Práctica de rezar a los santos

[jjansen]

Me llama la atención esto que dice Alfonso:

por que al texto no le antece solo puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

Me gustaría analizar esto más en detalle. La primera parte de su comentario dice:

por que al texto no le antece solo puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo

La respuesta verdadera es NO, tal como dice Alfonso, pero no por las razones que El dice y con la connotación que El le da.

Me explico. No porque antecede al texto Luc.11.2. y Juan 14:13 la letra SOLO, podemos decir que podemos "elevar una plegaria y petición al cielo a un santo". Ahora bien, precisamente porque NO le antecede a los textos la palabra SOLO, no los podemos usar como argumento en contra de "elevar una plegaria y petición al cielo a un santo".

Es decir, en realidad, los textos Luc.11.2. y Juan 14:13 no dicen nada con relación a "elevar una plegaria y petición al cielo a un santo", ni a favor, ni en contra.

Los textos que sí hablan a favor de la intercesión de los santos son los que hablan de la inmortalidad del alma y la presencia ante Dios de los justos, inmediátamente mueren. Estos textos fueron muy bien resumidos por elmiguelito y sobre Ellos, Alfonso se ha quedado mudo, no dice nada, porque no tiene argumentos.

Veamos la segunda parte de su comentario:

NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

Como vimos, los textos Luc.11.2. y Juan 14:13 no prohiben "elevar una plegaria y petición al cielo a un santo". Y es cierto que tampoco podemos decir que lo permiten. Es decir, NO dicen dada estos estos, ni a favor ni en contra, sobre la intercesión de los santos.

Ahora bien, lo que sí hablan a favor de la intercesión de los santos son los argumentos bíblicos resumidos por elmiguelito. Por lo tanto NO "estamos desobedeciendo una enseñanza doctrinal de Jesús". Todo lo contrario, estamos obediciendo una enseñanza que está en las sagradas escrituras.

Cuales son esos argumentos de elmiguelito no respondidos por Alfonso donde se ve la enseñanza de que sí se puede "elevar una plegaria y petición al cielo a un santo"? Estas:

Bueno, con todo respeto para tí, pero aquí si veo un enorme desconocimiento de la Sagrada Escritura por parte tuya, pues, como lo sustenté con la Biblia (te ruego leas mi penúltimo post) la inmortalidad del alma es una enseñanza bíblica; el Apóstol San Pablo, como lo comenté, dice que para el la muerte es una ganancia y que, para él, lo mejor sería morir y ESTAR con Cristo (Filipenses 1: 21-22), también dice la Escritura:

4:9 Y eso de que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero a las partes más bajas de la tierra?
4:10 El que descendió, es el mismo que también subió por encima de todos los cielos para llenarlo todo.

La versión Reina Valera 1960, que es la que usas, dice que Jesús al momento de su Ascensión “llevó cautiva la cautividad”, la Biblia de Jerusalén y la versión "Dios Habla Hoy, con Deuterocanónicos" dicen en la misma cita:

"Subiendo a las alturas llevó cautivos y repartió dones a los hombres" (Biblia de Jerusalén)

"Subió al cielo llevando consigo a los cautivos, y dio dones a los hombres" (Biblia Dios Habla Hoy)
¿Quiénes eran los cautivos que se llevó Jesús al cielo cuando subió? El Apóstol San Pedro nos da una pista:

Porque también Cristo padeció una sola vez por los pecados, el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu; en el cual también fue y predicó a los espíritus encarcelados,(1 Pedro 3: 18-19)

Los cautivos a los que Jesús se llevó consigo al Cielo son las almas de los justos, pues la Escritura dice que cuando Jesús murió descendió al seol, que era el destino de todos los hombres fueran justos o impíos antes de Su resurrección, pero con la obra salvífica de Jesús en la cruz las almas de los justos fueron llevadas por El al cielo, es por esto que Jesús le dijo al "buen ladrón": "Te aseguro que hoy estarás conmigo en el Paraíso" pues Jesús, con Su muerte abrió las puertas del cielo para todos los hombres justos.

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Bueno, aquí el problema es el concepto de Iglesia que tienen los Adventistas de Séptimo Día así como también los Testigos de Jehová (entre otros) pues tanto para ustedes (Adventistas) como para los Testigos de Jehová los que mueren, tanto justos como impíos (corrígeme si me equivoco), están “dormidos” en el sepulcro y no tienen conciencia de nada hasta que resuciten en el día del arrebatamiento o rapto; mientras que para los Cristianos Católico Romanos y para otros muchos Cristianos, los que mueren pasan a la Presencia de Dios y están vivos con el Señor.

