alfonsomx63 escribió:
Damian yo no hable de la biblia a secas, antes de referirme a ellas mencione lo siguiente que no se lo leiste o no:
Interesante, ¿Alguien lee que "antes" del parrafo "La Iglesia tiene autoridad, pero tienes que definir de acuerdo a las escrituras el alcance de esa autoridad"; alfosno haya "mencionado" el párrafo que indica
Lo no leiste aqui esta de nuevo:
Cita de alfonso
Muchos de tus hermanos catolicos en otros foros argumentan que la autoridad de la Iglesia esta sobre la enseñanzas doctrinales de Jesus y el ejemplo del quehacer apostolico contenido en las Sagradas Escrituras.
¿quedo claro ahora lo dije antes de que emitieras tu primer comentario para respondeme o te lo vuelvo a citar?
alfonsomx63 escribió:
Muchos de tus hermanos catolicos en otros foros argumentan que la autoridad de la Iglesia esta sobre la enseñanzas doctrinales de Jesus y el ejemplo del quehacer apostolico contenido en las Sagradas Escrituras.
Porque en este párrafo no leo que "hable no a secas de la Biblia";
Tienes la razón, es lo que te mencione, nunca hable a secas de la Biblia, siempre mencione las enseñanzas doctrinales de Jesus y el quehacer apostolico contenido en ellas; que bueno que ya entendiste
tampoco he leido a NINGUN HERMANO CATÓLICIO que afirme lo que indicas; lo que todo buen católico sabe es que LA AUTORIDAD ES CRISTO, QUE LA TRASLADÓ AL COLEGIO APOSTOLICO QUIEN SE APOYA EN LA TRADICIÓN APOSTÓLICA, LAS SAGRADAS ESCRITURAS Y EL MAGISTERIO DE LA IGLESIA, y estas TRES COLUMNAS, no hay entre ellas NINGUNA MAYOR A LA OTRA.
Al mismo argumento de tu mensaje anterior se le tiene que dar la misma respuesta:
No te acuerdas de aquel foro donde debatimos, ahi hay muchos catolicos, chico catolico, novohispano, caminante, masticag, usica etc, etc, etc.
Entrando al tema, tu colegio a apostolico, su autoridad deberia de estar supeditada a esas enseñanzas doctrinales Jesus, por sin ellas la Iglesia no existe.
alfonsomx63 escribió:
Damian las enseñanzas doctrinales de Jesus existen antes de que la Iglesia fuera fundada (si tienes bases para negar esto presentalas),
Mi estimado Alfonso, lo que deberías tener claro es que LAS ENSEÑANZAS DOCTRINALES DE JESUS FUERON ENTREGADAS A SU VERDADERA IGLESIA, FUNDADA POR ÉL MISMO EN SUS APOSTOLES.
Tendrías que definir que alcances doctrinales le quieres dar al termino entregar mi estimado Damian y esos alcances soportarlos adecuadamente, mientras tanto, solo puedo decir que las enseñanzas doctrinales de Jesus existen antes de que la Iglesia fuera fundada y contra esto no tienes argumento para negarlo.
alfonsomx63 escribió:
y estas fueron orales, ahora se puede argumentar que Jesus no ordeno escribir sus enseñanzas, esto no se niega,
Interesante, con esto confirmas que LA ENSEÑANZA FUE TRANSMITIDA A LOS APOSTOLES, en forma ORAL, y su ORDEN fue la TRANSMISIÓN ORAL de dichas enseñanzas. Interesante, toma este punto y recuerdalo en el futuro.
Nunca he negado esto, ni he tenido el temor de hacerlo Damian, sin embargo tu si cometes un error al querer afirmar implicitamente que Jesus prohibo que quedaran escritas, por que al final de cuentas eso quieres que entendamos cuando dices que el ordeno que fuera que su trasmision fuera oral, entonces Juan se equivoco al escribir, Pablo, Pedro, Santiago de igual manera de equivocaron al escribir, y esto de acuerdo a tu criterio emitido derivado de tu comentario realizado.
alfonsomx63 escribió:
pero fueron escritas y no por que quedaron escritas vas a demeritarlas y les vas a quitar un valor de verdad ¿o si lo harias?,
Interesante, de acuerdo a tu párrafo, "TODAS FUERON ESCRITAS", quitandole MERITO a la TRANSMISIÓN ORAL (TRADICIÓN APOSTOLICA)... sin embargo, hay suficiente evidencia escrita que NO TODO FUE ESCRITO.
