA CATÓLICA para demostrar que los Libros de la Biblia son ISNPIRADOS...

Asombroso tu cinismo.


Saludos,
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Re: Tradicion apostolica

Notapor alfonsomx63 » Mar Nov 13, 2012 3:28 pm

alfonsomx63 escribió:
el que pregunta cual es el rollo soy yo:
¿Cual es el rollo Ictus?


El "rollo" es mun sencillo, tratando de demostrar que "la biblia es la autoridad para la iglesia", has demostrado que POR LA AUTORIDAD DE LA IGLESIA existe BIBLIA... Que para DEMOSTRAR que el Apocalipsis es INSPIRADO, has CITADO a la AUTORIDAD DE LA IGLESIA que te PRESENTA EL CANON COMPLETO DE LOS 73 LIBROS (si lees el documento completo del que sacaste la cita te daras cuenta)... Es decir NECESITAS DE LA IGLESIA CATÓLICA PARA ESTABLECER QUE "ES INSPIRADO"....


El rollo es sencillo :


alfonsomx63 escribió:

Lo primero que hay que resaltar de tu comentario es la aceptación que haces de que las enseñanzas doctrinales de Jesús existen antes de que fuera fundada la Iglesia,por lo tanto Ictus deberías de entender que son estas las que norman el actuar de la Iglesia en esta tierra, son estas las que marcan el limite de autoridad que tiene la Iglesia.

Respuesta de ictus
De acuerdo, es la revelación de Cristo la que marca el norte a seguir, la que da el límite. La diferencia es que para nosotros, esas enseñanzas las dejó Cristo A LA IGLESIA, y por ella las recibimos, de las formas en que se transmiten: oral y escrita.


las enseñanzas doctrinales de Jesus marcan el norte a seguir y es lo que da el limite, tu no lo quieres entender ese es tu problema hermanito, quieres seguir de necio anteponiendo en el tiempo el concepto biblia a esas enseñanzas bueno haya tu.
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Re: Tradicion apostolica

Notapor Ictus » Mar Nov 13, 2012 4:46 pm

alfonsomx63 escribió:la parte rescatable es que son las enseñanzas doctrinales de Cristo las que marcan el norte a seguir y las que da el limite, su enseñanzas Ictus no olvides.

Parte rescatable?? no seas obtuso. Todo es rescatable, porque esas enseñanzas de Cristo las dio a LA IGLESIA, y ELLA LAS TRANSMITE. Punto!!

te repito la pregunta por que la ignoraste:

¿Por que quedaron escritas y se compilaron en un libro que se denomino Biblia o Sagradas Escrituras vas a argumentar que no existieron o no normaron el actuar apostolico?

No la ignoro, sino que la construyes desde tu ignorancia.
Las enseñanzas se transmitieron de forma oral y escrita, y bajo estas dos formas fueron enseñadas por la Iglesia. El actuar apostólico quedó regido por el depósito de fe entregado por Cristo y Cristo no las entregó escritas sino orales. Por favor distingue bien la forma en que Cristo entregó su enseñanza, a la forma en que la Iglesia la transmitió, y ambos casos, tanto la oral como la escrita, son dos formas de transmitir EL UNICO DEPOSITO DE FE entregado ORALMENTE por Cristo a sus Apóstoles.

Si tu iglesia dice que no los considera inspirados por que los hallan compuesto industria humana o hallan sido aprobado por ella si no por que tienen a Dios por autor, entonce dime tu que debo de entender por canonicidad

LO que debes entender es que nunca hemos enseñado que la Iglesia sea la que haga inspirados libros, sino que ella, definió cuantos eran los que realmente ya eran inspirados por el mismo Dios.

Tu pregunta fue esta:

¿Cómo sabe un adventista que el Apocalipsis es inspirado?

Veo que aun no lo sabes.... sencillamente no has podido responder.

¿como sabe el catolico que el apocalipsis es insipirado? segun tu misma iglesia dice que son inspirados por que la Iglesia lo diga si no por que provienen de Dios.

Exactamente eso es lo que te respondi, si no cumple mi respuesta con tus expectativas entonces dime segun tu, por que los considero como inspirados.

No me devuelvas la pregunta a mí. Respóndela tú.

si quieres que te diga por que la Iglesia los presenta, y tu aceptarla estarias navegando en contra de una posicion oficial de tu Iglesia que dice lo contrario.

Alfonso, aun no entiendes... una cosa es hacer inspirado algo y otra definirlo como tal. Repito, como sabe un adventista que el Apocalipsis debe hacer parte del canon de las Sagradas Escrituras??? ¿Cómo lo descubrió??? ¿¿Quien se lo dijo???
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Re: Tradicion apostolica

Notapor Damian Arreola » Mar Nov 13, 2012 6:00 pm

alfonsomx63 escribió:la parte rescatable es que son las enseñanzas doctrinales de Cristo las que marcan el norte a seguir y las que da el limite, su enseñanzas Ictus no olvides.


¿Pero si quien "olvidó" esas enseñanzas fue ELENA WHITE?... ¡quienes olvidaron Y RECHAZARON esas enseñanzas fueorn los padres de la reforma!... quienes "olvidaron" que la DOCTRINA fue VERBAL... y crearon una falsa docrina de sola scriptura, fueron los apostatas de la VERDADERA IGLESIA DE JESUCRISTO....

alfonsomx63 escribió:Incluso esas enseñanzas doctrinales existen también antes que se inventara el concepto biblia, este concepto no existía cuando Dios instruyo a sus discípulos sobre la doctrina que iban a predicar a todo el mundo, nación, tribu, lengua y pueblo, ¿o si Ictus?.