En mi penúltimo post, argumenté que las almas de las personas que alcanzan la salvación están con Cristo, y que Cristo dijo que donde esté El están también Sus servidores, y por lo tanto, basados en la promesa de Jesucristo que dijo que donde dos o más personas se reúnen en Su Nombre El está en medio de ellos, no es de extrañar que donde está Jesús están todos los Santos presentes con El, por El y en El, y por esto confiamos que si hacemos una petición a uno de los siervos de Jesús ellos nos escuchan y la presentan al Padre. Y con esto no hacemos nada ajeno a las enseñanzas de Jesús y de Sus Apóstoles, a quienes fue confiado el Depósito de la fe, pues la Escritura nos dice:

Ustedes, en cambio, se han acercado a la montaña de Sión, a la Ciudad del Dios viviente, a la Jerusalén celestial, a una multitud de ángeles, a una fiesta solemne, a la asamblea de los primogénitos cuyos nombres están escritos en el cielo. Se han acercado a Dios, que es el Juez del universo, y a los espíritus de los justos que ya han llegado a la perfección, a Jesús, el mediador de la Nueva Alianza, y a la sangre purificadora que habla más elocuentemente que la de Abel.(Hebreos 12: 22-24)

Cierto es que Jesús, en su momento, enseño a sus Discípulos que oraran al Padre, pero la Escritura atestigua que junto Jesús y al Padre están también los ángeles, la asamblea de los Primogénitos del Pueblo Judío inscritos en el cielo y los espíritus de los justos que YA han llegado a la perfección, es decir, que ya se encuentran gozando de la Presencia de Dios, y nada malo hacemos con acercarnos a ellos confiando en su intercesión con Dios, pues hacemos igual que los cristianos a los que iba dirigida la Carta a los Hebreos.

Y no hay lugar a dudas de que, tanto los justos de antes y después de Cristo pasaron a Su Presencia por el mérito salvífico de Cristo en la cruz, pues la escritura también dice al respecto de los que murieron antes de morir Jesús:

Entonces Jesús, clamando otra vez con voz potente, entregó su espíritu. Inmediatamente, el velo del Templo se rasgó en dos, de arriba abajo, la tierra tembló, las rocas se partieron y las tumbas se abrieron. Muchos cuerpos de santos que habían muerto resucitaron y, saliendo de las tumbas después que Jesús resucitó, entraron en la Ciudad santa y se aparecieron a mucha gente. (San Mateo 27: 50-53)

Claramente dice la Escritura que al morir Jesús muchos fieles resucitaron en cuerpo y alma y se aparecieron a muchos y entraron en la Ciudad Santa y… ¿Cuál es esta Cuidad? ¿Acaso no es “la Ciudad del Dios viviente, a la Jerusalén celestial”?, esto fue un signo tremendo Alfonso, pero pudiéramos decir: “Si, la Escritura dice que muchos santos resucitaron, pero no todos”; bueno, el pasaje que cité de la Carta a los Hebreos habla de las almas de los primogénitos (del Pueblo de Israel, antes de Cristo) y de las almas de los justos que YA (es decir, que para el momento en que se escribió la Carta a los Hebreos YA estaban gozando de la Presencia de Dios) han llegado a la perfección (es decir los hombres Justos que murieron antes y después de la obra salvífica de Cristo YA se encuentran en el cielo con Dios) ya se encuentran gozando de la Presencia de Dios.

Pero los que precedieron a Cristo no entraron a la Presencia de Dios antes que nosotros los del Nuevo Pueblo de Dios, es decir, los de la Iglesia de Cristo. Y… ¿Por qué lo digo? Bueno, no lo digo yo, lo dice la Escritura, basta con leer un capítulo antes de la Carta a los Hebreos que cité, el Capítulo once, cuando se habla de todos los justos empezando por Abel, Abrahán, Sara, Jacob, José, Moisés, no dejando fuera a Sansón, David y los Profetas, todos ellos, dice la Escritura, que “aunque alabados por su fe, no consiguieron el objeto de las promesas” (Hebreos 11: 39) y… ¿cuál era el objeto de las promesas? El versículo 10 y 16 de Hebreos 11 da la respuesta, el objeto de las promesas era entrar a la ciudad “cuyo arquitecto es Dios”, la Patria Celestial, pero, ¿Por qué no entraron ellos antes que los de la Iglesia? La misma Carta a los Hebreos lo dice: “Porque Dios nos tenía reservado algo mejor, y no quiso que ellos llegaran a la perfección sin nosotros.” (Hebreos 11: 40) Ellos no entraron a la perfección porque Dios quiso que no entraran ellos antes que nosotros. Y ¿Qué era lo “mejor” que Dios tenía reservado para nosotros? El Evangelio de Cristo, que nos da la nueva Ley que fue grabada en nuestros corazones, pues la antigua Ley no llevó a la perfección a ninguno de los que estuvieron bajo ella (cf. Hebreos 7: 19; 9: 9) y nosotros somos dichosos porque muchos profetas y justos hubieran querido ver lo que ahora vemos y oír lo que ahora escuchamos, leer lo que ahora leemos, la Palabra de Nuestro Señor Jesucristo, que es Palabra de Vida Eterna.

Ahora bien, creo que no queda lugar a dudas de que los que mueren y son hallados justos por Dios ya están gozando de Su Presencia, ¿Entonces? ¿Por qué no hemos de hacer como los primeros cristianos? ¿Por qué no hemos de acercarnos a Dios, a todos los ángeles, a los Patriarcas y a los Justos que se encuentran en Su Presencia? ¿Qué nos impide suplicar a Dios que escuche a Sus Santos, que, seguramente interceden por nosotros? ¿Acaso nos lo impiden uno o dos versículos aislados maliciosamente?

Bendiciones

[alfonsomx63]

alfonsomx63 escribió:
Los santos o santas pueden ser tus hermanos en la fe no hay ningún problema, pueden estar vivos si tu así lo crees tampoco hay ningun problema, pueden estar en la presencia de Dios tampoco es problema para lo que estamos discutiendo , pero todo esto no cambia en nada la enseñanza doctrinal de Jesus que te dice que cuando tu ores, lo haras directamente al padre y no a ningun santo, y cualquier persona que ore por ti lo tiene que hacer de esta manera Damian.

