Práctica de rezar a los santos

[Damian Arreola]

Mi estimado alfonso:

Mi unica ignorancia es en los temas biblicos de "los escritos de Elena White"... porque es mejor ignorar tantos horrores doctrinales, tantas contradicciones biblicas y tantas mentiras en unos simples escritos...

Es de tal manera mi ignorancia (y tu seguera) que no te has "asomado" al debate donde se revela lo FALSA, MENTIROSA, NOVELERA Y ENFERMA que era LA PROFETIZA ADVENTISTA... y solo con establecer que "todas tus doctrinas se apoyan en sus escritos".... ya se puede hacer ualquie persona con dos dedos de frente en que clase de ABERRACION se encuentras...

Ya expuse lo que había que exponer... ya no hay nada que agregar... pues por lo que se te lee, tu repeticion de argumentos solo confirma que se te acabaron y no logras ni aclarar el porque no tienes hermanos en PRESENCIA DE DIOS, que pidan por tí y el PORQUE no crees en una ENSEÑANZA APOSTOLICA... Aunque la causa se ve a simple vista...

[alfonsomx63]

Mi estimado alfonso:

Mi unica ignorancia es en los temas biblicos de "los escritos de Elena White"... porque es mejor ignorar tantos horrores doctrinales, tantas contradicciones biblicas y tantas mentiras en unos simples escritos...

Es de tal manera mi ignorancia (y tu seguera) que no te has "asomado" al debate donde se revela lo FALSA, MENTIROSA, NOVELERA Y ENFERMA que era LA PROFETIZA ADVENTISTA... y solo con establecer que "todas tus doctrinas se apoyan en sus escritos".... ya se puede hacer ualquie persona con dos dedos de frente en que clase de ABERRACION se encuentras...

Ya expuse lo que había que exponer... ya no hay nada que agregar... pues por lo que se te lee, tu repeticion de argumentos solo confirma que se te acabaron y no logras ni aclarar el porque no tienes hermanos en PRESENCIA DE DIOS, que pidan por tí y el PORQUE no crees en una ENSEÑANZA APOSTOLICA... Aunque la causa se ve a simple vista...

Primero dices que que repito argumentos en mis respuestas, bueno hermano que se te puede responder si te pasases repitiendo los argumentos:

Cuenta cuantas veces reptistes:

Lo santos estan vivos y por eso les pido.

Los santos estan en presencia de Dios y por es les pido

Lo santos son eternos y por eso les pido

Dios no permitio orar unos por otros y por eso le pido a los santos.

Los santos estan vivos y tienen actividades y por eso les pido.

Lo santos estan vivos y son miembros de la Iglesia, por eso les pido

Los santos estan vivos, en el cielo e intimamente ligados a cristo y por eso les pido

Los santos son inmortales y estan en el cielo por eso les pido

y otros mas a los que le di respuestas y te pasastes repitiendo. que otra respuesta quieres recibir a tus argumentos repetidos Damian.

Yo tambien ya expuse lo que tenia que argumentar y al final de cuentas hay una enseñanza doctrinal contra la cual no puedes navegar:

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo.

[Damian Arreola]

Primero dices que que repito argumentos en mis respuestas, bueno hermano que se te puede responder si te pasases repitiendo los argumentos:
Cuenta cuantas veces reptistes:
Lo santos estan vivos y por eso les pido.

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Los santos estan en presencia de Dios y por es les pido

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Lo santos son eternos y por eso les pido

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Dios no permitio orar unos por otros y por eso le pido a los santos.

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Los santos estan vivos y tienen actividades y por eso les pido.

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Lo santos estan vivos y son miembros de la Iglesia, por eso les pido

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Los santos estan vivos, en el cielo e intimamente ligados a cristo y por eso les pido

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Los santos son inmortales y estan en el cielo por eso les pido

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

y otros mas a los que le di respuestas y te pasastes repitiendo. que otra respuesta quieres recibir a tus argumentos repetidos Damian.

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Yo tambien ya expuse lo que tenia que argumentar y al final de cuentas hay una enseñanza doctrinal contra la cual no puedes navegar

Lo interesante es que como te escribí... tu "interpretación" esta erroenea, ya que JESUCRISTO INDICA A QUIEN SE LE PIDE, ALGO QUE LOS SANTO HACEN... ELLOS LE PIDEN DIRECTAMENTE A DIOS, y JESUCRISTO INDICA DONDE ESTA DIOS (EN EL CIELO)... Pero en fin... si lo reconocieras eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo.

claro, tu no le puedes pedir a NINGUN HERMANO EN EL CIELO, PORQUE NO TIENES A NADIE.... y eso es causa de la doctrina basada en los escritos de White... Lastimosament no te das cuenta que es una falsa profetiza... y esto tambien lo he repetido, pero de tu parte... ni una jota sobre el respecto... EL SILENCIO OTORGA MI ESTIMADO ALFONCITO...

saludos,

[Damian Arreola]

Bueno señores foristas:

No se si podré entrar en los proximos días... por lo que les deseo a TODOS unas FELICES PASCUAS, en la FIESTA DE LAS FIESTAS... es decir CUANDO NUESTRO DIOS PUSO SU MORADA ENTRE NOSOSTROS, ENCARNANDOSE EN LA SANTÍSIMA VIRGEN MARIA...

en caso que no pueda entrar... nos vemos a partir de ENERO 2013... Tambien les deseo un FRUTIFERO Y BENDECIDO AÑO 2013...

Reciban todos un fuerte abrazo franciscano de Paz y Bien en la Gracia de Dios...

[alfonsomx63]

Primero dices que que repito argumentos en mis respuestas, bueno hermano que se te puede responder si te pasases repitiendo los argumentos:
Cuenta cuantas veces reptistes:
Lo santos estan vivos y por eso les pido.

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Los santos estan en presencia de Dios y por es les pido

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Lo santos son eternos y por eso les pido

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Dios no permitio orar unos por otros y por eso le pido a los santos.

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Los santos estan vivos y tienen actividades y por eso les pido.

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Lo santos estan vivos y son miembros de la Iglesia, por eso les pido

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Los santos estan vivos, en el cielo e intimamente ligados a cristo y por eso les pido

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Los santos son inmortales y estan en el cielo por eso les pido

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

y otros mas a los que le di respuestas y te pasastes repitiendo. que otra respuesta quieres recibir a tus argumentos repetidos Damian.

Y eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Yo tambien ya expuse lo que tenia que argumentar y al final de cuentas hay una enseñanza doctrinal contra la cual no puedes navegar

Lo interesante es que como te escribí... tu "interpretación" esta erroenea, ya que JESUCRISTO INDICA A QUIEN SE LE PIDE, ALGO QUE LOS SANTO HACEN... ELLOS LE PIDEN DIRECTAMENTE A DIOS, y JESUCRISTO INDICA DONDE ESTA DIOS (EN EL CIELO)... Pero en fin... si lo reconocieras eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo.

claro, tu no le puedes pedir a NINGUN HERMANO EN EL CIELO, PORQUE NO TIENES A NADIE.... y eso es causa de la doctrina basada en los escritos de White... Lastimosament no te das cuenta que es una falsa profetiza... y esto tambien lo he repetido, pero de tu parte... ni una jota sobre el respecto... EL SILENCIO OTORGA MI ESTIMADO ALFONCITO...

saludos,

Yo tambien ya expuse lo que tenia que argumentar y al final de cuentas hay una enseñanza doctrinal contra la cual no puedes navegar:

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo, involucres o no involucres a la hermana White la doctrina no cambia.

Lo interesante es que como te escribí... tu "interpretación" esta erroenea, ya que JESUCRISTO INDICA A QUIEN SE LE PIDE, ALGO QUE LOS SANTO HACEN... ELLOS LE PIDEN DIRECTAMENTE A DIOS, y JESUCRISTO INDICA DONDE ESTA DIOS (EN EL CIELO)... Pero en fin... si lo reconocieras eso va en contra de la doctrina basa en los escritos de White....

Argumentos respondido en varias ocasiones Damian.

Aqui no se trata que es lo hagan los santos, si lo hacen bien o si lo hacen mal, al final de cuentas tu crees que ellos estan el cielo en la presencia del señor, si no se trata de lo que hagas tu, por que al momento de que tu eleves una plegaria o peticion al cielo pidiendole a un santo en lugar de a Dios estara calllendo en una desobediencia a una instruccion de Jesus:

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo.

claro, tu no le puedes pedir a NINGUN HERMANO EN EL CIELO, PORQUE NO TIENES A NADIE.... y eso es causa de la doctrina basada en los escritos de White... Lastimosament no te das cuenta que es una falsa profetiza... y esto tambien lo he repetido, pero de tu parte... ni una jota sobre el respecto... EL SILENCIO OTORGA MI ESTIMADO ALFONCITO...

saludos,

argumento hartamente respondido.

Tenga o no tenga a hermanos en el cielo no les pediria por que al hacerlo estaria desobedeciendo una enseñanzas doctrinal de Jesus

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo.

[shackra]

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo, involucres o no involucres a la hermana White la doctrina no cambia.

En realidad sí, sucedería que es una doctrina desarrollada y sostenida por alfonsomx63 ya que en otros temas la autoridad de Elena White fue puesta en duda. La pregunta seria entonces ¿Quien te da a ti la autoridad para sostener y/o eliminar doctrinas, alfonsomx63? en el caso de la Iglesia Católica fue el mismo Jesús hijo de Dios.

[alfonsomx63]

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo, involucres o no involucres a la hermana White la doctrina no cambia.

En realidad sí, sucedería que es una doctrina desarrollada y sostenida por alfonsomx63 ya que en otros temas la autoridad de Elena White fue puesta en duda. La pregunta seria entonces ¿Quien te da a ti la autoridad para sostener y/o eliminar doctrinas, alfonsomx63? en el caso de la Iglesia Católica fue el mismo Jesús hijo de Dios.

Ya que afirmas que la enseñanza dotrinal cambia involucrando a la Hermana White, corroboremoslo.

Involucrando a la herman White

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo, involucres a la hermana White la doctrina no cambia.