Jamas he dicho eso, esto es lo que estas interpretando, inclusive si yo afirmara lo que estas imputandome, iria en contra de lo que los mismos escritores de esas enseñanzas dijieron, muchas cosas hizo Jesus no que no han quedado escritas.
Pero siempre he afirmado, que por el hecho de que no todo haya quedado escrito esto se puede usar como argumento para decir que enseñanzas incongruentes con las enseñanzas doctrinales trasmitidas por el y contenidas en lo hemos conceptualizado como biblia provengan de el.
Y de esto, ustedes adolecen de mucho y lo digo con todo respeto y sin afan de ofender.
alfonsomx63 escribió:
o quieras afirmar que el contenido doctrinal de lo escrito es posterior a la Iglesia, recalco que el contenido doctrinal de lo escrito es posterior a la Iglesia, pues no, es posterior a la Iglesia el concepto que le dimos a hace contenido: Biblia
O sea que "para tí" la Biblia se formó en el mismo momento en que se formó la IGLESIA... bueno, te pido que estudies la formación de la Biblia, te darás cuenta que LA BIBLIA tal y como la CONOCES HOY, se ESCRIBIÓ EN EL SENO DE LA IGLESIA CATÓLICA, y no solo fueron los 73 libros que actualmente la conforman, hay muchísimos más (esto te lo puedo demostrar biblicamente), y fue la IGLESIA CATÓLICA, la que establecio EL CANON de cuales Libros fueron INSPIRADOS y cuales no. Solo con eso, AL TOMAR TU BIBLIA, e indicar que "es INSPIRADA", solo estas "confirmando LA AUTORIDAD DE LA IGLESIA CATÓLICA.
Te vuelvo hacer la pregunta por que veo que tu obsesión por el concepto biblia no te deja entenderla:
quieras afirmar que el contenido doctrinal de lo escrito es posterior a la Iglesia, recalco que el contenido doctrinal de lo escrito es posterior a la Iglesia, pues no, es posterior a la Iglesia el concepto que le dimos a hace contenido: Biblia
te pido que estudies la formación de la Biblia, te darás cuenta que LA BIBLIA tal y como la CONOCES HOY, se ESCRIBIÓ EN EL SENO DE LA IGLESIA CATÓLICA,
No estamos hablando del concepto biblia si no de su contenido, te pregunto: este contenido existe antes de Jesus fundara la Iglesia si o no
y fue la IGLESIA CATÓLICA, la que establecio EL CANON de cuales Libros fueron INSPIRADOS y cuales no. Solo con eso, AL TOMAR TU BIBLIA, e indicar que "es INSPIRADA", solo estas "confirmando LA AUTORIDAD DE LA IGLESIA CATÓLICA.
Tampoco estamos hablando del canon supongamos que te acepte tu comentario sin conceder nada, te pregunto
Las enseñanzas doctrinales de Jesus contenidas en ellas no las puedes ubicar despues de fundada la Iglesia, o despues del famoso canon, por que si fuera asi entonces ¿que predicaron los discipulos? ya que recuerda que Jesus les ordeno enseñar lo que el enseño, y si tu las vas a ubicar despues de fundada la Iglesia o despues de la conformacion del canon, estarias en ese dilema ¿que predicaron los discipulos?
alfonsomx63 escribió:
Bajo este contexto estoy afirmando que la Autoridad de la Iglesia esta supeditada, esta acotada a esas eseñanzas que quedaron contenidas documento que se conceptualizo como biblia.
Disculpa, pero de acuerdo al o que te EXPLIQUE: la "AUTORIDAD" que tu le das a la BIBLIA, proviene de la IGLESIA CATOLICA... es decir LAS SAGRADAS ESCRITURAS, son SAGRADAS ESCRITURAS porque la AUTORIDAD de la IGLESIA CATÓLICA indicó que ASI ERA.