Cita de miguelito
Entonces ¿No hay problema en pedirle al Padre que escuche las súplicas que los santos le pueden estar presentando a El por mí?

Porque ya hemos visto que es el estilo, al menos del Apóstol San Pablo, hacer oración por todas las personas sin que ellas lo soliciten:

Ante todo, te recomiendo que se hagan peticiones, oraciones, súplicas y acciones de gracias por todos los hombres, por los soberanos y por todas las autoridades, para que podamos disfrutar de paz y de tranquilidad, y llevar una vida piadosa y digna. (1 Timoteo 2: 1-2)

Cita de alfonso
Pablo, Pedro, Santiago y los demas apostoles sin duda alguna como fieles serividores de Jesus, en paso por esta tierra habran orado por muchos de sus hermanos como yo lo hago, pero ellos oraron al igual que yo oro por mis hermanos elevando sus plegarias y peticiones al cielo dirigidas a Dios y no a algun santo.

Cita de Miguelito
Bueno, aquí no quiero profundizar por el momento, lo cierto es que los santos, mientras que están con vida, interceden ante Dios por las necesidades de los demás, pero quisiera pasar a tu siguiente comentario:

Esperaremos el momento en que asi lo desees hermano

elmiguelito escribió:
Si no tienes problema en aceptar que los santos estan en la presencia de Dios, y que, al menos el Apóstol San Pablo y San Timoteo hicieron y siguen haciendo oración (por estar ellos vivos en al Presencia de Dios, con lo cual dices no tener problema) por todos los hombres de la tierra entonces ¿No es incorrecto pedirle al Padre que atienda las oraciones que San Pablo y San Timotieo hacen por mi y por tí? ¿Verdad alfonso?

Dios te Bendiga!

Cita de alfonso mx
Estas cambiando de tema, sin embargo voy a comentar lo siguiente, si quires elevar plegarias y peticiones al cielo solicitandole a Dios que escuche a tus santos hazlo, pero estoy seguro que un dia Dios te enseñara que no puede escucharlos por que no estan con el.

Bueno, con todo respeto para tí, pero aquí si veo un enorme desconocimiento de la Sagrada Escritura por parte tuya, pues, como lo sustenté con la Biblia (te ruego leas mi penúltimo post) la inmortalidad del alma es una enseñanza bíblica; el Apóstol San Pablo, como lo comenté, dice que para el la muerte es una ganancia y que, para él, lo mejor sería morir y ESTAR con Cristo (Filipenses 1: 21-22), también dice la Escritura:
Por lo cual dice:
Subiendo a lo alto, llevó cautiva la cautividad,
Y dio dones a los hombres.
4:9 Y eso de que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero a las partes más bajas de la tierra?
4:10 El que descendió, es el mismo que también subió por encima de todos los cielos para llenarlo todo.


La versión Reina Valera 1960, que es la que usas, dice que Jesús al momento de su Ascensión “llevó cautiva la cautividad”, la Biblia de Jerusalén y la versión "Dios Habla Hoy, con Deuterocanónicos" dicen en la misma cita:

"Subiendo a las alturas llevó cautivos y repartió dones a los hombres" (Biblia de Jerusalén)


"Subió al cielo llevando consigo a los cautivos, y dio dones a los hombres" (Biblia Dios Habla Hoy)

¿Quiénes eran los cautivos que se llevó Jesús al cielo cuando subió? El Apóstol San Pedro nos da una pista:

Por lo que veo el que no ha leido mis comentarios vertidos a otros hermanos tuyos eres tu hermano.

Yo no creo en la inmortalidad del alma y tu si crees en ello, te pregunto:

¿el no yo crea en la inmortalidad del alma y tu si lo creas cambia la enseñanzas doctrinal de Jesus?

No lo cambia hermano y te lo voy a demostrar :

Con inmortalidad del alma

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.


Sin Inmortalidad del alama

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.


Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.

Como vez miguelito con inmortalidad o sin inmortalidad del alma la enseñanzas doctrinal de Jesus no cambia, tus plegarias y peticiones al cielo las debes elevar a Dios y no a ningun santo.

alfonsomx63 escribió:
Regresando al tema, el hecho de yo crea que no estan vivos y no estan con el y tu creas que estan vivos y estan con el ya explique que la enseñanzas doctrinal de Jesus no cambia si tus santos estan vivos y en presencia del Dios o si estan muertos, las oraciones y peticiones se elevan a Dios y no a un santo.

Bendiciones

Bueno, aquí el problema es el concepto de Iglesia que tienen los Adventistas de Séptimo Día así como también los Testigos de Jehová (entre otros) pues tanto para ustedes (Adventistas) como para los Testigos de Jehová los que mueren, tanto justos como impíos (corrígeme si me equivoco), están “dormidos” en el sepulcro y no tienen conciencia de nada hasta que resuciten en el día del arrebatamiento o rapto; mientras que para los Cristianos Católico Romanos y para otros muchos Cristianos, los que mueren pasan a la Presencia de Dios y están vivos con el Señor.