Es interesante, porque si "el concepto de Biblia", si no rechazaras los deuterocanónicos, tendrías el "concepto biblico de BIBLIA".... (revisa I Macabeos 12.9).

alfonsomx63 escribió:que bueno que lo entiendas, ojala que así también lo entienda Damian.
¿Por que quedaron escritas y se compilaron en un libro que se denomino Biblia o Sagradas Escrituras vas a argumentar que no existieron o no normaron el actuar apostolico?


NO, no es lo mismo decir "noramron el actuar apostólico" que "DOCUMENTARON (DAN TESTIMONIO) DEL ACTUAR APOSTOLICO"... porque si la Biblia "hubiera normado el actuar apostólico" la circuncicion seguiría vigente.

alfonsomx63 escribió:te repito la pregunta por que la ignoraste:
¿Por que quedaron escritas y se compilaron en un libro que se denomino Biblia o Sagradas Escrituras vas a argumentar que no existieron o no normaron el actuar apostolico?


Repetitivo, explicado en el parrafo anterior... ahora cambia la pregunta ¿POR QUIEN QUEDARON ESCRITAS Y POR QUIEN SE COPILARON EN UN CANOON?...no fue White... eso tenlo seguro.

alfonsomx63 escribió:Si tu iglesia dice que no los considera inspirados por que los hallan compuesto industria humana o hallan sido aprobado por ella si no por que tienen a Dios por autor, entonce dime tu que debo de entender por canonicidad


Se tienen por INSPIRADOS, porque la IGLESIA ASÍ LO DICE: si no lo hubiera dicho la IGLESIA tu tendrías en tu Biblia "el apocalipsis de San Pedro", o "el Evangelio de Judas"... o cualquiera de los "otros evangelios" que circularon en los primeros 3 siglos.

alfonsomx63 escribió:Tu pregunta fue esta:

¿Cómo sabe un adventista que el Apocalipsis es inspirado?
¿como sabe el catolico que el apocalipsis es insipirado? segun tu misma iglesia dice que son inspirados por que la Iglesia lo diga si no por que provienen de Dios.


Es correcto, y lo dice para LOS 73 LIBROS... y lo dice POR SU AUTORIDAD... y lo interesante es que TE BASAS EN ESA AUTORIDAD para estableces que EL APOCALIPSIS DE SAN JUAN ES INSPIRADO... ¿Si la Iglesia hubiera dicho que "el apocalipsis de San pedro era inspirado" tendrías tu ese libro?....

alfonsomx63 escribió:Exactamente eso es lo que te respondi, si no cumple mi respuesta con tus expectativas entonces dime segun tu, por que los considero como inspirados.


lo interesante es que TU LO CONSIDERAS INSPIRADO por lo que DICE LA IGLESIA CATÓLICA.... :lol: :lol: :lol:

alfonsomx63 escribió:si quieres que te diga por que la Iglesia los presenta, y tu aceptarla estarias navegando en contra de una posicion oficial de tu Iglesia que dice lo contrario.


Es que en tu pequeña inteligencia no te has dado cuenta que es CABALMENTE LO QUE HAS HECHO: CITAS A LA IGLESIA CATÓLICA, PARA DEMOSTRAR QUE SON INSPIRADOS... :shock:

Es decir, si no existiera el escrito de la IGLESIA CATÓLICA, no tendrías nada para indicar que ES INSPIRADO...

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Re: Tradicion apostolica

Notapor Damian Arreola » Mar Nov 13, 2012 6:05 pm

alfonsomx63 escribió:El rollo es sencillo :
Lo primero que hay que resaltar de tu comentario es la aceptación que haces de que las enseñanzas doctrinales de Jesús existen antes de que fuera fundada la Iglesia,por lo tanto Ictus deberías de entender que son estas las que norman el actuar de la Iglesia en esta tierra, son estas las que marcan el limite de autoridad que tiene la Iglesia.


Sigue necio sin leer, pero ya se establecio que PARA ALFONSO, LOS LIBROS DE LA BIBLIA SON INSPIRADOS PORQUE LA AUTORIDAD DE LA IGLESIA CATÓLICA ASÍ LO DICE (no fue ni White ni Miller)... Pues toma los DOCUMENTOS DE LA IGLESIA CATÓLICA para sostener que son INSPIRADOS.

alfonsomx63 escribió:las enseñanzas doctrinales de Jesus marcan el norte a seguir y es lo que da el limite, tu no lo quieres entender ese es tu problema hermanito, quieres seguir de necio anteponiendo en el tiempo el concepto biblia a esas enseñanzas bueno haya tu.


Es interesante, según Alfonso, "todas las enseñanzas doctrinales están en la Biblia", aunque con esto se contradice porque anteriormente confesó "que no todo fue escrito"...

Vaya contradicciones adventistas... al igual que sus aberraciones....
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Re: Tradicion apostolica

Notapor Damian Arreola » Mié Nov 14, 2012 11:04 am

A propósito Alfoncito... ¿Que pasó con nuestro debate de "Adventismo del séptimo día"?...

¿Nos sentamos (JJansen y tu servidor) a esperar tus respuestas?... o ¿Continúo con tus errores (sigues a los judios guardando el Sabado en vez de las enseñanzas de JESUCRISTO, las falsas profesías de elena White que la convierte en FALSA PROFETIZA, falsa doctrina de los EXTRATERRESTRES, el plagio de Elena White que realmente no es culpable porque "los documentos no estaban protegidos por las leyes de derecho de autor")....