Veo que te trae loco el concepto biblia, aqui estamos hablando de su contenido y mientras tu no comprendas que es contenido existe antes de que existiera el concepto biblia seguiras pensando que la autoridad de la Iglesia esta por encima de esas enseñanzas que Jesus ordeno trasmitir, el quehacer apostolico reflejado en las Sagradas Escrituras es claro ejemplo de una Iglesia cuya autoridad esta supeditada a las enseñanzas doctrinales que Jesus ordeno trasmitir hermanito.
es decir LAS SAGRADAS ESCRITURAS, son SAGRADAS ESCRITURAS porque la AUTORIDAD de la IGLESIA CATÓLICA indicó que ASI ERA.
Es curiosa tu forma de pensar, el Contenido de las Sagradas escrituras en la cual yo Iglesia fundamento que existo, son sagradas por que yo lo digo.
Tu iglesia respecto a que son sagrada por ella lo dice no piensa asi y te lo demuestro:
Ahora bien, la Iglesia los tiene por sagrados y canónicos, no porque compuestos por sola industria humana, hayan sido luego aprobados por ella; ni solamente porque contengan la revelación sin error; sino porque escritos por inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios por autor, y como tales han. sido transmitidos a la misma Iglesia [Can. 4]”
Concilio Vaticano I, Sesión III (24/08/1870), Capítulo II "De la Revelación", Canon 4
Si tu lees detenidamente esta aseveracion tu misma iglesia te dice que son sagrados no por que son compuestos por una industria humana, o sea no por que los haya conformado terceras personas son inspiradados, no porque te los presente la tradicion son inspirados, no por que provengan de la tradicion son inspirados, sino por que provienen de Dios.
alfonsomx63 escribió:
Entrando al tema, tu colegio a apostolico, su autoridad deberia de estar supeditada a esas enseñanzas doctrinales Jesus, por sin ellas la Iglesia no existe.
Disculpa, pero CON BIBLIA O SIN BIBLIA, la IGLESIA EXISTE; porque la IGLESIA NO surgió de la BIBLIA, es la BIBLIA la que SURGE por la AUTORIDAD DE LA IGLESIA; y esto tambien es Biblico, o dime ¿cual fue la Base en las Escrituras para que Pedro y los Apóstoles determinaran que la CIRCUNCICIÓN no era NECESARIA PARA LA SALVACIÓN?... si se hubieran basado en las Escrituras de Aquel tiempo, la descisión hubiera sido distnta.... Pero no fue así...
Damian por supuesto que con las o sin las enseñanzas doctrinales de Jesus y ejemplo del quehacer apostolico contenido en ese libro sagrado que hemos conceptualizado como biblia la iglesias existe, pero no puedes fundamentar de donde provenie sin recurrir a esas enseñanzas y el ejemplo del quehacer apostolico contenido en ese libro sagrado que hemos conceptualizado como biblia.
¿cual fue la Base en las Escrituras para que Pedro y los Apóstoles determinaran que la CIRCUNCICIÓN no era NECESARIA PARA LA SALVACIÓN?... si se hubieran basado en las Escrituras de Aquel tiempo, la descisión hubiera sido distnta.... Pero no fue así...
En este aspecto tocas un tema importante, primeros dices implicitamente, al menos eso quieres dar a entender, que existia una ausencia total de alguna enseñanza doctrinal de Jesus en la que Pedro y los Apostoles basaran su desicion respecto a la circuncicion, y ante esta ausencia ellos emitieron un acto de autoridad como Iglesia y con eso sustentar que la Iglesia tiene autoridad para ir mas alla de lo que Jesus enseño.
Antes de continuar, ¿por que digo que esta idea es la intentas trasmitir?, por tu comentario
cual fue la Base en las Escrituras para que Pedro y los Apóstoles determinaran que la CIRCUNCICIÓN no era NECESARIA PARA LA SALVACIÓN?... si se hubieran basado en las Escrituras de Aquel tiempo, la descisión hubiera sido distnta.... Pero no fue así.
Olvidaste que existia un enseñanzas doctrinal de Jesus dada a sus apostolesLa pregunta es, ¿el relato de hechos enseña lo que tu intentas decir implicitamente? chequemos
15:1 Entonces algunos que venían de Judea enseñaban a los hermanos: Si no os circuncidáis conforme al rito de Moisés, no podéis ser salvos.