En mi penúltimo post, argumenté que las almas de las personas que alcanzan la salvación están con Cristo, y que Cristo dijo que donde esté El están también Sus servidores, y por lo tanto, basados en la promesa de Jesucristo que dijo que donde dos o más personas se reúnen en Su Nombre El está en medio de ellos, no es de extrañar que donde está Jesús están todos los Santos presentes con El, por El y en El, y por esto confiamos que si hacemos una petición a uno de los siervos de Jesús ellos nos escuchan y la presentan al Padre. Y con esto no hacemos nada ajeno a las enseñanzas de Jesús y de Sus Apóstoles, a quienes fue confiado el Depósito de la fe, pues la Escritura nos dice:

Ya tienes mi respuesta arriba, con inmortalidad o sin inmortalidad del alma la enseñanzas doctrinal de Jesus no cambia, tus plegarias y peticiones al cielo las debes elevar a Dios y no a ningun santo.

Cierto es que Jesús, en su momento, enseño a sus Discípulos que oraran al Padre, pero la Escritura atestigua que junto Jesús y al Padre están también los ángeles, la asamblea de los Primogénitos del Pueblo Judío inscritos en el cielo y los espíritus de los justos que YA han llegado a la perfección, es decir, que ya se encuentran gozando de la Presencia de Dios, y nada malo hacemos con acercarnos a ellos confiando en su intercesión con Dios, pues hacemos igual que los cristianos a los que iba dirigida la Carta a los Hebreos.

La escritura puede decir todo lo que comentas pero sin embargo la escritura te deja esta enseñanza doctrinal de Jesus:

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.

y en contra de ella no puedes navegar Miguelito, elevas una plegaria al cielo a un santo estaras desobedeciendo una enseñanza doctrina de Jesus.

Claramente dice la Escritura que al morir Jesús muchos fieles resucitaron en cuerpo y alma y se aparecieron a muchos y entraron en la Ciudad Santa y… ¿Cuál es esta Cuidad? ¿Acaso no es “la Ciudad del Dios viviente, a la Jerusalén celestial”?, esto fue un signo tremendo Alfonso, pero pudiéramos decir: “Si, la Escritura dice que muchos santos resucitaron, pero no todos”; bueno, el pasaje que cité de la Carta a los Hebreos habla de las almas de los primogénitos (del Pueblo de Israel, antes de Cristo) y de las almas de los justos que YA (es decir, que para el momento en que se escribió la Carta a los Hebreos YA estaban gozando de la Presencia de Dios) han llegado a la perfección (es decir los hombres Justos que murieron antes y después de la obra salvífica de Cristo YA se encuentran en el cielo con Dios) ya se encuentran gozando de la Presencia de Dios.

Pero los que precedieron a Cristo no entraron a la Presencia de Dios antes que nosotros los del Nuevo Pueblo de Dios, es decir, los de la Iglesia de Cristo. Y… ¿Por qué lo digo? Bueno, no lo digo yo, lo dice la Escritura, basta con leer un capítulo antes de la Carta a los Hebreos que cité, el Capítulo once, cuando se habla de todos los justos empezando por Abel, Abrahán, Sara, Jacob, José, Moisés, no dejando fuera a Sansón, David y los Profetas, todos ellos, dice la Escritura, que “aunque alabados por su fe, no consiguieron el objeto de las promesas” (Hebreos 11: 39) y… ¿cuál era el objeto de las promesas? El versículo 10 y 16 de Hebreos 11 da la respuesta, el objeto de las promesas era entrar a la ciudad “cuyo arquitecto es Dios”, la Patria Celestial, pero, ¿Por qué no entraron ellos antes que los de la Iglesia? La misma Carta a los Hebreos lo dice: “Porque Dios nos tenía reservado algo mejor, y no quiso que ellos llegaran a la perfección sin nosotros.” (Hebreos 11: 40) Ellos no entraron a la perfección porque Dios quiso que no entraran ellos antes que nosotros. Y ¿Qué era lo “mejor” que Dios tenía reservado para nosotros? El Evangelio de Cristo, que nos da la nueva Ley que fue grabada en nuestros corazones, pues la antigua Ley no llevó a la perfección a ninguno de los que estuvieron bajo ella (cf. Hebreos 7: 19; 9: 9) y nosotros somos dichosos porque muchos profetas y justos hubieran querido ver lo que ahora vemos y oír lo que ahora escuchamos, leer lo que ahora leemos, la Palabra de Nuestro Señor Jesucristo, que es Palabra de Vida Eterna.

Ahora bien, creo que no queda lugar a dudas de que los que mueren y son hallados justos por Dios ya están gozando de Su Presencia, ¿Entonces? ¿Por qué no hemos de hacer como los primeros cristianos? ¿Por qué no hemos de acercarnos a Dios, a todos los ángeles, a los Patriarcas y a los Justos que se encuentran en Su Presencia? ¿Qué nos impide suplicar a Dios que escuche a Sus Santos, que, seguramente interceden por nosotros? ¿Acaso nos lo impiden uno o dos versículos aislados maliciosamente?

Hermano Alfonso ¡Por favor!

Por eso te aseguro que no está lejano el día en que Dios te enseñará que escucha las súplicas que Sus siervos hacen por ti en tus necesidades, pues los escucha porque están con El, y aun más, ellos pueden Escucharnos porque están con Cristo, que es cabeza de la Iglesia, Su Cuerpo, y Dios ha formado ese Cuerpo, por eso todos los miembros del Cuerpo se preocupan lo mismo los unos por los otros, y claman a Dios día y noche por nosotros, pues si sufre un miembro, todos los demás sufren con él, y por eso no hacemos nada malo con pedirle a ellos en nuestras necesidades.