No involucrando a la hermana White

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo, aunque no involucres a la hermana White la doctrina no cambia.

Como puedes ver la enseñanzas doctrinal en las dos opciones con la hermana White no cambia hermanito.

[shackra]

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo, involucres o no involucres a la hermana White la doctrina no cambia.

En realidad sí, sucedería que es una doctrina desarrollada y sostenida por alfonsomx63 ya que en otros temas la autoridad de Elena White fue puesta en duda. La pregunta seria entonces ¿Quien te da a ti la autoridad para sostener y/o eliminar doctrinas, alfonsomx63? en el caso de la Iglesia Católica fue el mismo Jesús hijo de Dios.

Ya que afirmas que la enseñanza dotrinal cambia involucrando a la Hermana White, corroboremoslo.

Involucrando a la herman White

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo, involucres a la hermana White la doctrina no cambia.


No involucrando a la hermana White

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo, aunque no involucres a la hermana White la doctrina no cambia.

Como puedes ver la enseñanzas doctrinal en las dos opciones con la hermana White no cambia hermanito.

Para que sea una doctrina valida, alguien debe validarla, me parece chistoso que tu sugieras que las doctrinas contrarias a las de la Iglesia Católica se den vida a sí mismas. Sola Fide no es una doctrina que se valide a sí misma, Luthero tuvo que proponerla, de lo contrario esta doctrina no existiría. Sí la credibilidad de Elena White como autoridad esta puesta en duda, se concluye por pura lógica que así también a de estar cualquier doctrina que ella haya propuesto y por supuesto, la fe que tu practicas.

Si tu pretendes defender una doctrina dejando de lado a tu profetiza Elena White, la siguiente pregunta es ¿Quien te a dado autoridad a ti para proclamar (o proponer) nuevas doctrinas o invalidar otras? Esta autoridad en la Iglesia Católica a sido dada por Jesús el hijo de Dios de forma explicita. Hasta donde yo recuerdo, Mateo 16 no decía alfonsomx63 o Elena White en ninguna parte...

[alfonsomx63]

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo, involucres o no involucres a la hermana White la doctrina no cambia.

En realidad sí, sucedería que es una doctrina desarrollada y sostenida por alfonsomx63 ya que en otros temas la autoridad de Elena White fue puesta en duda. La pregunta seria entonces ¿Quien te da a ti la autoridad para sostener y/o eliminar doctrinas, alfonsomx63? en el caso de la Iglesia Católica fue el mismo Jesús hijo de Dios.

Ya que afirmas que la enseñanza dotrinal cambia involucrando a la Hermana White, corroboremoslo.

Involucrando a la herman White

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo, involucres a la hermana White la doctrina no cambia.


No involucrando a la hermana White

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo, aunque no involucres a la hermana White la doctrina no cambia.

Como puedes ver la enseñanzas doctrinal en las dos opciones con la hermana White no cambia hermanito.

Para que sea una doctrina valida, alguien debe validarla, me parece chistoso que tu sugieras que las doctrinas contrarias a las de la Iglesia Católica se den vida a sí mismas. Sola Fide no es una doctrina que se valide a sí misma, Luthero tuvo que proponerla, de lo contrario esta doctrina no existiría. Sí la credibilidad de Elena White como autoridad esta puesta en duda, se concluye por pura lógica que así también a de estar cualquier doctrina que ella haya propuesto y por supuesto, la fe que tu practicas.

Si tu pretendes defender una doctrina dejando de lado a tu profetiza Elena White, la siguiente pregunta es ¿Quien te a dado autoridad a ti para proclamar (o proponer) nuevas doctrinas o invalidar otras? Esta autoridad en la Iglesia Católica a sido dada por Jesús el hijo de Dios de forma explicita. Hasta donde yo recuerdo, Mateo 16 no decía alfonsomx63 o Elena White en ninguna parte...

Aqui hay una aportacion muy interesante que se sale de las repeticiones puestas y logico amerita una respuesta diferente.

Analicemos:

Para que sea una doctrina valida, alguien debe validarla, me parece chistoso que tu sugieras que las doctrinas

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Lo que te cite es una enseñanza doctrinal de Jesus, quien te dijo a ti que esta enseñanza alguien tendria que validarla para darla un valor de verdad, ¿ tienes algun texto en las Sagradas Escrituras en el que fundamentas lo que expones?.

Shacra, la enseñanzas doctrinales de Jesus no necesitan ser validadas por nadie, la instruccion de Jesus fue predicarlas o sea trasmitir esa verdad, llevarlas a toda nacion, tribu, lengua y pueblo. La Iglesia es una receptora y trasmisora de esa enseñanza.

me parece chistoso que tu sugieras que las doctrinas contrarias a las de la Iglesia Católica se den vida a sí mismas.

Me parece chistoso que tu sugieras que una doctrina catolica como la del santo fulano de tal sea valida aun cuando navegue en sentido contrario a la enseñanza doctrinal Jesus, esa enseñanza para la cual la iglesia es trasmisora de la misma tal cual como la recibio

Sola Fide no es una doctrina que se valide a sí misma,

Nadien a tocado Sola Fide, hemos tocado congruencia doctrinal

Si tu pretendes defender una doctrina dejando de lado a tu profetiza Elena White, la siguiente pregunta es ¿Quien te a dado autoridad a ti para proclamar (o proponer) nuevas doctrinas o invalidar otras? E

te pongo los textos:

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

¿me puedes decir cual nueva doctrina? es lo que enseño Jesús Shacra, ¿no la conocias?, el problema es que tu Iglesia te enseño otra cosa

Esta autoridad en la Iglesia Católica a sido dada por Jesús el hijo de Dios de forma explicita.

Desde este comentario se aprecia la desviacion doctrinal de tu Iglesia, primero crees que la Iglesia esta para imponer dogmas, hacer agregados a las enseñanzas doctrinales de Jesus, cuando el mismo enseño que la Iglesia es trasmisora de su verdad, cuando manda a sus discipulos a llevar el evangelio, los mando a predicar lo que el les enseño.

La autoridad de la Iglesia esta acotada y supeditada a esas enseñanzas doctrinales.

Al final de cuentas que me quieres argumentar con respecto a practica del santo fulano de tal, que fue la autoridad de la iglesia y san se acabo, aun cuando navegue en contra de primero de un ensñanza dob

[elmiguelito]

Hola Alfonso, nuevamente quiero iniciar mi post diciendo: la Paz de Dios sea contigo.
En primer lugar quiero ofrecer una disculpa por no haber contestado a tiempo tu último post, pero he andado con mucho trabajo y me había sido imposible seguir participando en el foro.
Quiero empezar con lo siguiente:

Los santos o santas pueden ser tus hermanos en la fe no hay ningún problema, pueden estar vivos si tu así lo crees tampoco hay ningun problema, pueden estar en la presencia de Dios tampoco es problema para lo que estamos discutiendo , pero todo esto no cambia en nada la enseñanza doctrinal de Jesus que te dice que cuando tu ores, lo haras directamente al padre y no a ningun santo, y cualquier persona que ore por ti lo tiene que hacer de esta manera Damian.

Entonces ¿No hay problema en pedirle al Padre que escuche las súplicas que los santos le pueden estar presentando a El por mí?

Porque ya hemos visto que es el estilo, al menos del Apóstol San Pablo, hacer oración por todas las personas sin que ellas lo soliciten:

Ante todo, te recomiendo que se hagan peticiones, oraciones, súplicas y acciones de gracias por todos los hombres, por los soberanos y por todas las autoridades, para que podamos disfrutar de paz y de tranquilidad, y llevar una vida piadosa y digna. (1 Timoteo 2: 1-2)

Pablo, Pedro, Santiago y los demas apostoles sin duda alguna como fieles serividores de Jesus, en paso por esta tierra habran orado por muchos de sus hermanos como yo lo hago, pero ellos oraron al igual que yo oro por mis hermanos elevando sus plegarias y peticiones al cielo dirigidas a Dios y no a algun santo.

Bueno, aquí no quiero profundizar por el momento, lo cierto es que los santos, mientras que están con vida, interceden ante Dios por las necesidades de los demás, pero quisiera pasar a tu siguiente comentario:

Si no tienes problema en aceptar que los santos estan en la presencia de Dios, y que, al menos el Apóstol San Pablo y San Timoteo hicieron y siguen haciendo oración (por estar ellos vivos en al Presencia de Dios, con lo cual dices no tener problema) por todos los hombres de la tierra entonces ¿No es incorrecto pedirle al Padre que atienda las oraciones que San Pablo y San Timotieo hacen por mi y por tí? ¿Verdad alfonso?

Dios te Bendiga!

Estas cambiando de tema, sin embargo voy a comentar lo siguiente, si quires elevar plegarias y peticiones al cielo solicitandole a Dios que escuche a tus santos hazlo, pero estoy seguro que un dia Dios te enseñara que no puede escucharlos por que no estan con el.

Bueno, con todo respeto para tí, pero aquí si veo un enorme desconocimiento de la Sagrada Escritura por parte tuya, pues, como lo sustenté con la Biblia (te ruego leas mi penúltimo post) la inmortalidad del alma es una enseñanza bíblica; el Apóstol San Pablo, como lo comenté, dice que para el la muerte es una ganancia y que, para él, lo mejor sería morir y ESTAR con Cristo (Filipenses 1: 21-22), también dice la Escritura:

Por lo cual dice:
Subiendo a lo alto, llevó cautiva la cautividad,
Y dio dones a los hombres.
4:9 Y eso de que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero a las partes más bajas de la tierra?
4:10 El que descendió, es el mismo que también subió por encima de todos los cielos para llenarlo todo.