Si empiezas algo TERMINALO, o se sincero y date cuenta en donde estas...

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Re: Tradicion apostolica

Notapor alfonsomx63 » Jue Nov 15, 2012 9:19 am

alfonsomx63 escribió:
la parte rescatable es que son las enseñanzas doctrinales de Cristo las que marcan el norte a seguir y las que da el limite, su enseñanzas Ictus no olvides.

Parte rescatable?? no seas obtuso. Todo es rescatable, porque esas enseñanzas de Cristo las dio a LA IGLESIA, y ELLA LAS TRANSMITE. Punto!!


Te pregunte que es para ti la Iglesia segun al contenido doctrinal de las Sagradas Escrituras y no has podido responder


te repito la pregunta por que la ignoraste:

¿Por que quedaron escritas y se compilaron en un libro que se denomino Biblia o Sagradas Escrituras vas a argumentar que no existieron o no normaron el actuar apostolico?


No la ignoro, sino que la construyes desde tu ignorancia.
Las enseñanzas se transmitieron de forma oral y escrita, y bajo estas dos formas fueron enseñadas por la Iglesia. El actuar apostólico quedó regido por el depósito de fe entregado por Cristo y Cristo no las entregó escritas sino orales. Por favor distingue bien la forma en que Cristo entregó su enseñanza, a la forma en que la Iglesia la transmitió, y ambos casos, tanto la oral como la escrita, son dos formas de transmitir EL UNICO DEPOSITO DE FE entregado ORALMENTE por Cristo a sus Apóstoles.



No las enseñanzas a secas Ictus, las enseñanzas de Jesus, por los discipulos tenian la instruccion de trasmitir las enseñanzas de Jesus por que esa fue la orden ¿o lo vas negar?, estas se trasmitieron de maneral oral y escrita, en un inicio fueron orales luego Pablo, Pedro, Santiago, etc, etc, escribieron, pero el comun denomindador de esas enseñanzas escritas es la congruencia que tienes ellas en torno a la doctrina que Jesus ordeno trasmitir.

Ahora tu me hablas que existe un deposito de fe trasmitido de cristo a los apostoles, aqui si te apegas a lo que dice el catecismo respecto al deposito de fe. Tomando tus palabras se supone que todo creyente catolico del siglo XXI, puede ser capaz de tomar cada doctrina y practica catolica cobijada bajo esas doctrinas y hechar reversa en el tiempo y lo llevaran hasta Jesus. ¿es asi o no es asi? espero respuesta para continuar con mi comentario


Si tu iglesia dice que no los considera inspirados por que los hallan compuesto industria humana o hallan sido aprobado por ella si no por que tienen a Dios por autor, entonce dime tu que debo de entender por canonicidad


LO que debes entender es que nunca hemos enseñado que la Iglesia sea la que haga inspirados libros, sino que ella, definió cuantos eran los que realmente ya eran inspirados por el mismo Dios.


Segun tu ¿por que tu iglesia definio que 77 libros son inspirados?


Tu pregunta fue esta:

¿Cómo sabe un adventista que el Apocalipsis es inspirado?


Veo que aun no lo sabes.... sencillamente no has podido responder.


Ya te lo respondi, ahora que tu hayas planteado mal la pregunta esa ya no es mi responsabilidad Ictus, sin embargo como yo estoy seguro de lo que se, te invito a que la replantees, por que no eso lo que quieres preguntar, por que no es lo que te conteste lo que querias escuchar.

¿como sabe el catolico que el apocalipsis es insipirado? segun tu misma iglesia dice que son inspirados por que la Iglesia lo diga si no por que provienen de Dios.


Exactamente eso es lo que te respondi, si no cumple mi respuesta con tus expectativas entonces dime segun tu, por que los considero como inspirados.

No me devuelvas la pregunta a mí. Respóndela tú.




Idem a la anterior


si quieres que te diga por que la Iglesia los presenta, y tu aceptarla estarias navegando en contra de una posicion oficial de tu Iglesia que dice lo contrario.


Alfonso, aun no entiendes... una cosa es hacer inspirado algo y otra definirlo como tal. Repito, como sabe un adventista que el Apocalipsis debe hacer parte del canon de las Sagradas Escrituras??? ¿Cómo lo descubrió??? ¿¿Quien se lo dijo???


Por tu Iglesia hizo una compilacion de libros que ya eran conocidos en su tiempo, no vas a venir a decirme o a venderme la idea que el trabajo de la Iglesia fue buscar, buscar y buscar y meterse bajo las piedras y desempolvar, tu iglesia trabajo sobre libros que ya eran conocidos y usados en su tiempo te pregunto ¿miento al afirmar esto?.

Uno de los criterios principales de los que te enumere y se cumple en todos los libros y es unico criterio que se cumple en todos es al congruencia.

Te preguntas por que de tu pagina catolica ellos reconcen como otro canon al no catolico de 66 libros, ahora los libros adicionales o apocrifos que es el comun denominador que se le da a la deferencia numerica en contenido es por que hay incongruencias doctrinales con los otros 66 libros.

El trabajo de tu iglesia y que se le debe de agradecer es este aunque con cierto errores, ahora el hecho de que ella los haya definido no la hace dueña de la verdad y del contenido, por que su contenido es un mensaje universal de salvacion par todo ser humano y eso se entiende bajo el contexto de que Jesus mando a predicar esa enseñanza a toda nacion, tribu, lengua y pueblo.
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Re: Tradicion apostolica

Notapor alfonsomx63 » Jue Nov 15, 2012 9:20 am

Damian Arreola escribió:
alfonsomx63 escribió:la parte rescatable es que son las enseñanzas doctrinales de Cristo las que marcan el norte a seguir y las que da el limite, su enseñanzas Ictus no olvides.