¿Acaso crees que Dios te tiene en este foro por pura casualidad? No Alfonso, el Espíritu de Dios es quien te movió a participar en este foro, y sólo El es quien te muestra la verdadera Doctrina Cristiana por medio de nosotros, los hermanos Católicos que participamos en este foro.

Dios Te Bendiga!
elmiguelito

Mensajes: 19
Registrado: Mié Jul 22, 2009 9:35 am

en que se resume todo esto, en que tus santos estan en la presencia de Dios, pero esten en la presencia de Dios no cambia la enseñanzas doctrinal de Jesus

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.

Viste, elmiguelito, tal como te pronostiqué, no refutó nada de lo que le escribiste y solo puso las citas Luc.11.2. y Juan 14:13, como su único argumento en contra de que podamos pedir intercesión a los santos.



Bendiciones

¿Que parte no entiendes de que las plegarias y peticiones que se eleven al cielo se deben hacer a Dios y no un santo?

¿que parte no entiendes que si elevas una plegaria o peticion al cielo a un santo estas desobedeciendo una instruccion divina?

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Contra esto no puedes navegar ni tienes como argumentar que yo este diciendo una mentira.

Ya te explique hermano con peraz y manzanas y te lo vuelvo a poner:

por que al texto no le antecede la palabra "solo" puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

por que al texto no le antece "SOLAMENTE" puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

por que al texto no le antece "UNICAMENTE" puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

Por que mis santos son inmortales puedo elevar una plegaria o peticion a ellos:O PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

Mas claro que el agua no puede estar hermano

[alfonsomx63]

cita de jansen
Lucas:
11:1 Aconteció que estaba Jesús orando en un lugar, y cuando terminó, uno de sus discípulos le dijo: Señor, enséñanos a orar, como también Juan enseñó a sus discípulos.
11:2 Y les dijo: Cuando oréis, Y SOLO AL PADRE ELEVEN PETECION AL CIELO, decid: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.

Juan:
14:13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, Y SOLO AL PADRE ELEVEN PETECION AL CIELO, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Tu argumento fuera válido, si los textos tuvieran adicionado lo que está en mayúsculas y en negrita. Pero lamentablemente para ti, esos textos no tienen esa adición. Estas torciendo las escritura, tal como dice 2 Pe 3, 15-16.

Le estás agregando textos, a las sagradas escrituras!

Te pregunto por cuarta vez: DIGO y DIEGO, significan los mismo para ti?

Porque lo único que diferencia a DIGO de DIEGO es la letra "E", pero significan cosas diferentes.

Lo mismo pasa que estos textos cuando añades las palabras que te acabo de mostrar.

Tú argumento para rebatir esto carece de lógica. Dices:

los textos dicen esto:

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Contra esto no puedes navegar ni tienes como argumentar que yo este diciendo una mentira.

Ya te explique hermano con peraz y manzanas y te lo vuelvo a poner:

por que al texto no le antecede la palabra "solo" puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

por que al texto no le antece "SOLAMENTE" puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

por que al texto no le antece "UNICAMENTE" puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

Por que mis santos son inmortales puedo elevar una plegaria o peticion a ellos:O PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

Mas claro que el agua no puede estar hermano, asi que olvidate de diego o diega o diga o digamos, deja de poner pretexto para aceptar una verdad biblica, Jesus dejo un instruccion clara y especifica que no necesita que le adicionen absolutamente nada mas, con lo dijo es sufieciente para que entiendas que si haces otra cosas estas desobedeciendo.

Imaginate que me ausente de mi casa y le diga a mi hijo prendes el televisor el domingo, pero el lo prendio el lunes, lo prendio el martes, lo prendio el miercoles, el jueves, el viernes y el sabado por que yo no le dije que no le agrege el adjetivo de solamente, unicamente, por favor hermano deja de usar argumentos infantiles

[alfonsomx63]

alfonsomx63 escribió:
por que al texto no le antece solo puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo: NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

Cita de ictus
Fíjate que si al texto le antecediera la palabra SOLO, cambia de significado. Pero como al texto NO le antecede la palabra SOLO, entonces NO ESTAMOS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA.

Alfonso, a este argumento que te presento, cuál es tu contra-argumento?

Bendiciones

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

aqui no importar lo hubiera, el hubiera no existe, por lo tanto tenemos que basarnos con le enseñanza doctrinal de Jesus que llego a nosostros y esa enseñanza de te dice que las plegarias o peticiones al cielo se hacen a Dios y no a un santo.

te pongo un ejemplo:

Imaginate que tienes un hijo en caso de que no lo tengas y te ausentes de tu casa un semana y le digas a tu hijo prendes el televisor el domingo, pero el lo prendio el lunes, lo prendio el martes, lo prendio el miercoles, el jueves, el viernes y el sabado y la mama te pasa el reporte de ello, y tu hijo para justificarlo te dice que lo hizo por que no le agregastes el adjetivo de "solamente, unicamente". ¿que harias Jjansen, tu hijo seria un desbodiente o le aceptarias la excusa?

[jjansen]

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Cuando oreis al Padre, te fijas. Donde dice lo que debo hacer cuando le pida a un santo que ore al Padre por mí, o cuando te pida a ti que ores por mi?