La versión Reina Valera 1960, que es la que usas, dice que Jesús al momento de su Ascensión “llevó cautiva la cautividad”, la Biblia de Jerusalén y la versión "Dios Habla Hoy, con Deuterocanónicos" dicen en la misma cita:

"Subiendo a las alturas llevó cautivos y repartió dones a los hombres" (Biblia de Jerusalén)

"Subió al cielo llevando consigo a los cautivos, y dio dones a los hombres" (Biblia Dios Habla Hoy)

¿Quiénes eran los cautivos que se llevó Jesús al cielo cuando subió? El Apóstol San Pedro nos da una pista:

Porque también Cristo padeció una sola vez por los pecados, el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu; en el cual también fue y predicó a los espíritus encarcelados,(1 Pedro 3: 18-19)

Los cautivos a los que Jesús se llevó consigo al Cielo son las almas de los justos, pues la Escritura dice que cuando Jesús murió descendió al seol, que era el destino de todos los hombres fueran justos o impíos antes de Su resurrección, pero con la obra salvífica de Jesús en la cruz las almas de los justos fueron llevadas por El al cielo, es por esto que Jesús le dijo al "buen ladrón": "Te aseguro que hoy estarás conmigo en el Paraíso" pues Jesús, con Su muerte abrió las puertas del cielo para todos los hombres justos.

Regresando al tema, el hecho de yo crea que no estan vivos y no estan con el y tu creas que estan vivos y estan con el ya explique que la enseñanzas doctrinal de Jesus no cambia si tus santos estan vivos y en presencia del Dios o si estan muertos, las oraciones y peticiones se elevan a Dios y no a un santo.

Bendiciones

Bueno, aquí el problema es el concepto de Iglesia que tienen los Adventistas de Séptimo Día así como también los Testigos de Jehová (entre otros) pues tanto para ustedes (Adventistas) como para los Testigos de Jehová los que mueren, tanto justos como impíos (corrígeme si me equivoco), están “dormidos” en el sepulcro y no tienen conciencia de nada hasta que resuciten en el día del arrebatamiento o rapto; mientras que para los Cristianos Católico Romanos y para otros muchos Cristianos, los que mueren pasan a la Presencia de Dios y están vivos con el Señor.

En mi penúltimo post, argumenté que las almas de las personas que alcanzan la salvación están con Cristo, y que Cristo dijo que donde esté El están también Sus servidores, y por lo tanto, basados en la promesa de Jesucristo que dijo que donde dos o más personas se reúnen en Su Nombre El está en medio de ellos, no es de extrañar que donde está Jesús están todos los Santos presentes con El, por El y en El, y por esto confiamos que si hacemos una petición a uno de los siervos de Jesús ellos nos escuchan y la presentan al Padre. Y con esto no hacemos nada ajeno a las enseñanzas de Jesús y de Sus Apóstoles, a quienes fue confiado el Depósito de la fe, pues la Escritura nos dice:

Ustedes, en cambio, se han acercado a la montaña de Sión, a la Ciudad del Dios viviente, a la Jerusalén celestial, a una multitud de ángeles, a una fiesta solemne, a la asamblea de los primogénitos cuyos nombres están escritos en el cielo. Se han acercado a Dios, que es el Juez del universo, y a los espíritus de los justos que ya han llegado a la perfección, a Jesús, el mediador de la Nueva Alianza, y a la sangre purificadora que habla más elocuentemente que la de Abel.(Hebreos 12: 22-24)

Cierto es que Jesús, en su momento, enseño a sus Discípulos que oraran al Padre, pero la Escritura atestigua que junto Jesús y al Padre están también los ángeles, la asamblea de los Primogénitos del Pueblo Judío inscritos en el cielo y los espíritus de los justos que YA han llegado a la perfección, es decir, que ya se encuentran gozando de la Presencia de Dios, y nada malo hacemos con acercarnos a ellos confiando en su intercesión con Dios, pues hacemos igual que los cristianos a los que iba dirigida la Carta a los Hebreos.

Y no hay lugar a dudas de que, tanto los justos de antes y después de Cristo pasaron a Su Presencia por el mérito salvífico de Cristo en la cruz, pues la escritura también dice al respecto de los que murieron antes de morir Jesús:

Entonces Jesús, clamando otra vez con voz potente, entregó su espíritu. Inmediatamente, el velo del Templo se rasgó en dos, de arriba abajo, la tierra tembló, las rocas se partieron y las tumbas se abrieron. Muchos cuerpos de santos que habían muerto resucitaron y, saliendo de las tumbas después que Jesús resucitó, entraron en la Ciudad santa y se aparecieron a mucha gente. (San Mateo 27: 50-53)

Claramente dice la Escritura que al morir Jesús muchos fieles resucitaron en cuerpo y alma y se aparecieron a muchos y entraron en la Ciudad Santa y… ¿Cuál es esta Cuidad? ¿Acaso no es “la Ciudad del Dios viviente, a la Jerusalén celestial”?, esto fue un signo tremendo Alfonso, pero pudiéramos decir: “Si, la Escritura dice que muchos santos resucitaron, pero no todos”; bueno, el pasaje que cité de la Carta a los Hebreos habla de las almas de los primogénitos (del Pueblo de Israel, antes de Cristo) y de las almas de los justos que YA (es decir, que para el momento en que se escribió la Carta a los Hebreos YA estaban gozando de la Presencia de Dios) han llegado a la perfección (es decir los hombres Justos que murieron antes y después de la obra salvífica de Cristo YA se encuentran en el cielo con Dios) ya se encuentran gozando de la Presencia de Dios.

Pero los que precedieron a Cristo no entraron a la Presencia de Dios antes que nosotros los del Nuevo Pueblo de Dios, es decir, los de la Iglesia de Cristo. Y… ¿Por qué lo digo? Bueno, no lo digo yo, lo dice la Escritura, basta con leer un capítulo antes de la Carta a los Hebreos que cité, el Capítulo once, cuando se habla de todos los justos empezando por Abel, Abrahán, Sara, Jacob, José, Moisés, no dejando fuera a Sansón, David y los Profetas, todos ellos, dice la Escritura, que “aunque alabados por su fe, no consiguieron el objeto de las promesas” (Hebreos 11: 39) y… ¿cuál era el objeto de las promesas? El versículo 10 y 16 de Hebreos 11 da la respuesta, el objeto de las promesas era entrar a la ciudad “cuyo arquitecto es Dios”, la Patria Celestial, pero, ¿Por qué no entraron ellos antes que los de la Iglesia? La misma Carta a los Hebreos lo dice: “Porque Dios nos tenía reservado algo mejor, y no quiso que ellos llegaran a la perfección sin nosotros.” (Hebreos 11: 40) Ellos no entraron a la perfección porque Dios quiso que no entraran ellos antes que nosotros. Y ¿Qué era lo “mejor” que Dios tenía reservado para nosotros? El Evangelio de Cristo, que nos da la nueva Ley que fue grabada en nuestros corazones, pues la antigua Ley no llevó a la perfección a ninguno de los que estuvieron bajo ella (cf. Hebreos 7: 19; 9: 9) y nosotros somos dichosos porque muchos profetas y justos hubieran querido ver lo que ahora vemos y oír lo que ahora escuchamos, leer lo que ahora leemos, la Palabra de Nuestro Señor Jesucristo, que es Palabra de Vida Eterna.

Ahora bien, creo que no queda lugar a dudas de que los que mueren y son hallados justos por Dios ya están gozando de Su Presencia, ¿Entonces? ¿Por qué no hemos de hacer como los primeros cristianos? ¿Por qué no hemos de acercarnos a Dios, a todos los ángeles, a los Patriarcas y a los Justos que se encuentran en Su Presencia? ¿Qué nos impide suplicar a Dios que escuche a Sus Santos, que, seguramente interceden por nosotros? ¿Acaso nos lo impiden uno o dos versículos aislados maliciosamente?

Hermano Alfonso ¡Por favor!

Por eso te aseguro que no está lejano el día en que Dios te enseñará que escucha las súplicas que Sus siervos hacen por ti en tus necesidades, pues los escucha porque están con El, y aun más, ellos pueden Escucharnos porque están con Cristo, que es cabeza de la Iglesia, Su Cuerpo, y Dios ha formado ese Cuerpo, por eso todos los miembros del Cuerpo se preocupan lo mismo los unos por los otros, y claman a Dios día y noche por nosotros, pues si sufre un miembro, todos los demás sufren con él, y por eso no hacemos nada malo con pedirle a ellos en nuestras necesidades.

¿Acaso crees que Dios te tiene en este foro por pura casualidad? No Alfonso, el Espíritu de Dios es quien te movió a participar en este foro, y sólo El es quien te muestra la verdadera Doctrina Cristiana por medio de nosotros, los hermanos Católicos que participamos en este foro.

Dios Te Bendiga!

[jjansen]

elmiguelito, excelente resumen sobre el sustento bíblico de por qué sí podemos pedir a un santo que está en el cielo que ore por nosotros a Dios.

Lamentablemente, te adelanto que Alfonso no leerá tu post y no te lo va a contestar, porque no tiene argumentos para rebatirlos.

Lo más que va hacer Alfonso es escribirte:

Los santos o santas pueden ser tus hermanos en la fe no hay ningún problema, pueden estar vivos si tu así lo crees tampoco hay ningun problema, pueden estar en la presencia de Dios tampoco es problema para lo que estamos discutiendo , pero todo esto no cambia en nada la enseñanza doctrinal de Jesus que te dice que cuando tu ores, lo haras directamente al padre y no a ningun santo, y cualquier persona que ore por ti lo tiene que hacer de esta manera Damian.

Y a seguidas te presentará su único sustento bíblico que tiene en contra de las peticiones de intercesión a los santos:

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Para, en base a esos versículos, concluir:

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo

Entonces, aquí intervengo Yo y le digo a Alfonso que los textos que El cita no dicen que SOLO, SOLAMENTE, EXCLUSIVAMENTE se debe elevar una peteción al cielo a Dios. Es decir, Alfonso está adicionando palabras que el texto no dice, para sacar una conclusión que el texto no saca.

A lo que Alfonso responderá:

en el momento que tu eleve una plegaria al cielo pidiendole a un santo estaras desobedeciendo una enseñanzas doctrinal de Jesus le anteceda o no le antece los adjetivos que le quieres poner la orden es tacita, no me vengas con el cuentito este y te pongo con manzanitas:

por que al texto no le antece solo puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

por que al texto no le antece SOLAMENTE puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

por que al texto no le anteceDE UNICAMENTE puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

Si analizamos esta respuesta, Alfonso quiere decir que si le adicionamos al texto las palabras SOLO, SOLAMENTE o EXCLUSIVAMENTE, los mismos mantienen el significado que El le quiere dar.