¿Pero si quien "olvidó" esas enseñanzas fue ELENA WHITE?... ¡quienes olvidaron Y RECHAZARON esas enseñanzas fueorn los padres de la reforma!... quienes "olvidaron" que la DOCTRINA fue VERBAL... y crearon una falsa docrina de sola scriptura, fueron los apostatas de la VERDADERA IGLESIA DE JESUCRISTO....

alfonsomx63 escribió:Incluso esas enseñanzas doctrinales existen también antes que se inventara el concepto biblia, este concepto no existía cuando Dios instruyo a sus discípulos sobre la doctrina que iban a predicar a todo el mundo, nación, tribu, lengua y pueblo, ¿o si Ictus?.


Es interesante, porque si "el concepto de Biblia", si no rechazaras los deuterocanónicos, tendrías el "concepto biblico de BIBLIA".... (revisa I Macabeos 12.9).

alfonsomx63 escribió:que bueno que lo entiendas, ojala que así también lo entienda Damian.
¿Por que quedaron escritas y se compilaron en un libro que se denomino Biblia o Sagradas Escrituras vas a argumentar que no existieron o no normaron el actuar apostolico?


NO, no es lo mismo decir "noramron el actuar apostólico" que "DOCUMENTARON (DAN TESTIMONIO) DEL ACTUAR APOSTOLICO"... porque si la Biblia "hubiera normado el actuar apostólico" la circuncicion seguiría vigente.

alfonsomx63 escribió:te repito la pregunta por que la ignoraste:
¿Por que quedaron escritas y se compilaron en un libro que se denomino Biblia o Sagradas Escrituras vas a argumentar que no existieron o no normaron el actuar apostolico?


Repetitivo, explicado en el parrafo anterior... ahora cambia la pregunta ¿POR QUIEN QUEDARON ESCRITAS Y POR QUIEN SE COPILARON EN UN CANOON?...no fue White... eso tenlo seguro.

alfonsomx63 escribió:Si tu iglesia dice que no los considera inspirados por que los hallan compuesto industria humana o hallan sido aprobado por ella si no por que tienen a Dios por autor, entonce dime tu que debo de entender por canonicidad


Se tienen por INSPIRADOS, porque la IGLESIA ASÍ LO DICE: si no lo hubiera dicho la IGLESIA tu tendrías en tu Biblia "el apocalipsis de San Pedro", o "el Evangelio de Judas"... o cualquiera de los "otros evangelios" que circularon en los primeros 3 siglos.

alfonsomx63 escribió:Tu pregunta fue esta:

¿Cómo sabe un adventista que el Apocalipsis es inspirado?
¿como sabe el catolico que el apocalipsis es insipirado? segun tu misma iglesia dice que son inspirados por que la Iglesia lo diga si no por que provienen de Dios.


Es correcto, y lo dice para LOS 73 LIBROS... y lo dice POR SU AUTORIDAD... y lo interesante es que TE BASAS EN ESA AUTORIDAD para estableces que EL APOCALIPSIS DE SAN JUAN ES INSPIRADO... ¿Si la Iglesia hubiera dicho que "el apocalipsis de San pedro era inspirado" tendrías tu ese libro?....

alfonsomx63 escribió:Exactamente eso es lo que te respondi, si no cumple mi respuesta con tus expectativas entonces dime segun tu, por que los considero como inspirados.


lo interesante es que TU LO CONSIDERAS INSPIRADO por lo que DICE LA IGLESIA CATÓLICA.... :lol: :lol: :lol:

alfonsomx63 escribió:si quieres que te diga por que la Iglesia los presenta, y tu aceptarla estarias navegando en contra de una posicion oficial de tu Iglesia que dice lo contrario.


Es que en tu pequeña inteligencia no te has dado cuenta que es CABALMENTE LO QUE HAS HECHO: CITAS A LA IGLESIA CATÓLICA, PARA DEMOSTRAR QUE SON INSPIRADOS... :shock:

Es decir, si no existiera el escrito de la IGLESIA CATÓLICA, no tendrías nada para indicar que ES INSPIRADO...

Saludos,


Todo comentario de ictus esta respondido leelo por favor
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Re: Tradicion apostolica

Notapor alfonsomx63 » Jue Nov 15, 2012 9:26 am

alfonsomx63 escribió:
si quieres que te diga por que la Iglesia los presenta, y tu aceptarla estarias navegando en contra de una posicion oficial de tu Iglesia que dice lo contrario.



Es que en tu pequeña inteligencia no te has dado cuenta que es CABALMENTE LO QUE HAS HECHO: CITAS A LA IGLESIA CATÓLICA, PARA DEMOSTRAR QUE SON INSPIRADOS...

Es decir, si no existiera el escrito de la IGLESIA CATÓLICA, no tendrías nada para indicar que ES INSPIRADO...

Saludos,


Tu inteligencia no te permite razonar que si no existieran la evidencia escrita de esa enseñanzas de Jesus y el quehacer apostolico registrado en lo que conceptualizamos como biblia, tu no podrias fundamentar la existencia de la Iglesia.

Te invite a intentar demostrar la existencia de la Iglesia ignorando el contenido biblico y responder a los cuestionamientos que se deriven de tus intentos de demostracion, y no te has atrevido.
Última edición por Ictus el Jue Nov 15, 2012 11:52 am, editado 1 vez en total
Razón: Eliminando agravios
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Re: Tradicion apostolica

Notapor alfonsomx63 » Jue Nov 15, 2012 9:28 am

Damian Arreola escribió:A propósito Alfoncito... ¿Que pasó con nuestro debate de "Adventismo del séptimo día"?...