Donde dice lo que tu traduces: no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí?

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Donde dice aquí: no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí?

aqui no importar lo hubiera, el hubiera no existe, por lo tanto tenemos que basarnos con le enseñanza doctrinal de Jesus que llego a nosostros y esa enseñanza de te dice que las plegarias o peticiones al cielo se hacen a Dios y no a un santo.

Exacto, el hubiera no existe. Entonces, en cuál parte de los dos textos dice: no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí?

te pongo un ejemplo:

Imaginate que tienes un hijo en caso de que no lo tengas y te ausentes de tu casa un semana y le digas a tu hijo prendes el televisor el domingo, pero el lo prendio el lunes, lo prendio el martes, lo prendio el miercoles, el jueves, el viernes y el sabado y la mama te pasa el reporte de ello, y tu hijo para justificarlo te dice que lo hizo por que no le agregastes el adjetivo de "solamente, unicamente". ¿que harias Jjansen, tu hijo seria un desbodiente o le aceptarias la excusa?

No es un ejemplo semejante.

Te pregunta otra vez, en cuál parte de los dos textos dice: "no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí?"

En los textos, no veo ninguna de las palabras que componen la frase: "no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí".

Es vemos la frase como se compone. La frase se compone de la palabra "no". Y los textos dicen: Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos. Juan 14:13 13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Luego, la frase dice las palabras "se puede solicitar". Y los textos dicen: Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos. Juan 14:13 13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Luego, la frase continua con las palabras: "a un santo del cielo". Y los textos dicen: Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos. Juan 14:13 13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Y finalmente, la frase termina con las palabras: "que ore por mí". Y los textos dicen: Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos. Juan 14:13 13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Donde dice en los textos que "no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí"?

Bendiciones

[shackra]

¿Se puede cerrar el tema? Ya todas las explicaciones posibles se han dado al señor Alfonso, pero su imaginación compite con su fideismo...

[elmiguelito]

Hola Alfonso, la Paz de Dios sea contigo!

Por lo que veo el que no ha leido mis comentarios vertidos a otros hermanos tuyos eres tu hermano.

Yo no creo en la inmortalidad del alma y tu si crees en ello, te pregunto:
¿el no yo crea en la inmortalidad del alma y tu si lo creas cambia la enseñanzas doctrinal de Jesus?

No lo cambia hermano y te lo voy a demostrar :

Con inmortalidad del alma

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.


Sin Inmortalidad del alama

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.


Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.

Como vez miguelito con inmortalidad o sin inmortalidad del alma la enseñanzas doctrinal de Jesus no cambia, tus plegarias y peticiones al cielo las debes elevar a Dios y no a ningun santo.

Miguelito, el asunto a tratar no es si Dios escucha las suplicas de tus santos, si quieres creer que Dios escucha la suplicas de tu santos, creelo, te estoy aceptando esto sin concederte nada, pero el hecho de Dios escuche las suplicas de tus santos que estan en el cielo no es argumento para desobedescas una enselanzas doctrinal de Jesus:

Disculpa que no coincida contigo, pero precisamente en la inmortalidad del alma radica la diferencia entre por qué sí se puede pedir la intercesión de un Santo o no, y la razón del por qué lo digo es por algo que has venido citando una y otra vez a lo largo de tu participación en este tema:

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Yo te pregunto ¿A quién le dijo estas palabras Jesús? ¿Acaso no fue a los Apóstoles? ¡Claro, fue a los Apóstoles! Los Católicos, como muchos otros Cristianos, que aceptamos la inmortalidad del alma y la comunión plena de los santos con Cristo después de la muerte creemos que ellos siguen pidiendo a Dios por nuestras necesidades, y, nada contrario a las Doctrina Bíblica hacemos pidiendo a los santos que intercedan por nosotros, al contrario, como dice San Juan 14: 13 que tanto citas, si nosotros le pedimos a los Santos su intercesión, ellos la presentan al Padre en Nombre de Jesús, y Jesús hace lo que le piden los Santos en nuestro nombre, pues esto glorifica al Padre.

Te he dado citas bíblicas de que los siervos de Cristo que mueren están con El, y que Jesús dijo que donde dos o más personas se reunen en Su Nombre El está presente, y que, además Jesús dijo que donde está El están también los que le sirven, por lo que ellos, por mérito de Cristo, escuchan nuestra súplica y la presentan al Padre, pero tú no me has dado siquiera un argumento bíblico que contradiga lo que he escrito, ni siquiera has demostrado con la Escritura que la inmortalidad del alma es una enseñanza falsa, por el contrario, sólo te escudas en dos versículos aislados maliciosamente y le das vuelta al asunto, pero mi paciencia es mucha.

Ahora dices que Jesús, en San Lucas 11: 2, nos enseñó que al orar nos dirigéramos únicamente al Padre, entonces, te pido me des un ejemplo de oración al Padre. Dime ¿Como le oras al Padre en una necesidad propia? Recoge textualmente un ejemplo de tu oración al Padre en alguna necesidad que hayas tenido.

Por el momento es todo y espero tu respuesta.

Dios te Bendiga! :)

[elmiguelito]

Hola hermano Jjansen, la Paz de Dios sea contigo!

[quote="jjansen"]Viste, elmiguelito, tal como te pronostiqué, no refutó nada de lo que le escribiste y solo puso las citas Luc.11.2. y Juan 14:13, como su único argumento en contra de que podamos pedir intercesión a los santos.