Lo único que se me ocurrió responderle a Alfonso fue preguntarle si DIGO y DIEGO significan lo mismo (para evaluar su nivel de comprensión de lectura).

Y nunca me respondió esa pregunta.

Bendiciones.

[elmiguelito]

Hola jjansen, la Paz de Dios sea contigo!

Gracias por tu comentario, espero que sí lo lea Alfonso e intente refutarlo pero con otras citas bíblicas que no sean las dos de las que ha estado echando mano en todos sus posteos.

Respecto a lo que dices:

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo

Entonces, aquí intervengo Yo y le digo a Alfonso que los textos que El cita no dicen que SOLO, SOLAMENTE, EXCLUSIVAMENTE se debe elevar una peteción al cielo a Dios. Es decir, Alfonso está adicionando palabras que el texto no dice, para sacar una conclusión que el texto no saca.

Claro, Jesús no dijo que SOLAMENTE se debe orar al Padre, pero, si se está siedo tan "cuadrado" con la forma en que Jesús nos dice que oremos, entonces no podríamos orar a Dios sino solamente con el Padre Nuestro, es decir, si con esta cita Alfonso quiere decir que sólo podemos elevar nuestra plegaria a Dios porque así lo enseño Jesús, entonces también sólo podemos elevar al Padre la plegaria que nos enseño Jesús, cosa que en la práctica no lo hizo la Iglesia desde tiempos de los Apóstoles; pero en fin, nosotros tratamos de argumentar para sacar del error a Alfonso pero es Dios quien le mueve el corazón para aceptar estas verdades que le presentamos.

Dios te Bendiga!

[shackra]

Me disculpo, pero veo que mi pregunta fue poco clara y puede mejorar.

Veamos, parece que alfonso63mx no a podido responder a mi pregunta, sin embargo escoge esquivar mi pregunta. Debo reconocer que no refleja del todo mi inquietud, vamos a reformularla: ¿Quien te da a ti la autoridad interpretativa para sostener y/o eliminar doctrinas, alfonso63mx?. Y esta pregunta es importatisima porqué es un hombre con X años de manejar interpretativamente las Sagradas Escrituras versus La Iglesia Católica y sus 20 siglos de tradición interpretativa, aquí la experiencia es la que marca la diferencia.

entonces ¿Quien te da a ti la autoridad interpretativa para sostener y/o eliminar doctrinas, alfonso63mx? Porqué es lo que estas haciendo, haces de autoridad interpretativa para establecer y/o invalidar doctrinas. Para muestra un botón:

Me parece chistoso que tu sugieras que una doctrina católica como la del santo fulano de tal sea valida aun cuando navegue en sentido contrario a la enseñanza doctrinal Jesús,

Implícitamente sugieres dos cosas: La primera es la sugerencia que la Comunión con los Santos va en contra de la enseñanza de Jesús de la oración del Padre Nuestro, cosa que, una no tiene nada que ver con la otra. De hecho, agregas las palabras EXCLUSIVAMENTE/ÚNICAMENTE de forma implícita a Lucas 11, 12 o Juan 14:13; Palabras que no existen en dichos versículos.

Estas viendo espejismos, alfonso63.

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

¿me puedes decir cual nueva doctrina? es lo que enseño Jesús Shackra, ¿no la conocías?, el problema es que tu Iglesia te enseño otra cosa

Bueno, no sé tu pero mis padres me enseñaron a orar el Padre Nuestro desde que era un chiquillo. De verdad no sé que te enseñan en la Iglesia Adventista porqué para que tengas que colisionar Lucas 11,2 y Juan 14:13 contra 2 Macabeos 12:45

Desde este comentario se aprecia la desviación doctrinal de tu Iglesia, primero crees que la Iglesia esta para imponer dogmas, hacer agregados a las enseñanzas doctrinales de Jesús, cuando el mismo enseño que la Iglesia es transmisora de su verdad, cuando manda a sus discípulos a llevar el evangelio, los mando a predicar lo que el les enseño.

La autoridad de la Iglesia esta acotada y supeditada a esas enseñanzas doctrinales.

Es imposible que la Iglesia que Jesucristo fundo tenga errores doctrinales (Mateo 16:18: Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.), como bien sugieres desde que abriste el post, partiendo de esta lógica, uno podría preguntarse ¿Sera que Jesús se equivoco en otras cosas también? ¿No sabia Él lo que hacia? etc, etc, etc.

No es ilegal que la Iglesia fundada por el mismísimo Jesucristo desarrolle y provea de armas a sus fieles para luchar contra el pecado o pedir auxilio fundamentadas en la Tradición oral y escrita (Juan 21:25: Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén.); Pero que tu consideres que Y es falso y se antepone a X es harina de otro costal, Si tu quieres renunciar a esas herramientas que la verdadera Iglesia fundada por Cristo, ese es tu problema, no el nuestro.

Saludos y no me dejes con la incertidumbre de saber quien te a dado autoridad interpretativa a tí.

[alfonsomx63]

alfonsomx63 escribió:
Los santos o santas pueden ser tus hermanos en la fe no hay ningún problema, pueden estar vivos si tu así lo crees tampoco hay ningun problema, pueden estar en la presencia de Dios tampoco es problema para lo que estamos discutiendo , pero todo esto no cambia en nada la enseñanza doctrinal de Jesus que te dice que cuando tu ores, lo haras directamente al padre y no a ningun santo, y cualquier persona que ore por ti lo tiene que hacer de esta manera Damian.

Cita de miguelito
Entonces ¿No hay problema en pedirle al Padre que escuche las súplicas que los santos le pueden estar presentando a El por mí?

Porque ya hemos visto que es el estilo, al menos del Apóstol San Pablo, hacer oración por todas las personas sin que ellas lo soliciten:

Ante todo, te recomiendo que se hagan peticiones, oraciones, súplicas y acciones de gracias por todos los hombres, por los soberanos y por todas las autoridades, para que podamos disfrutar de paz y de tranquilidad, y llevar una vida piadosa y digna. (1 Timoteo 2: 1-2)

Cita de alfonso
Pablo, Pedro, Santiago y los demas apostoles sin duda alguna como fieles serividores de Jesus, en paso por esta tierra habran orado por muchos de sus hermanos como yo lo hago, pero ellos oraron al igual que yo oro por mis hermanos elevando sus plegarias y peticiones al cielo dirigidas a Dios y no a algun santo.

Cita de Miguelito
Bueno, aquí no quiero profundizar por el momento, lo cierto es que los santos, mientras que están con vida, interceden ante Dios por las necesidades de los demás, pero quisiera pasar a tu siguiente comentario:

Esperaremos el momento en que asi lo desees hermano

elmiguelito escribió:
Si no tienes problema en aceptar que los santos estan en la presencia de Dios, y que, al menos el Apóstol San Pablo y San Timoteo hicieron y siguen haciendo oración (por estar ellos vivos en al Presencia de Dios, con lo cual dices no tener problema) por todos los hombres de la tierra entonces ¿No es incorrecto pedirle al Padre que atienda las oraciones que San Pablo y San Timotieo hacen por mi y por tí? ¿Verdad alfonso?

Dios te Bendiga!

Cita de alfonso mx
Estas cambiando de tema, sin embargo voy a comentar lo siguiente, si quires elevar plegarias y peticiones al cielo solicitandole a Dios que escuche a tus santos hazlo, pero estoy seguro que un dia Dios te enseñara que no puede escucharlos por que no estan con el.

Bueno, con todo respeto para tí, pero aquí si veo un enorme desconocimiento de la Sagrada Escritura por parte tuya, pues, como lo sustenté con la Biblia (te ruego leas mi penúltimo post) la inmortalidad del alma es una enseñanza bíblica; el Apóstol San Pablo, como lo comenté, dice que para el la muerte es una ganancia y que, para él, lo mejor sería morir y ESTAR con Cristo (Filipenses 1: 21-22), también dice la Escritura:
Por lo cual dice:
Subiendo a lo alto, llevó cautiva la cautividad,
Y dio dones a los hombres.
4:9 Y eso de que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero a las partes más bajas de la tierra?
4:10 El que descendió, es el mismo que también subió por encima de todos los cielos para llenarlo todo.


La versión Reina Valera 1960, que es la que usas, dice que Jesús al momento de su Ascensión “llevó cautiva la cautividad”, la Biblia de Jerusalén y la versión "Dios Habla Hoy, con Deuterocanónicos" dicen en la misma cita:

"Subiendo a las alturas llevó cautivos y repartió dones a los hombres" (Biblia de Jerusalén)


"Subió al cielo llevando consigo a los cautivos, y dio dones a los hombres" (Biblia Dios Habla Hoy)

¿Quiénes eran los cautivos que se llevó Jesús al cielo cuando subió? El Apóstol San Pedro nos da una pista:

Por lo que veo el que no ha leido mis comentarios vertidos a otros hermanos tuyos eres tu hermano.

Yo no creo en la inmortalidad del alma y tu si crees en ello, te pregunto:

¿el no yo crea en la inmortalidad del alma y tu si lo creas cambia la enseñanzas doctrinal de Jesus?

No lo cambia hermano y te lo voy a demostrar :

Con inmortalidad del alma

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.


Sin Inmortalidad del alama

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.


Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.

Como vez miguelito con inmortalidad o sin inmortalidad del alma la enseñanzas doctrinal de Jesus no cambia, tus plegarias y peticiones al cielo las debes elevar a Dios y no a ningun santo.

alfonsomx63 escribió:
Regresando al tema, el hecho de yo crea que no estan vivos y no estan con el y tu creas que estan vivos y estan con el ya explique que la enseñanzas doctrinal de Jesus no cambia si tus santos estan vivos y en presencia del Dios o si estan muertos, las oraciones y peticiones se elevan a Dios y no a un santo.