¿Nos sentamos (JJansen y tu servidor) a esperar tus respuestas?... o ¿Continúo con tus errores (sigues a los judios guardando el Sabado en vez de las enseñanzas de JESUCRISTO, las falsas profesías de elena White que la convierte en FALSA PROFETIZA, falsa doctrina de los EXTRATERRESTRES, el plagio de Elena White que realmente no es culpable porque "los documentos no estaban protegidos por las leyes de derecho de autor")....

Si empiezas algo TERMINALO, o se sincero y date cuenta en donde estas...

Saludos,


Ya repondistes a los puntos doctrinales? si ya lo has hecho con mucho gusto continuamos, respecto a la hermana White, te invite a abrir un tema donde presentes punto por punto tus enlataditos respecto a ella y no lo has hecho
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Re: Tradicion apostolica

Notapor Damian Arreola » Jue Nov 15, 2012 9:51 am

alfonsomx63 escribió:Todo comentario de ictus esta respondido leelo por favor


¿Le llamas respuestas a esas falacias?... Por favor, vaya forma de no responder a:

¿Quien "olvidó" esas enseñanzas no fue ELENA WHITE?...

¿Revissaste que "el concepto de Biblia", si no rechazaras los deuterocanónicos, está en la BibliA?....

¿Ya te diste cuenta que no es lo mismo decir "normaron el actuar apostólico" que "DOCUMENTARON (DAN TESTIMONIO) DEL ACTUAR APOSTOLICO"?...

¿POR QUIEN QUEDARON ESCRITAS Y POR QUIEN SE COPILARON EN UN CANON?... no cierres tus ojos a la VERDAD.

¿Si la Iglesia hubiera dicho que "el apocalipsis de San pedro era inspirado" tendrías tu ese libro?....

¿TU LO CONSIDERAS INSPIRADO por lo que lo DICE LA IGLESIA CATÓLICA?....

¿CITAS A LA IGLESIA CATÓLICA, PARA DEMOSTRAR QUE SON INSPIRADOS?...

Claro, si respondes irías en contra de las enseñanzas de White... por eso el silencio y el desvio...

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Re: Tradicion apostolica

Notapor Damian Arreola » Jue Nov 15, 2012 9:56 am

alfonsomx63 escribió:Tu pequeña inteligencia no te permite razonar que si no existieran la evidencia escrita de esa enseñanzas de Jesus y el quehacer apostolico registrado en lo que conceptualizamos como biblia, tu no podrias fundamentar la existencia de la Iglesia.


Si la puedo fundamentar mi estimado Alfonso, es lo que tu no logras entender: LA IGLESIA CATÓLICA (VERDADERA IGLESIA FUNDADA POR JESUCRISTO) ESTARÍA VIGENTE Y EXISTIRÍA HASTA LA FECHA... porque TENEMOS LA TRADICIÓN APOSTÓLICA... la que no existíría sería todas esas sectas seguidoras de falsos profetas que con base en "sola scriptura" han hecho una salvacion a su medida.

alfonsomx63 escribió:Te invite a intentar demostrar la existencia de la Iglesia ignorando el contenido biblico y responder a los cuestionamientos que se deriven de tus intentos de demostracion, y no te has atrevido.


Disculpa Alfonso, pero el que tendría que demostrar que "su iglesia es bíbilca y no elénica" eres tú, sin embargo, has pasado indicando que los adventistas fueron fundados en 1860...

Asi que, si no te has dado cuenta que LA VERDADERA IGLESIA FUNDADA POR JESUCRISTO HACE 2000 AÑOS ES LA IGLESIA CATÓLICA... realmente estás mas que ciego...

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Re: Tradicion apostolica

Notapor Damian Arreola » Jue Nov 15, 2012 10:01 am

alfonsomx63 escribió:Ya repondistes a los puntos doctrinales? si ya lo has hecho con mucho gusto continuamos, respecto a la hermana White, te invite a abrir un tema donde presentes punto por punto tus enlataditos respecto a ella y no lo has hecho


Interesane, porque quien está pendiente de resopnder sobre los siguientes puntos doctrinales, eres tú;