:D

Bendiciones[/quote]

Así es hermano, lo que sucede es que Alfonso no tiene elementos bíblicos para refutar lo que la Sagrada Escritura y la Iglesia Católica enseñan, y se escuda en sus dos versículos de San Lucas y San Juan, por otra parte, como le acabo de escribir, el problema para aceptar la Intercesión de los Santos radica precisamente en que él cree que los que mueren, como lo dice el A.T. "no tienen conocimiento de nada", y ya le dí muchos argumentos y citas bíblcas que impiden seguir negando la inmortalidad del alma, pero no es de extrañar que sólo va a salirse por la tangente porque en el Nuevo Testamento no hay argumentos sólidos que indiquen que los que mueren no están en la Presencia de Dios y que por el contrario están inconscientes en la tumba.

En fin, hay que ser prudentes con Alfonso y pedir a Nuestro Señor que permita que sobreabunde en nosotros la caridad para con nuestro hermano.

Saludos y Dios te Bendiga! :)

[alfonsomx63]

alfonsomx63 escribió:
Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Cuando oreis al Padre, te fijas. Donde dice lo que debo hacer cuando le pida a un santo que ore al Padre por mí, o cuando te pida a ti que ores por mi?

Donde dice lo que tu traduces: no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí?

Donde dice aquí: no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí?

Aqui Jjansen

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Jjansen, no se que es lo que te ciegas a reconocer una verdad biblica especifica y que no necesita interpretación, que no necesita que tu le agregues adjetivos para que que se entienda la enseñanzas o la cuestiones que no esta clara por que carece de ellos. sinceramente no lo entiendo.

Solo fijate que pretexto mas infantil producto de tu desesperacion por la falta de argumentos para defender tu practica.

Dices y lo cito textual: Donde dice lo que debo hacer cuando le pida a un santo que ore al Padre por mí

Te respondo Jjansen, en ningun lado lo dice y ni lo vas a encontrar ¿sabes por que ? por la enseñanzas doctrinal de Jesus te dice que tus plegarias o peticiones las elevas al a Dios y no a un Santo.

alfonsomx63 escribió:
aqui no importar lo hubiera, el hubiera no existe, por lo tanto tenemos que basarnos con le enseñanza doctrinal de Jesus que llego a nosostros y esa enseñanza de te dice que las plegarias o peticiones al cielo se hacen a Dios y no a un santo.

Exacto, el hubiera no existe. Entonces, en cuál parte de los dos textos dice: no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí?

Aqui Jjansen

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

el texto te dice a quien debes hacerlo y lo haces de otra manera esta desobedeciendo a Jesus.

alfonsomx63 escribió:
te pongo un ejemplo:

Imaginate que tienes un hijo en caso de que no lo tengas y te ausentes de tu casa un semana y le digas a tu hijo prendes el televisor el domingo, pero el lo prendio el lunes, lo prendio el martes, lo prendio el miercoles, el jueves, el viernes y el sabado y la mama te pasa el reporte de ello, y tu hijo para justificarlo te dice que lo hizo por que no le agregastes el adjetivo de "solamente, unicamente". ¿que harias Jjansen, tu hijo seria un desbodiente o le aceptarias la excusa?

No es un ejemplo semejante.

Te pregunta otra vez, en cuál parte de los dos textos dice: "no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí?"

Aqui Jjansen

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

el texto te dice a quien debes hacerlo y si lo haces de otra manera esta desobedeciendo a Jesus.

Es vemos la frase como se compone. La frase se compone de la palabra "no". Y los textos dicen: Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos. Juan 14:13 13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Luego, la frase dice las palabras "se puede solicitar". Y los textos dicen: Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos. Juan 14:13 13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Luego, la frase continua con las palabras: "a un santo del cielo". Y los textos dicen: Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos. Juan 14:13 13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Y finalmente, la frase termina con las palabras: "que ore por mí". Y los textos dicen: Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos. Juan 14:13 13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Donde dice en los textos que "no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí"?

Es tu version biblica en frases Jjanse y esta pecando agregandole a la palabra de Dios

la enseñanza es clara ;

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

tu no lo haces como lo enseño Jesus estas desobedeciendo esto ya te lo respondi infinidad de ocasiones

te pregunto:

los textos te da alguna opcion para decidir como obedecer una instruccion divina?

[Jose Torres Castillo]

Pobre nuestro hermano separado ALFONSO ya que no tiene Iglesia en el cielo, solo en la tierra.
Y no entiende que nosotros peregrinos en la tierra aun no estamos puros como los que estan en la presencia de Dios,cara a cara, y que su intercesion tiene mucho poder como dice la Escritura.

En fin, oremos por alfonso.

[alfonsomx63]

Pobre nuestro hermano separado ALFONSO ya que no tiene Iglesia en el cielo, solo en la tierra.
Y no entiende que nosotros peregrinos en la tierra aun no estamos puros como los que estan en la presencia de Dios,cara a cara, y que su intercesion tiene mucho poder como dice la Escritura.

En fin, oremos por alfonso.

Iglesia en el cielo?, bueno me encantaría que me fundamentaras eso de la Iglesia en el cielo.

Hablas de peregrinaje en esta tierra, por supuesto que lo somos, por vivimos con la bendita esperanza del cumplimiento de la promesa de Jesus: su retorno a esta tierra para buscar a sus hijos.