Bendiciones

Bueno, aquí el problema es el concepto de Iglesia que tienen los Adventistas de Séptimo Día así como también los Testigos de Jehová (entre otros) pues tanto para ustedes (Adventistas) como para los Testigos de Jehová los que mueren, tanto justos como impíos (corrígeme si me equivoco), están “dormidos” en el sepulcro y no tienen conciencia de nada hasta que resuciten en el día del arrebatamiento o rapto; mientras que para los Cristianos Católico Romanos y para otros muchos Cristianos, los que mueren pasan a la Presencia de Dios y están vivos con el Señor.

En mi penúltimo post, argumenté que las almas de las personas que alcanzan la salvación están con Cristo, y que Cristo dijo que donde esté El están también Sus servidores, y por lo tanto, basados en la promesa de Jesucristo que dijo que donde dos o más personas se reúnen en Su Nombre El está en medio de ellos, no es de extrañar que donde está Jesús están todos los Santos presentes con El, por El y en El, y por esto confiamos que si hacemos una petición a uno de los siervos de Jesús ellos nos escuchan y la presentan al Padre. Y con esto no hacemos nada ajeno a las enseñanzas de Jesús y de Sus Apóstoles, a quienes fue confiado el Depósito de la fe, pues la Escritura nos dice:

Ya tienes mi respuesta arriba, con inmortalidad o sin inmortalidad del alma la enseñanzas doctrinal de Jesus no cambia, tus plegarias y peticiones al cielo las debes elevar a Dios y no a ningun santo.

Cierto es que Jesús, en su momento, enseño a sus Discípulos que oraran al Padre, pero la Escritura atestigua que junto Jesús y al Padre están también los ángeles, la asamblea de los Primogénitos del Pueblo Judío inscritos en el cielo y los espíritus de los justos que YA han llegado a la perfección, es decir, que ya se encuentran gozando de la Presencia de Dios, y nada malo hacemos con acercarnos a ellos confiando en su intercesión con Dios, pues hacemos igual que los cristianos a los que iba dirigida la Carta a los Hebreos.

La escritura puede decir todo lo que comentas pero sin embargo la escritura te deja esta enseñanza doctrinal de Jesus:

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.

y en contra de ella no puedes navegar Miguelito, elevas una plegaria al cielo a un santo estaras desobedeciendo una enseñanza doctrina de Jesus.

Claramente dice la Escritura que al morir Jesús muchos fieles resucitaron en cuerpo y alma y se aparecieron a muchos y entraron en la Ciudad Santa y… ¿Cuál es esta Cuidad? ¿Acaso no es “la Ciudad del Dios viviente, a la Jerusalén celestial”?, esto fue un signo tremendo Alfonso, pero pudiéramos decir: “Si, la Escritura dice que muchos santos resucitaron, pero no todos”; bueno, el pasaje que cité de la Carta a los Hebreos habla de las almas de los primogénitos (del Pueblo de Israel, antes de Cristo) y de las almas de los justos que YA (es decir, que para el momento en que se escribió la Carta a los Hebreos YA estaban gozando de la Presencia de Dios) han llegado a la perfección (es decir los hombres Justos que murieron antes y después de la obra salvífica de Cristo YA se encuentran en el cielo con Dios) ya se encuentran gozando de la Presencia de Dios.

Pero los que precedieron a Cristo no entraron a la Presencia de Dios antes que nosotros los del Nuevo Pueblo de Dios, es decir, los de la Iglesia de Cristo. Y… ¿Por qué lo digo? Bueno, no lo digo yo, lo dice la Escritura, basta con leer un capítulo antes de la Carta a los Hebreos que cité, el Capítulo once, cuando se habla de todos los justos empezando por Abel, Abrahán, Sara, Jacob, José, Moisés, no dejando fuera a Sansón, David y los Profetas, todos ellos, dice la Escritura, que “aunque alabados por su fe, no consiguieron el objeto de las promesas” (Hebreos 11: 39) y… ¿cuál era el objeto de las promesas? El versículo 10 y 16 de Hebreos 11 da la respuesta, el objeto de las promesas era entrar a la ciudad “cuyo arquitecto es Dios”, la Patria Celestial, pero, ¿Por qué no entraron ellos antes que los de la Iglesia? La misma Carta a los Hebreos lo dice: “Porque Dios nos tenía reservado algo mejor, y no quiso que ellos llegaran a la perfección sin nosotros.” (Hebreos 11: 40) Ellos no entraron a la perfección porque Dios quiso que no entraran ellos antes que nosotros. Y ¿Qué era lo “mejor” que Dios tenía reservado para nosotros? El Evangelio de Cristo, que nos da la nueva Ley que fue grabada en nuestros corazones, pues la antigua Ley no llevó a la perfección a ninguno de los que estuvieron bajo ella (cf. Hebreos 7: 19; 9: 9) y nosotros somos dichosos porque muchos profetas y justos hubieran querido ver lo que ahora vemos y oír lo que ahora escuchamos, leer lo que ahora leemos, la Palabra de Nuestro Señor Jesucristo, que es Palabra de Vida Eterna.

Ahora bien, creo que no queda lugar a dudas de que los que mueren y son hallados justos por Dios ya están gozando de Su Presencia, ¿Entonces? ¿Por qué no hemos de hacer como los primeros cristianos? ¿Por qué no hemos de acercarnos a Dios, a todos los ángeles, a los Patriarcas y a los Justos que se encuentran en Su Presencia? ¿Qué nos impide suplicar a Dios que escuche a Sus Santos, que, seguramente interceden por nosotros? ¿Acaso nos lo impiden uno o dos versículos aislados maliciosamente?

Hermano Alfonso ¡Por favor!

Por eso te aseguro que no está lejano el día en que Dios te enseñará que escucha las súplicas que Sus siervos hacen por ti en tus necesidades, pues los escucha porque están con El, y aun más, ellos pueden Escucharnos porque están con Cristo, que es cabeza de la Iglesia, Su Cuerpo, y Dios ha formado ese Cuerpo, por eso todos los miembros del Cuerpo se preocupan lo mismo los unos por los otros, y claman a Dios día y noche por nosotros, pues si sufre un miembro, todos los demás sufren con él, y por eso no hacemos nada malo con pedirle a ellos en nuestras necesidades.

¿Acaso crees que Dios te tiene en este foro por pura casualidad? No Alfonso, el Espíritu de Dios es quien te movió a participar en este foro, y sólo El es quien te muestra la verdadera Doctrina Cristiana por medio de nosotros, los hermanos Católicos que participamos en este foro.

Dios Te Bendiga!
elmiguelito

Mensajes: 19
Registrado: Mié Jul 22, 2009 9:35 am

en que se resume todo esto, en que tus santos estan en la presencia de Dios, pero esten en la presencia de Dios no cambia la enseñanzas doctrinal de Jesus

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.

[alfonsomx63]

Hermano Alfonso ¡Por favor!

Por eso te aseguro que no está lejano el día en que Dios te enseñará que escucha las súplicas que Sus siervos hacen por ti en tus necesidades, pues los escucha porque están con El, y aun más, ellos pueden Escucharnos porque están con Cristo, que es cabeza de la Iglesia, Su Cuerpo, y Dios ha formado ese Cuerpo, por eso todos los miembros del Cuerpo se preocupan lo mismo los unos por los otros, y claman a Dios día y noche por nosotros, pues si sufre un miembro, todos los demás sufren con él, y por eso no hacemos nada malo con pedirle a ellos en nuestras necesidades.

¿Acaso crees que Dios te tiene en este foro por pura casualidad? No Alfonso, el Espíritu de Dios es quien te movió a participar en este foro, y sólo El es quien te muestra la verdadera Doctrina Cristiana por medio de nosotros, los hermanos Católicos que participamos en este foro.

Dios Te Bendiga!

Miguelito, el asunto a tratar no es si Dios escucha las suplicas de tus santos, si quieres creer que Dios escucha la suplicas de tu santos, creelo, te estoy aceptando esto sin concederte nada, pero el hecho de Dios escuche las suplicas de tus santos que estan en el cielo no es argumento para desobedescas una enselanzas doctrinal de Jesus:

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Debes elevar tu plegarias y peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.

¿que parte no entiendes de esto?, estas usando la misma argumentación que ya le respondí a Damian y te pongo el resumen que le hice:

Cuenta cuantas veces reptistes:

Lo santos estan vivos y por eso les pido.

Los santos estan en presencia de Dios y por es les pido

Lo santos son eternos y por eso les pido

Dios no permitio orar unos por otros y por eso le pido a los santos.

Los santos estan vivos y tienen actividades y por eso les pido.

Lo santos estan vivos y son miembros de la Iglesia, por eso les pido

Los santos estan vivos, en el cielo e intimamente ligados a cristo y por eso les pido

Los santos son inmortales y estan en el cielo por eso les pido

y otros mas a los que le di respuestas y te pasastes repitiendo. que otra respuesta quieres recibir a tus argumentos repetidos Damian.

Yo tambien ya expuse lo que tenia que argumentar y al final de cuentas hay una enseñanza doctrinal contra la cual no puedes navegar:

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo.


Ahora, respecto al motivo por el cual estoy aqui, sin duda alguna coincido contigo, el me ha guiado a este foro para presentar la verdad sobre una enseñanza doctrinal como es la oracion y quien debe hecerse esas plegarias y peticiones y sin duda alguna muchos lectores sinceros deben de esta realizando una analisis del que hemos expuesto y sacaran sus propias conclusiones.

[alfonsomx63]

elmiguelito, excelente resumen sobre el sustento bíblico de por qué sí podemos pedir a un santo que está en el cielo que ore por nosotros a Dios.

Lamentablemente, te adelanto que Alfonso no leerá tu post y no te lo va a contestar, porque no tiene argumentos para rebatirlos.

Lo más que va hacer Alfonso es escribirte:

Los santos o santas pueden ser tus hermanos en la fe no hay ningún problema, pueden estar vivos si tu así lo crees tampoco hay ningun problema, pueden estar en la presencia de Dios tampoco es problema para lo que estamos discutiendo , pero todo esto no cambia en nada la enseñanza doctrinal de Jesus que te dice que cuando tu ores, lo haras directamente al padre y no a ningun santo, y cualquier persona que ore por ti lo tiene que hacer de esta manera Damian.