1. Creen que la Biblia es inspirada y es la Palabra de Dios, cuando LA PALABRA DE DIOS ES JESUCRISTO Y LA BIBLIA ES EL TESTIMONIO DE LA PALABRA.
2. Son Trinitarios: El Padre, el Hijo y el Espíritu Santo son un solo Dios en tres personas; solo que creen que Jesús y el Arcángel Miguel son la misma persona, Creen que Espíritu Santo es una persona y también “es el sello de DIOS” (por una falsa interpretación Biblica”.
3. Creen en la salvación por gracia pero se ayudan con las obras, especialmente guardar el sábado (sin esta "obra" es difícil la salvación).
4. También creen que el bautismo se debe hacer por inmersión y nunca por asperción.
5. Creen que Jesús regresará para establecer un reino milenial (de mil años).
6. Y los adventistas creen que la creación ocurrió en seis días de 24 horas, cualquier cosa contraria a esto es una herejía (incluyendo la ciencia).
7. Niegan la inmortalidad del alma.
8. Niegan la eternidad del infierno.
9. Niegan cualquier consumo de carne de cerdo, uso del alcohol o del tabaco.
10. Nuestros pecados serán finalmente puestos en Satanás.
11. La adoración tiene que hacerse los Sábados.
12. El 22 de Octubre de 1844 Jesús entró en la segunda y última fase de su obra expiatoria (¿Cómo puede ser esto Alfonso si los Adventistas fueron fundados hasta 1863?9.
13. El Juicio Investigativo: el destino de todas las personas será decidido con base en este evento en el futuro.
14. La muerte no existe más: es el alma dormida.
15. Los malvados son aniquilados y no tendrán que pagar en el infierno por sus pecados.
16. Elena G. White, la “fundadora” del Adventismo del Séptimo Día, fue mensajera de Dios con el don del espíritu de profecía.
17. Existe un santuario en el cielo donde Jesús lleva a cabo su trabajo mediador. " (Tomado de Antesdelfin)
18. la Iglesia Adventista es una secta
19. La Iglesia Adventista y el ecumenismo
20. Falsas profecias de Elena White
a. PROFECIA 1: Profetizó que Jerusalén no sería reconstruido como ciudad judía (Primeros Escritos, p. 75) lo que es en la actualidad.
b. PROFECIA 2: Profetizó que ella estaría viva cuando Jesús regresara (Primeros Escritos, pp. 1516).
c. “Pronto se volvieron nuestros ojos hacia el oriente, donde había aparecido una nubecilla negra del tamaño de la mitad de la mano de un hombre, que era, según todos comprendían, la señal del Hijo del hombre. En solemne silencio, contemplábamos cómo iba acercándose la nubecilla…” (Primeros Escritos, pág. 15:16)
d. PROFECIA 3: Profetizó que Inglaterra declararía la guerra a Estados Unidos durante la Guerra de Secesión (Testimonios para la Iglesia, vol. I, p. 259) lo que no sucedió.
e. PROFECIA 4: Profetizó en los años 50 del s. XIX que Cristo regresaría en "unos pocos meses" (Primeros Escritos, p. 67).
f. PROFECIA 5: Profetizó que los adventistas que vivieran en 1856 estarían vivos para la Segunda Venida de Cristo (Testimonios para la Iglesia, vol. I, pp. 131132)
g. PROFECIA 6: Profetizó que Cristo regresaría antes de que fuera abolida la esclavitud en Estados Unidos (Primeros Escritos, pp. 35 y 276) lo que sucedió en 1863.
21. Elena White Cometió plagio
22. contradicciones en las declaraciones White respecto a William Miller
23. Elena White fue masona
24. Hijos de Dios En otros mundos – creencia de “extraterrestres”


Y disculpen el off topic, pero es que realmente Alfoncito es de cabeza cerrada...
Paz y Bien,

Damián.
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Re: Tradicion apostolica

Notapor Ictus » Jue Nov 15, 2012 11:50 am

alfonsomx63 escribió:Te pregunte que es para ti la Iglesia segun al contenido doctrinal de las Sagradas Escrituras y no has podido responder

Lo siento pero esa pregunta no la vi. No puedo responderte sobre una premisa tal como que lo unico que contiene la enseñanza de Cristo es la Sagrada Escritura. Tu pregunta está mal planteada. La Iglesia es el Cuerpo de Cristo.

No las enseñanzas a secas Ictus, las enseñanzas de Jesus, por los discipulos tenian la instruccion de trasmitir las enseñanzas de Jesus por que esa fue la orden ¿o lo vas negar?, estas se trasmitieron de maneral oral y escrita, en un inicio fueron orales luego Pablo, Pedro, Santiago, etc, etc, escribieron, pero el comun denomindador de esas enseñanzas escritas es la congruencia que tienes ellas en torno a la doctrina que Jesus ordeno trasmitir.

No voy a negar nada. Ahora, en un inicio fueron orales, y luego, aunque escritos siguieron también siendo orales. ¿O es que no has leído el cristianismo de los primeros siglos? El común denominador era que esas enseñanzas escritas fueron acorde a la predicación de la Iglesia, pues así lograron descartar escritos falsos. Y cuando escribo predicación de la Iglesia me refiero a la transmisión QUE HACE LA IGLESIA de las enseñanzas entregadas por Jesús a ELLA solamente.

Ahora tu me hablas que existe un deposito de fe trasmitido de cristo a los apostoles, aqui si te apegas a lo que dice el catecismo respecto al deposito de fe. Tomando tus palabras se supone que todo creyente catolico del siglo XXI, puede ser capaz de tomar cada doctrina y practica catolica cobijada bajo esas doctrinas y hechar reversa en el tiempo y lo llevaran hasta Jesus. ¿es asi o no es asi? espero respuesta para continuar con mi comentario

En todo me apego al Catecismo, decir lo contrario es que no sabes entender las respuestas dadas.
La respuesta a tu pregunta es que toda doctrina católica tiene sustento hasta Jesús. Lo malo para ti es que crees que la única forma de saberlo es leyendo la Biblia, y te entiendo, es lo que te toca al pertenecer a una denominación que apareció bastante tarde en la historia. Es como el que va a cine y entra faltando 5 minutos para acabar la película y pretender reconstruir toda la película solo por los 5 minutos que vio.
Y aquí es donde entra la Tradición Apostólica, porque es en la Tradición Apostólica que se fue transmitiendo la enseñanza de Jesús, pero aclaremos algo, no todas las enseñanzas se dieron totalmente explicitadas, pues la Iglesia fue decubriendo en el paso de los tiempos nuevas luces para entender la Revelación ya dada completamente. Muy parecido a lo que sucedió con los Apóstoles y los discípulos de Emaús. Jesús les anunció su pasión, pero ellos en el momento no comprendieron la totalidad de los hechos sino hasta tiempo después, pero igual la verdad ya había sido enseñada.
Por eso te invito a que expongas cualquier doctrina y en toda tendremos soporte en la Tradición y la Escritura, pues de ambas formas se transmitió la enseñanza de Jesús.