15:2 Como Pablo y Bernabé tuviesen una discusión y contienda no pequeña con ellos, se dispuso que subiesen Pablo y Bernabé a Jerusalén, y algunos otros de ellos, a los apóstoles y a los ancianos, para tratar esta cuestión.
15:3 Ellos, pues, habiendo sido encaminados por la iglesia, pasaron por Fenicia y Samaria, contando la conversión de los gentiles; y causaban gran gozo a todos los hermanos.
15:4 Y llegados a Jerusalén, fueron recibidos por la iglesia y los apóstoles y los ancianos, y refirieron todas las cosas que Dios había hecho con ellos.
15:5 Pero algunos de la secta de los fariseos, que habían creído, se levantaron diciendo: Es necesario circuncidarlos, y mandarles que guarden la ley de Moisés.
15:6 Y se reunieron los apóstoles y los ancianos para conocer de este asunto.
15:7 Y después de mucha discusión, Pedro se levantó y les dijo: Varones hermanos, vosotros sabéis cómo ya hace algún tiempo que Dios escogió que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen.
15:8 Y Dios, que conoce los corazones, les dio testimonio, dándoles el Espíritu Santo lo mismo que a nosotros;
15:9 y ninguna diferencia hizo entre nosotros y ellos, purificando por la fe sus corazones.
15:10 Ahora, pues, ¿por qué tentáis a Dios, poniendo sobre la cerviz de los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros hemos podido llevar?
15:11 Antes creemos que por la gracia del Señor Jesús seremos salvos, de igual modo que ellos.
15:19 Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios,
15:20 sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos, de fornicación, de ahogado y de sangre.
15:21 Porque Moisés desde tiempos antiguos tiene en cada ciudad quien lo predique en las sinagogas, donde es leído cada día de reposo.
15:22 Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia, elegir de entre ellos varones y enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé: a Judas que tenía por sobrenombre Barsabás, y a Silas, varones principales entre los hermanos;
15:23 y escribir por conducto de ellos: Los apóstoles y los ancianos y los hermanos, a los hermanos de entre los gentiles que están en Antioquía, en Siria y en Cilicia, salud.
15:24 Por cuanto hemos oído que algunos que han salido de nosotros, a los cuales no dimos orden, os han inquietado con palabras, perturbando vuestras almas, mandando circuncidaros y guardar la ley,
15:25 nos ha parecido bien, habiendo llegado a un acuerdo, elegir varones y enviarlos a vosotros con nuestros amados Bernabé y Pablo,
15:26 hombres que han expuesto su vida por el nombre de nuestro Señor Jesucristo.
15:27 Así que enviamos a Judas y a Silas, los cuales también de palabra os harán saber lo mismo.
15:28 Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias: Jesus les enseño a sus discipulos que el es el camino la verdad y la vida, les enseño que sin fe es imposible agradar a Dios, les enseño que la salvacion es mediante el y su sacrificio, y la salvacion es por la fe, no enseño que el que crea en el se tenga que circuncidar.
Bueno estas enseñanzas de Jesus fueron la que los discipulos defendieron en base a ellas emitieron un acto de autoridad.
Que te enseña este parrago? que la autoridad de la iglesia esta supeditada a esas enseñanzas.
alfonsomx63 escribió:
te pregunto, ¿serias capaz de demostrarme la existencia de la Iglesia sin el contenido en las Sagradas Escrituras? ¿serias capaz de responder y sustentar los cuestionamientos que te haga en caso de que lo intentes?
Ya lo hice en el parrafo anterior, o ¿Puedes demostrarme tu que Pedro y los Apostoles tomaron la descisión de NO CIRCUNCICIÓN basados en las Sagradas Escrituras disponibles (Antiguo Testmaento)?
Donde esta en escondida tu desmostracion en tu parrafo anterior, mientras me la muestras te hago de nuevo la pregunta:
te pregunto, ¿serias capaz de demostrarme la existencia de la Iglesia sin el contenido en las Sagradas Escrituras? ¿serias capaz de responder y sustentar los cuestionamientos que te haga en caso de que lo intentes?[/q