Y a seguidas te presentará su único sustento bíblico que tiene en contra de las peticiones de intercesión a los santos:

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Para, en base a esos versículos, concluir:

las plegarias o peticiones que se eleven al cielo, Jesus te enseña que las haces directamente a Dios y no a un santo

Entonces, aquí intervengo Yo y le digo a Alfonso que los textos que El cita no dicen que SOLO, SOLAMENTE, EXCLUSIVAMENTE se debe elevar una peteción al cielo a Dios. Es decir, Alfonso está adicionando palabras que el texto no dice, para sacar una conclusión que el texto no saca.

A lo que Alfonso responderá:

en el momento que tu eleve una plegaria al cielo pidiendole a un santo estaras desobedeciendo una enseñanzas doctrinal de Jesus le anteceda o no le antece los adjetivos que le quieres poner la orden es tacita, no me vengas con el cuentito este y te pongo con manzanitas:

por que al texto no le antece solo puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

por que al texto no le antece SOLAMENTE puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

por que al texto no le anteceDE UNICAMENTE puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

Si analizamos esta respuesta, Alfonso quiere decir que si le adicionamos al texto las palabras SOLO, SOLAMENTE o EXCLUSIVAMENTE, los mismos mantienen el significado que El le quiere dar.

Lo único que se me ocurrió responderle a Alfonso fue preguntarle si DIGO y DIEGO significan lo mismo (para evaluar su nivel de comprensión de lectura).

Y nunca me respondió esa pregunta.

Bendiciones.

Hermano, que quieres que te diga, ¿que tu argumento de exclusividad es correcto?, no lo es y lo unico que se te ocurrio por que no tienes ya argumentos es lo que acabas de repetir, sin embargo te repito mi comentario a ver si ya buscates argumentos con el sustento biblico que lo puedan rebatir

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.



en el momento que tu eleve una plegaria al cielo pidiendole a un santo estaras desobedeciendo una enseñanzas doctrinal de Jesus le anteceda o no le antece los adjetivos que le quieres poner la orden es tacita, te pregunto ¿en base a la enseñanzas biblica estoy diciendo una mentira?



por que al texto no le antece solo puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

por que al texto no le antece SOLAMENTE puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

por que al texto no le anteceDE UNICAMENTE puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

[alfonsomx63]

Me disculpo, pero veo que mi pregunta fue poco clara y puede mejorar.

Veamos, parece que alfonso63mx no a podido responder a mi pregunta, sin embargo escoge esquivar mi pregunta. Debo reconocer que no refleja del todo mi inquietud, vamos a reformularla: ¿Quien te da a ti la autoridad interpretativa para sostener y/o eliminar doctrinas, alfonso63mx?. Y esta pregunta es importatisima porqué es un hombre con X años de manejar interpretativamente las Sagradas Escrituras versus La Iglesia Católica y sus 20 siglos de tradición interpretativa, aquí la experiencia es la que marca la diferencia.

entonces ¿Quien te da a ti la autoridad interpretativa para sostener y/o eliminar doctrinas, alfonso63mx? Porqué es lo que estas haciendo, haces de autoridad interpretativa para establecer y/o invalidar doctrinas. Para muestra un botón:

Me parece chistoso que tu sugieras que una doctrina católica como la del santo fulano de tal sea valida aun cuando navegue en sentido contrario a la enseñanza doctrinal Jesús,

Implícitamente sugieres dos cosas: La primera es la sugerencia que la Comunión con los Santos va en contra de la enseñanza de Jesús de la oración del Padre Nuestro, cosa que, una no tiene nada que ver con la otra. De hecho, agregas las palabras EXCLUSIVAMENTE/ÚNICAMENTE de forma implícita a Lucas 11, 12 o Juan 14:13; Palabras que no existen en dichos versículos.

Estas viendo espejismos, alfonso63.

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

¿me puedes decir cual nueva doctrina? es lo que enseño Jesús Shackra, ¿no la conocías?, el problema es que tu Iglesia te enseño otra cosa

Bueno, no sé tu pero mis padres me enseñaron a orar el Padre Nuestro desde que era un chiquillo. De verdad no sé que te enseñan en la Iglesia Adventista porqué para que tengas que colisionar Lucas 11,2 y Juan 14:13 contra 2 Macabeos 12:45

Desde este comentario se aprecia la desviación doctrinal de tu Iglesia, primero crees que la Iglesia esta para imponer dogmas, hacer agregados a las enseñanzas doctrinales de Jesús, cuando el mismo enseño que la Iglesia es transmisora de su verdad, cuando manda a sus discípulos a llevar el evangelio, los mando a predicar lo que el les enseño.

La autoridad de la Iglesia esta acotada y supeditada a esas enseñanzas doctrinales.

Es imposible que la Iglesia que Jesucristo fundo tenga errores doctrinales (Mateo 16:18: Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.), como bien sugieres desde que abriste el post, partiendo de esta lógica, uno podría preguntarse ¿Sera que Jesús se equivoco en otras cosas también? ¿No sabia Él lo que hacia? etc, etc, etc.

No es ilegal que la Iglesia fundada por el mismísimo Jesucristo desarrolle y provea de armas a sus fieles para luchar contra el pecado o pedir auxilio fundamentadas en la Tradición oral y escrita (Juan 21:25: Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén.); Pero que tu consideres que Y es falso y se antepone a X es harina de otro costal, Si tu quieres renunciar a esas herramientas que la verdadera Iglesia fundada por Cristo, ese es tu problema, no el nuestro.

Saludos y no me dejes con la incertidumbre de saber quien te a dado autoridad interpretativa a tí.

¿Veamos, parece que alfonso63mx no a podido responder a mi pregunta, sin embargo escoge esquivar mi pregunta. Debo reconocer que no refleja del todo mi inquietud, vamos a reformularla: ¿Quien te da a ti la autoridad interpretativa para sostener y/o eliminar doctrinas, alfonso63mx?.

¿Solo dime que doctrina basada en las enseñanzas doctrinales de Jesus estoy eliminando Shacra? como comprenderas para que pueda responder tu pregunta tienes que especificarme de acuerdo a tu optica que estoy eliminando.

Y esta pregunta es importatisima porqué es un hombre con X años de manejar interpretativamente las Sagradas Escrituras versus La Iglesia Católica y sus 20 siglos de tradición interpretativa, aquí la experiencia es la que marca la diferencia.

Argumentos cuantitativos que ni aqui ni china le dan valor de verdad a alguna cosa.

Por que en esos creen la mayoria de los cristianos. ¿por que la mayoria crea en eso estan en la verdad?, por supuesto que no

Por que lo creo tiene 20 siglos ¿por 20 siglos de antiguedad lo que crees es verdad? por supuesto que no.

Implícitamente sugieres dos cosas: La primera es la sugerencia que la Comunión con los Santos va en contra de la enseñanza de Jesús de la oración del Padre Nuestro, cosa que, una no tiene nada que ver con la otra. De hecho, agregas las palabras EXCLUSIVAMENTE/ÚNICAMENTE de forma implícita a Lucas 11, 12 o Juan 14:13; Palabras que no existen en dichos versículos.

Olvidate de lo implicito, por que he sido claro y especifico, estoy cuestionando la practica doctrinal cobijada bajo tu doctrina de la Comunion con los Santos.

EXCLUSIVAMENTE/ÚNICAMENTE de forma implícita a Lucas 11, 12 o Juan 14:13; Palabras que no existen en dichos versículos

Ya les explique que con exclusicamente/unicamente o sin ellas la enseñanzas doctrinal no cambia:

por que al texto no le antecede solamente, puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

por que al texto no le antece SOLAMENTE puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

por que al texto no le anteceDE UNICAMENTE puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

:

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

¿me puedes decir cual nueva doctrina? es lo que enseño Jesús Shackra, ¿no la conocías?, el problema es que tu Iglesia te enseño otra cosa

Bueno, no sé tu pero mis padres me enseñaron a orar el Padre Nuestro desde que era un chiquillo. De verdad no sé que te enseñan en la Iglesia Adventista porqué para que tengas que colisionar Lucas 11,2 y Juan 14:13 contra 2 Macabeos 12:45

Quien te dijo que Jesus te enseño a que repitas el padre nuestro cada vez que horas Shackra, acaso no te dice en Juan que le tienes que pedir al Padre?

alfonso63 escribió:
Desde este comentario se aprecia la desviación doctrinal de tu Iglesia, primero crees que la Iglesia esta para imponer dogmas, hacer agregados a las enseñanzas doctrinales de Jesús, cuando el mismo enseño que la Iglesia es transmisora de su verdad, cuando manda a sus discípulos a llevar el evangelio, los mando a predicar lo que el les enseño.

La autoridad de la Iglesia esta acotada y supeditada a esas enseñanzas doctrinales.

Es imposible que la Iglesia que Jesucristo fundo tenga errores doctrinales (Mateo 16:18: Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.), como bien sugieres desde que abriste el post, partiendo de esta lógica, uno podría preguntarse ¿Sera que Jesús se equivoco en otras cosas también? ¿No sabia Él lo que hacia? etc, etc, etc.

Jesus no se equivoco Shacra, se equivoca el hombre, y una gran equivocacion humana se aprecia en la desviacion doctrinal de las enseñanzas de Jesus por parte de tu Iglesia, el texto que usas no dice que la Iglesia va a enseñar lo que se antoje, la iglesia va enseñar lo que Jesus enseño y estas enseñanzas son las proveeran que las puertas del Hades no prevalezcan en contra de ella.

No es ilegal que la Iglesia fundada por el mismísimo Jesucristo desarrolle y provea de armas a sus fieles para luchar contra el pecado o pedir auxilio fundamentadas en la Tradición oral y escrita (Juan 21:25: Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén.); Pero que tu consideres que Y es falso y se antepone a X es harina de otro costal, Si tu quieres renunciar a esas herramientas que la verdadera Iglesia fundada por Cristo, ese es tu problema, no el nuestro

No es ilegal que la iglesia provea armas, para ayudar a sus fieles, lo que es ilegal es que bajo este pretexto implementes doctrinas incongruentes con lo que enseño Jesus, evidenciando que fuente no esta en Jesus mimso.