Segun tu ¿por que tu iglesia definio que 77 libros son inspirados?

Son 73. La Iglesia lo hizo por las razones que ya habías expuesto anteriormente, porque al analizarlos a la luz de esos criterios RECONOCIÓ que sólo 73 eran inspirados. Esto lo hizo por guía del Espíritu Santo, y ese "reconocer" es lo que llamamos dar "canonicidad" es decir, poner el límite que sólo hasta ahí Dios había inspirado a los escritores sagrados. Como ves, la Iglesia no es la que los hizo inspirados, como creías entender que nosotros contradecíamos al Concilio Vaticano II. Y verás que el canon de Atanasio en oriente, los concilios locales africanos del siglo IV, el sínodo de Roma en el 382 establecieron 73 libros, muchos siglos antes que Trento de manera dogmática dijera lo mismo, como respuesta a la intención de Lutero de sacar libros del AT y del NT.

Por tu Iglesia hizo una compilacion de libros que ya eran conocidos en su tiempo, no vas a venir a decirme o a venderme la idea que el trabajo de la Iglesia fue buscar, buscar y buscar y meterse bajo las piedras y desempolvar, tu iglesia trabajo sobre libros que ya eran conocidos y usados en su tiempo te pregunto ¿miento al afirmar esto?.

Ya te respondí arriba.

Uno de los criterios principales de los que te enumere y se cumple en todos los libros y es unico criterio que se cumple en todos es al congruencia.

Deben ser congruentes, por eso LA IGLESIA, nadie más, excluyó del canon a los otros libros.
Fíjate que ni siquiera con los criterios solos se evitaron las disputas entre los cristianos sobre la autenticidad de algunas cartas como Santiago, Pedro, Judas, Hebreos y hasta el mismo Apocalipsis. Aun con los criterios, circulaban otros escritos y si circulaban era porque muchos los seguían. De ahí que la Iglesia como depositaria de la Revelación y como bien dijo Pablo: pilar y fuente de la verdad, ESTABLECIO el canon de los libros INSPIRADOS por Dios.

Te preguntas por que de tu pagina catolica ellos reconcen como otro canon al no catolico de 66 libros, ahora los libros adicionales o apocrifos que es el comun denominador que se le da a la deferencia numerica en contenido es por que hay incongruencias doctrinales con los otros 66 libros.

Abre un tema nuevo y planteas las incongruencias, será la enésima vez que venga un protestante a querer dar argumentos totalmente refutables. Pero la afirmación que acabas de dar debes probarla, sino será sólo eso, una opinión.

El trabajo de tu iglesia y que se le debe de agradecer es este aunque con cierto errores, ahora el hecho de que ella los haya definido no la hace dueña de la verdad y del contenido, por que su contenido es un mensaje universal de salvacion par todo ser humano y eso se entiende bajo el contexto de que Jesus mando a predicar esa enseñanza a toda nacion, tribu, lengua y pueblo.

Es un mensaje universal, pero a través de la Iglesia es que Jesús agrega a los que quiere salvar: Y cada día, el Señor acrecentaba la comunidad con aquellos que debían salvarse. (Hch 2, 47)
Así, la Iglesia no es la dueña de la verdad, pero a ella se le encomendó preservar el depósito de fe recibido y es lo que ha hecho.
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Re: Tradicion apostolica

Notapor Ictus » Jue Nov 15, 2012 12:01 pm

alfonsomx63 escribió:Tu inteligencia no te permite razonar que si no existieran la evidencia escrita de esa enseñanzas de Jesus y el quehacer apostolico registrado en lo que conceptualizamos como biblia, tu no podrias fundamentar la existencia de la Iglesia.

Te invite a intentar demostrar la existencia de la Iglesia ignorando el contenido biblico y responder a los cuestionamientos que se deriven de tus intentos de demostracion, y no te has atrevido.


Alfonso, Alfonso, te pareces tanto a Santo Tomás. Hagamos un paralelo:
- Cristo funda la Iglesia
- Cristo visita a los Apóstoles, resucitado.

- Los escritores sagrados escriben los Evangelios
- Los Apóstoles ven y escuchan a Jesús resucitado

- Muchos no estuvimos en ese momento.
- Tomás no estuvo en ese momento.

- La Escritura y la Tradición constatan el hecho ocurrido cuando Jesús fundó la Iglesia.
- Los Apóstoles contaron a Tomás que Jesús los visitó.

Entonces, usando la lógica adventista, si la Escritura no fundamentara o registrará el acontecimiento que narra, ese acontecimiento no existió?? Es decir, es la evidencia escrita lo que valida que algo realmente se haya dado???
Alfonso, definitivamente ya no sabes ni de qué agarrarte!!!
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Re: Tradicion apostolica

Notapor vicma » Jue Oct 01, 2015 2:09 pm

juan_3_16 escribió:Una pregunta ?
Cual es el contenido de la tradicion apostolica ?
Que documentos preservan esa tradicion ?

Como es posible por ejemplo que si la doctrina catolica de la inmaculada concepcion era una enseñanza apostolica, tardo el catolicismo 1850 años para afirmarlo ???

Que otras enseñanzas apostolicas hay que todavia la iglesia catolica no informo a sus seguidores que deben creer ??