Jesus enseño muchas cosas Shacra que no quedaron escritas y como tu dices tomando palabras del texto sagrado que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir, pero esto no es argumento para decir que practicas con la del santo fulano de tal incongruentes con la enseñanzas doctrinal de Jesus, provengan de el

[jjansen]

alfonsomx63 escribió:
Los santos o santas pueden ser tus hermanos en la fe no hay ningún problema, pueden estar vivos si tu así lo crees tampoco hay ningun problema, pueden estar en la presencia de Dios tampoco es problema para lo que estamos discutiendo , pero todo esto no cambia en nada la enseñanza doctrinal de Jesus que te dice que cuando tu ores, lo haras directamente al padre y no a ningun santo, y cualquier persona que ore por ti lo tiene que hacer de esta manera Damian.

Cita de miguelito
Entonces ¿No hay problema en pedirle al Padre que escuche las súplicas que los santos le pueden estar presentando a El por mí?

Porque ya hemos visto que es el estilo, al menos del Apóstol San Pablo, hacer oración por todas las personas sin que ellas lo soliciten:

Ante todo, te recomiendo que se hagan peticiones, oraciones, súplicas y acciones de gracias por todos los hombres, por los soberanos y por todas las autoridades, para que podamos disfrutar de paz y de tranquilidad, y llevar una vida piadosa y digna. (1 Timoteo 2: 1-2)

Cita de alfonso
Pablo, Pedro, Santiago y los demas apostoles sin duda alguna como fieles serividores de Jesus, en paso por esta tierra habran orado por muchos de sus hermanos como yo lo hago, pero ellos oraron al igual que yo oro por mis hermanos elevando sus plegarias y peticiones al cielo dirigidas a Dios y no a algun santo.

Cita de Miguelito
Bueno, aquí no quiero profundizar por el momento, lo cierto es que los santos, mientras que están con vida, interceden ante Dios por las necesidades de los demás, pero quisiera pasar a tu siguiente comentario:

Esperaremos el momento en que asi lo desees hermano

elmiguelito escribió:
Si no tienes problema en aceptar que los santos estan en la presencia de Dios, y que, al menos el Apóstol San Pablo y San Timoteo hicieron y siguen haciendo oración (por estar ellos vivos en al Presencia de Dios, con lo cual dices no tener problema) por todos los hombres de la tierra entonces ¿No es incorrecto pedirle al Padre que atienda las oraciones que San Pablo y San Timotieo hacen por mi y por tí? ¿Verdad alfonso?

Dios te Bendiga!

Cita de alfonso mx
Estas cambiando de tema, sin embargo voy a comentar lo siguiente, si quires elevar plegarias y peticiones al cielo solicitandole a Dios que escuche a tus santos hazlo, pero estoy seguro que un dia Dios te enseñara que no puede escucharlos por que no estan con el.

Bueno, con todo respeto para tí, pero aquí si veo un enorme desconocimiento de la Sagrada Escritura por parte tuya, pues, como lo sustenté con la Biblia (te ruego leas mi penúltimo post) la inmortalidad del alma es una enseñanza bíblica; el Apóstol San Pablo, como lo comenté, dice que para el la muerte es una ganancia y que, para él, lo mejor sería morir y ESTAR con Cristo (Filipenses 1: 21-22), también dice la Escritura:
Por lo cual dice:
Subiendo a lo alto, llevó cautiva la cautividad,
Y dio dones a los hombres.
4:9 Y eso de que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero a las partes más bajas de la tierra?
4:10 El que descendió, es el mismo que también subió por encima de todos los cielos para llenarlo todo.


La versión Reina Valera 1960, que es la que usas, dice que Jesús al momento de su Ascensión “llevó cautiva la cautividad”, la Biblia de Jerusalén y la versión "Dios Habla Hoy, con Deuterocanónicos" dicen en la misma cita:

"Subiendo a las alturas llevó cautivos y repartió dones a los hombres" (Biblia de Jerusalén)


"Subió al cielo llevando consigo a los cautivos, y dio dones a los hombres" (Biblia Dios Habla Hoy)

¿Quiénes eran los cautivos que se llevó Jesús al cielo cuando subió? El Apóstol San Pedro nos da una pista:

Por lo que veo el que no ha leido mis comentarios vertidos a otros hermanos tuyos eres tu hermano.

Yo no creo en la inmortalidad del alma y tu si crees en ello, te pregunto:

¿el no yo crea en la inmortalidad del alma y tu si lo creas cambia la enseñanzas doctrinal de Jesus?

No lo cambia hermano y te lo voy a demostrar :

Con inmortalidad del alma

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.


Sin Inmortalidad del alama

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.


Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.

Como vez miguelito con inmortalidad o sin inmortalidad del alma la enseñanzas doctrinal de Jesus no cambia, tus plegarias y peticiones al cielo las debes elevar a Dios y no a ningun santo.

alfonsomx63 escribió:
Regresando al tema, el hecho de yo crea que no estan vivos y no estan con el y tu creas que estan vivos y estan con el ya explique que la enseñanzas doctrinal de Jesus no cambia si tus santos estan vivos y en presencia del Dios o si estan muertos, las oraciones y peticiones se elevan a Dios y no a un santo.

Bendiciones

Bueno, aquí el problema es el concepto de Iglesia que tienen los Adventistas de Séptimo Día así como también los Testigos de Jehová (entre otros) pues tanto para ustedes (Adventistas) como para los Testigos de Jehová los que mueren, tanto justos como impíos (corrígeme si me equivoco), están “dormidos” en el sepulcro y no tienen conciencia de nada hasta que resuciten en el día del arrebatamiento o rapto; mientras que para los Cristianos Católico Romanos y para otros muchos Cristianos, los que mueren pasan a la Presencia de Dios y están vivos con el Señor.

En mi penúltimo post, argumenté que las almas de las personas que alcanzan la salvación están con Cristo, y que Cristo dijo que donde esté El están también Sus servidores, y por lo tanto, basados en la promesa de Jesucristo que dijo que donde dos o más personas se reúnen en Su Nombre El está en medio de ellos, no es de extrañar que donde está Jesús están todos los Santos presentes con El, por El y en El, y por esto confiamos que si hacemos una petición a uno de los siervos de Jesús ellos nos escuchan y la presentan al Padre. Y con esto no hacemos nada ajeno a las enseñanzas de Jesús y de Sus Apóstoles, a quienes fue confiado el Depósito de la fe, pues la Escritura nos dice:

Ya tienes mi respuesta arriba, con inmortalidad o sin inmortalidad del alma la enseñanzas doctrinal de Jesus no cambia, tus plegarias y peticiones al cielo las debes elevar a Dios y no a ningun santo.

Cierto es que Jesús, en su momento, enseño a sus Discípulos que oraran al Padre, pero la Escritura atestigua que junto Jesús y al Padre están también los ángeles, la asamblea de los Primogénitos del Pueblo Judío inscritos en el cielo y los espíritus de los justos que YA han llegado a la perfección, es decir, que ya se encuentran gozando de la Presencia de Dios, y nada malo hacemos con acercarnos a ellos confiando en su intercesión con Dios, pues hacemos igual que los cristianos a los que iba dirigida la Carta a los Hebreos.

La escritura puede decir todo lo que comentas pero sin embargo la escritura te deja esta enseñanza doctrinal de Jesus:

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.

y en contra de ella no puedes navegar Miguelito, elevas una plegaria al cielo a un santo estaras desobedeciendo una enseñanza doctrina de Jesus.

Claramente dice la Escritura que al morir Jesús muchos fieles resucitaron en cuerpo y alma y se aparecieron a muchos y entraron en la Ciudad Santa y… ¿Cuál es esta Cuidad? ¿Acaso no es “la Ciudad del Dios viviente, a la Jerusalén celestial”?, esto fue un signo tremendo Alfonso, pero pudiéramos decir: “Si, la Escritura dice que muchos santos resucitaron, pero no todos”; bueno, el pasaje que cité de la Carta a los Hebreos habla de las almas de los primogénitos (del Pueblo de Israel, antes de Cristo) y de las almas de los justos que YA (es decir, que para el momento en que se escribió la Carta a los Hebreos YA estaban gozando de la Presencia de Dios) han llegado a la perfección (es decir los hombres Justos que murieron antes y después de la obra salvífica de Cristo YA se encuentran en el cielo con Dios) ya se encuentran gozando de la Presencia de Dios.

Pero los que precedieron a Cristo no entraron a la Presencia de Dios antes que nosotros los del Nuevo Pueblo de Dios, es decir, los de la Iglesia de Cristo. Y… ¿Por qué lo digo? Bueno, no lo digo yo, lo dice la Escritura, basta con leer un capítulo antes de la Carta a los Hebreos que cité, el Capítulo once, cuando se habla de todos los justos empezando por Abel, Abrahán, Sara, Jacob, José, Moisés, no dejando fuera a Sansón, David y los Profetas, todos ellos, dice la Escritura, que “aunque alabados por su fe, no consiguieron el objeto de las promesas” (Hebreos 11: 39) y… ¿cuál era el objeto de las promesas? El versículo 10 y 16 de Hebreos 11 da la respuesta, el objeto de las promesas era entrar a la ciudad “cuyo arquitecto es Dios”, la Patria Celestial, pero, ¿Por qué no entraron ellos antes que los de la Iglesia? La misma Carta a los Hebreos lo dice: “Porque Dios nos tenía reservado algo mejor, y no quiso que ellos llegaran a la perfección sin nosotros.” (Hebreos 11: 40) Ellos no entraron a la perfección porque Dios quiso que no entraran ellos antes que nosotros. Y ¿Qué era lo “mejor” que Dios tenía reservado para nosotros? El Evangelio de Cristo, que nos da la nueva Ley que fue grabada en nuestros corazones, pues la antigua Ley no llevó a la perfección a ninguno de los que estuvieron bajo ella (cf. Hebreos 7: 19; 9: 9) y nosotros somos dichosos porque muchos profetas y justos hubieran querido ver lo que ahora vemos y oír lo que ahora escuchamos, leer lo que ahora leemos, la Palabra de Nuestro Señor Jesucristo, que es Palabra de Vida Eterna.

Ahora bien, creo que no queda lugar a dudas de que los que mueren y son hallados justos por Dios ya están gozando de Su Presencia, ¿Entonces? ¿Por qué no hemos de hacer como los primeros cristianos? ¿Por qué no hemos de acercarnos a Dios, a todos los ángeles, a los Patriarcas y a los Justos que se encuentran en Su Presencia? ¿Qué nos impide suplicar a Dios que escuche a Sus Santos, que, seguramente interceden por nosotros? ¿Acaso nos lo impiden uno o dos versículos aislados maliciosamente?

Hermano Alfonso ¡Por favor!

Por eso te aseguro que no está lejano el día en que Dios te enseñará que escucha las súplicas que Sus siervos hacen por ti en tus necesidades, pues los escucha porque están con El, y aun más, ellos pueden Escucharnos porque están con Cristo, que es cabeza de la Iglesia, Su Cuerpo, y Dios ha formado ese Cuerpo, por eso todos los miembros del Cuerpo se preocupan lo mismo los unos por los otros, y claman a Dios día y noche por nosotros, pues si sufre un miembro, todos los demás sufren con él, y por eso no hacemos nada malo con pedirle a ellos en nuestras necesidades.

¿Acaso crees que Dios te tiene en este foro por pura casualidad? No Alfonso, el Espíritu de Dios es quien te movió a participar en este foro, y sólo El es quien te muestra la verdadera Doctrina Cristiana por medio de nosotros, los hermanos Católicos que participamos en este foro.

Dios Te Bendiga!
elmiguelito

Mensajes: 19
Registrado: Mié Jul 22, 2009 9:35 am

en que se resume todo esto, en que tus santos estan en la presencia de Dios, pero esten en la presencia de Dios no cambia la enseñanzas doctrinal de Jesus

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.

Viste, elmiguelito, tal como te pronostiqué, no refutó nada de lo que le escribiste y solo puso las citas Luc.11.2. y Juan 14:13, como su único argumento en contra de que podamos pedir intercesión a los santos.



Bendiciones

[jjansen]

Hermano, que quieres que te diga, ¿que tu argumento de exclusividad es correcto?, no lo es y lo unico que se te ocurrio por que no tienes ya argumentos es lo que acabas de repetir, sin embargo te repito mi comentario a ver si ya buscates argumentos con el sustento biblico que lo puedan rebatir

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.



en el momento que tu eleve una plegaria al cielo pidiendole a un santo estaras desobedeciendo una enseñanzas doctrinal de Jesus le anteceda o no le antece los adjetivos que le quieres poner la orden es tacita, te pregunto ¿en base a la enseñanzas biblica estoy diciendo una mentira?



por que al texto no le antece solo puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

por que al texto no le antece SOLAMENTE puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

por que al texto no le anteceDE UNICAMENTE puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

Lo que quiero que me digas es que refutes con argumentos bíblicos todo lo que te planteó elmiguelito sobre la base bíblica de la intercesión de los santos.

Por eso, el que se quedó sin argumentos fuiste Tú, ya que no sales de las mismas citas bíblicas Luc.11.2. y Juan 14:13, aún cuando ya fueron refutadas, y aún cuando se te han presentado citas soporte, las cuáles no has refutado.

Pero veamos otra vez tus citas.

Lucas:
11:1 Aconteció que estaba Jesús orando en un lugar, y cuando terminó, uno de sus discípulos le dijo: Señor, enséñanos a orar, como también Juan enseñó a sus discípulos.
11:2 Y les dijo: Cuando oréis, Y SOLO AL PADRE ELEVEN PETECION AL CIELO, decid: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.

Juan:
14:13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, Y SOLO AL PADRE ELEVEN PETECION AL CIELO, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Tu argumento fuera válido, si los textos tuvieran adicionado lo que está en mayúsculas y en negrita. Pero lamentablemente para ti, esos textos no tienen esa adición. Estas torciendo las escritura, tal como dice 2 Pe 3, 15-16.

Le estás agregando textos, a las sagradas escrituras!

Te pregunto por cuarta vez: DIGO y DIEGO, significan los mismo para ti?

Porque lo único que diferencia a DIGO de DIEGO es la letra "E", pero significan cosas diferentes.

Lo mismo pasa que estos textos cuando añades las palabras que te acabo de mostrar.

Tú argumento para rebatir esto carece de lógica. Dices:

por que al texto no le antece solo puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

Fíjate que si al texto le antecediera la palabra SOLO, cambia de significado. Pero como al texto NO le antecede la palabra SOLO, entonces NO ESTAMOS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA.

Alfonso, a este argumento que te presento, cuál es tu contra-argumento?

Bendiciones


Bendiciones

[shackra]

¿Veamos, parece que alfonso63mx no a podido responder a mi pregunta, sin embargo escoge esquivar mi pregunta. Debo reconocer que no refleja del todo mi inquietud, vamos a reformularla: ¿Quien te da a ti la autoridad interpretativa para sostener y/o eliminar doctrinas, alfonso63mx?.

¿Solo dime que doctrina basada en las enseñanzas doctrinales de Jesus estoy eliminando Shacra? como comprenderas para que pueda responder tu pregunta tienes que especificarme de acuerdo a tu optica que estoy eliminando.

Te pasas por alto de forma olímpica la autoridad delegado por el mismo Jesús a Pedro?

Y esta pregunta es importatisima porqué es un hombre con X años de manejar interpretativamente las Sagradas Escrituras versus La Iglesia Católica y sus 20 siglos de tradición interpretativa, aquí la experiencia es la que marca la diferencia.

Argumentos cuantitativos que ni aqui ni china le dan valor de verdad a alguna cosa.

Por que en esos creen la mayoria de los cristianos. ¿por que la mayoria crea en eso estan en la verdad?, por supuesto que no

Por que lo creo tiene 20 siglos ¿por 20 siglos de antiguedad lo que crees es verdad? por supuesto que no.

Por supuesto que sí, la experiencia es muy importante. Yo jamas confiaría mi salvación a un ser o institución que sea proclive al error por su experiencia interpretativa. 20 siglos de interpretación bíblica junto con la autoridad delegada por Jesús a esta Iglesia fundad por el mismo (Mateo 16:18) ahogan a Elene White y tus intentos de refutaciones.

Implícitamente sugieres dos cosas: La primera es la sugerencia que la Comunión con los Santos va en contra de la enseñanza de Jesús de la oración del Padre Nuestro, cosa que, una no tiene nada que ver con la otra. De hecho, agregas las palabras EXCLUSIVAMENTE/ÚNICAMENTE de forma implícita a Lucas 11, 12 o Juan 14:13; Palabras que no existen en dichos versículos.

Olvidate de lo implicito, por que he sido claro y especifico, estoy cuestionando la practica doctrinal cobijada bajo tu doctrina de la Comunion con los Santos.

EXCLUSIVAMENTE/ÚNICAMENTE de forma implícita a Lucas 11, 12 o Juan 14:13; Palabras que no existen en dichos versículos

Ya les explique que con exclusicamente/unicamente o sin ellas la enseñanzas doctrinal no cambia:

Cambia y mucho. No seas obstinado, abandona esa ciega fe.

Quien te dijo que Jesus te enseño a que repitas el padre nuestro cada vez que horas Shackra, acaso no te dice en Juan que le tienes que pedir al Padre?

Padre nuestro que estas en el cielo: Ilumina a alfonsomx63, quien obra en el espíritu del error. Amen.

alfonso63 escribió:
Desde este comentario se aprecia la desviación doctrinal de tu Iglesia, primero crees que la Iglesia esta para imponer dogmas, hacer agregados a las enseñanzas doctrinales de Jesús, cuando el mismo enseño que la Iglesia es transmisora de su verdad, cuando manda a sus discípulos a llevar el evangelio, los mando a predicar lo que el les enseño.

La autoridad de la Iglesia esta acotada y supeditada a esas enseñanzas doctrinales.

Es imposible que la Iglesia que Jesucristo fundo tenga errores doctrinales (Mateo 16:18: Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.), como bien sugieres desde que abriste el post, partiendo de esta lógica, uno podría preguntarse ¿Sera que Jesús se equivoco en otras cosas también? ¿No sabia Él lo que hacia? etc, etc, etc.

Jesus no se equivoco Shacra, se equivoca el hombre, y una gran equivocacion humana se aprecia en la desviacion doctrinal de las enseñanzas de Jesus por parte de tu Iglesia, el texto que usas no dice que la Iglesia va a enseñar lo que se antoje, la iglesia va enseñar lo que Jesus enseño y estas enseñanzas son las proveeran que las puertas del Hades no prevalezcan en contra de ella.
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Bajo que autoridad alegas que la Iglesia debe tener esa limitante (Juan 21:25: Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén.)?? Porque si el hombre yerro poniendo doctrinas dentro de la Iglesia fundada por Él que, según tu fideismo, llevan a la perdición del propio hombre, quiere decir que el Hades sí devoro a la Iglesia, por tanto, Jesús, según tu lógica, SÍ YERRO Y COMO LOS GRANDES

Jesus enseño muchas cosas Shacra que no quedaron escritas y como tu dices tomando palabras del texto sagrado que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir, pero esto no es argumento para decir que practicas con la del santo fulano de tal incongruentes con la enseñanzas doctrinal de Jesus, provengan de el

¡¡Habrasé visto!! O sea: sí pero no porque... porque... po-porque no y ya. ¡Que ridículo! Por supuesto que la Comunión con los Santos SÍ VIENE DE ÉL porqué Él le delego a Pedro, piedra sobre la cual Jesús fundo su Iglesia, la autoridad de atar y desatar. Y en definitiva la Comunión con los Santos no contradice de ninguna forma ninguna enseñanza de Jesús. Pero si tu quieres hacer el ridículo agregando palabras de forma tacita como UNICAMENTE y EXCLUSIVAMENTE a las enseñanzas de Jesús, es tu problema y cuentas tendrás tu que dar al Padre.