Hola :) a volviendo al inicio de tus preguntas, voy a responderlas (mm de paso quiero decir que me tomo muchos años responderme a mi mismo, pero al fin creo q he alcanzado una respuesta, que humildemente digo que puede tener sus fallos y luces):

1.-¿En donde está expuesto el contenido de la Biblia?
Su contenido esta expuesto "en" sus 73 libros del canon bíblico.

2.-¿Cual es su contenido?
Si lees toda la Biblia sabrás todo su contenido.

3.-¿En donde está expuesto la Tradición?
Su contenido está expuesto "en" Toda la Iglesia misma. Es por ello que su contenido no lo encontrarás en el emperador Nerón u otro pagano, ni en ningún otro que no forme parte de la Iglesia. Esta tesis tiene apoyo en el Pablo cuando escribe que "La Iglesia es columna y fundamento de la verdad". También lo que dice en tesalonicenses "guarden lo que les trasmití ya se por "carta" o de "viva voz". Seguido de ello está la evidencia de la razón: Primero que la riqueza de las cosas que por transmisión viva y oral muy difícilmente pueden plasmarse en uno o varios documentos, y así se plasmarán, tales escritos no contendrían una descripción aguda o totalmente completa de alguna alguna tradición, en otras palabras si tu vas a la misa y te pones a escribir con lujo de detalles todo lo que has visto y oído, pues no te vastaría uno o dos libros sino hasta 10 y es posible que incluso no terminaras u obviaras algo. Es por ello que en la iglesia no existe aparte de la Biblia algún documento inspirado o algún documento donde se te diga "Ahi está toda la Tradición" "Ahi está toda la Palabra", pues no debido a que escribir una tradición es algo muy complejo e insuficiente de hacer.

4.-¿Entonces en que sentido dice el Papa Francisco en su encíclica Lumen Fidei que "en el Catecismo de la Iglesia Catolica está "todo lo que es y todo lo que cree"?
Lo dice en el sentido de que en dicho documento encontrarás todo lo esencial y fundamental de la fe, moral, liturgia y oración de la Iglesia. Pero ahi no encontrarás absolutamente TODA LA TRADICIÓN.

5.- Entonces ¿Cual es el contenido de la Tradición?
El contenido de la tradición es amplia y puede que tu nunca llegues a conocer algunas tradiciones que otros en otra parte del mundo conocen o que ellos no lleguen a conocer algunas tradiciones que tu si conoces. Somos limitados, es por ello que la iglesia no puede escribirlo todo, y es por ello que solo cuando fue necesario defender alguna enseñanza empezó a escribir, como por ejemplo, lo que sucedió acerca del dogma de la inmaculada concepción, este dogma había sido heredado por tradición y cuando se puso en duda este dogma recién la iglesia determino que para defendedlo se publicara un decreto o bula donde este consignado, de esto se deduce que para conocer la tradición necesitarías leer todo lo que escribió la iglesia a lo largo de la historia, pero esto es prácticamente imposible, no te alcanzaría la vida para leer tantos libros.

6.- De ser asi entonces aunque de forma limitada ¿ Como conocer la Tradición?
Con esto quiero aclarar lo anterior, una cosa es no poder llegar a conocer "toda la tradición" y otra cosa es poder llegar a conocerla parcialmente, también una cosa es no poder llegar a escribir" todo" el contenido de la tradición y otra poder escribir parte del contenido de la tradicion. Ahora como dije más arriba, la tradicion esta en la Iglesia, por tanto en tu iglesia local podrás llegar a conocer parte de ella, todo lo que se use en tu iglesia local ya sean objetos, imágenes, libros, rezos, ritos, etc es parte de la Tradición.

7.-¿Ambos contenidos, el de la Biblia y la Tradición, se contradicen?
Naturalmente no se pueden contradecir, ya que "la Palabra de Dios es una". Esto nos conduce a la siguiente tesis toda tradición que directamente y explícitamente contraríe a lo que diga en la Biblia, debe ser considerada como falsa tradición, tradición de hombres basada en los elementos del mundo y no en Cristo que es la única Palabra de Dios. Te comento que gracias a este principio pude lograr saber que cosa es en realidad de la Tradición, recuerdo que un día unos tíos me dijeron que era "tradición" tomar en la fiesta del Señor de Huanca, pero ellos no solo iban a tomar sino que se hiban a embrigar, emborrachar, excederse en la bebida, cosa que en las cartas de Pablo es presentado como malo. Entonces supe que eso que llamaban tradicion en realidad era su tradicion pero no Tradicion de toda la Iglesia.

8.-¿Cual es la relación entre Biblia y Tradición?
Antes quiero decir que la Bilbia se caracteriza por estar "limitado o pequeño o simple en un libro" en cambio la tradicion no es algo "limitado sino amplio y complejo". este doble mecanismo de limitado y no limitado creo yo que Dios lo quiso asi, esta tesis la prueba el hecho de que la Biblia testimonea la existencia de la Tradición y la Tradición testimonea la existencia de la Biblia (¿como? esto ultimo se aprecia en la misa al leer las lecturas de la biblia). Entonces una ilumina a la otra, sin embargo tengo que añadir también que por tradición, todo lo que se considere tradición debe ser pasado por el filtro de la biblia tal y como explique en el punto 7. En este sentido se dice que la tradicion depende de la biblia para ver si es realmente Tradición inspirada y tambien la biblia depende de la tradición para profundizar en lo que la misma biblia quiere enseñar.
Bueno que Dios te bendiga y te ayude a entender lo que yo entendí después de mas de 7 años.
vicma
 
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