Respecto a las oraciones intercesoras, por supúesto que tienen mucho poder, pero para hecerlo Jesus nos dejo una enseñanza, es increible que sin ningun texto donde Jesus enseñara que podemos elevar nuestras plegarias y peticiones al cielo a un santo ustedes crean que se pude hacer, aun cuando la enseñanza de la oracion al respecto te dice a quien debes hacerlo.

[alfonsomx63]

Hola hermano Jjansen, la Paz de Dios sea contigo!

Viste, elmiguelito, tal como te pronostiqué, no refutó nada de lo que le escribiste y solo puso las citas Luc.11.2. y Juan 14:13, como su único argumento en contra de que podamos pedir intercesión a los santos.



Bendiciones

Así es hermano, lo que sucede es que Alfonso no tiene elementos bíblicos para refutar lo que la Sagrada Escritura y la Iglesia Católica enseñan, y se escuda en sus dos versículos de San Lucas y San Juan, por otra parte, como le acabo de escribir, el problema para aceptar la Intercesión de los Santos radica precisamente en que él cree que los que mueren, como lo dice el A.T. "no tienen conocimiento de nada", y ya le dí muchos argumentos y citas bíblcas que impiden seguir negando la inmortalidad del alma, pero no es de extrañar que sólo va a salirse por la tangente porque en el Nuevo Testamento no hay argumentos sólidos que indiquen que los que mueren no están en la Presencia de Dios y que por el contrario están inconscientes en la tumba.

En fin, hay que ser prudentes con Alfonso y pedir a Nuestro Señor que permita que sobreabunde en nosotros la caridad para con nuestro hermano.

Saludos y Dios te Bendiga!

Con tus santos vivos


Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Con tus santos, le enseñanzas de Jesus cambia?, te dice que puede elevar un plegaria o peticion al cielo a un santo?

Espero que respondas

[alfonsomx63]

alfonsomx63 escribió:
Miguelito, el asunto a tratar no es si Dios escucha las suplicas de tus santos, si quieres creer que Dios escucha la suplicas de tu santos, creelo, te estoy aceptando esto sin concederte nada, pero el hecho de Dios escuche las suplicas de tus santos que estan en el cielo no es argumento para desobedescas una enselanzas doctrinal de Jesus:

Cita de elmiguelito
Disculpa que no coincida contigo, pero precisamente en la inmortalidad del alma radica la diferencia entre por qué sí se puede pedir la intercesión de un Santo o no, y la razón del por qué lo digo es por algo que has venido citando una y otra vez a lo largo de tu participación en este tema:

Como no te quedo claro te lo repito miguelito

Yo no creo en la inmortalidad del alma y tu si crees en ello, te pregunto:
¿el no yo crea en la inmortalidad del alma y tu si lo creas cambia la enseñanzas doctrinal de Jesus?

No lo cambia hermano y te lo voy a demostrar :

Con inmortalidad del alma

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.


Sin Inmortalidad del alama

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.


Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.

Como vez miguelito con inmortalidad o sin inmortalidad del alma la enseñanzas doctrinal de Jesus no cambia, tus plegarias y peticiones al cielo las debes elevar a Dios y no a ningun santo.

alfonsomx63 escribió:
Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Yo te pregunto ¿A quién le dijo estas palabras Jesús? ¿Acaso no fue a los Apóstoles? ¡Claro, fue a los Apóstoles! Los

Por supuestos que fue a los apóstoles miguelito, pero los apostoles recibieron la instruccion de trasmitir esa enseñanzas, no me digas que elllos enseñaron algo que Jesus no les enseño como es el de elevar tus plegarias y peticiones al cielo a un santo, ellos enseñaron que las plegarias y peticiones al cielo se hacen a Dios, por que esa fue la instruccion y enseñanza que recibieron.

Los Católicos, como muchos otros Cristianos, que aceptamos la inmortalidad del alma y la comunión plena de los santos con Cristo después de la muerte creemos que ellos siguen pidiendo a Dios por nuestras necesidades, y, nada contrario a las Doctrina Bíblica hacemos pidiendo a los santos que intercedan por nosotros, al contrario, como dice San Juan 14: 13 que tanto citas, si nosotros le pedimos a los Santos su intercesión, ellos la presentan al Padre en Nombre de Jesús, y Jesús hace lo que le piden los Santos en nuestro nombre, pues esto glorifica al Padre.

Si quieres aceptar la inmortalidad del alma y que estas almas estan en comunion plena contigo y con la Iglesia, esto no es argumento para que desbedescas una enseñanzas especifica de Jesus que es que tu oraciones y peticiones las debes de dirigir a Dios y no a un santo.

Solo dime como le pedirias a un santo que esta en cielo con Jesus? te respondo, le pedirias como lo hace todo catolico, elevando una plegaria al cielo a un santo, y esto no es enseñanzas de Jesus, ya que el enseño que debes hacerlo a Dios

Te he dado citas bíblicas de que los siervos de Cristo que mueren están con El, y que Jesús dijo que donde dos o más personas se reunen en Su Nombre El está presente, y que, además Jesús dijo que donde está El están también los que le sirven, por lo que ellos, por mérito de Cristo, escuchan nuestra súplica y la presentan al Padre, pero tú no me has dado siquiera un argumento bíblico que contradiga lo que he escrito, ni siquiera has demostrado con la Escritura que la inmortalidad del alma es una enseñanza falsa, por el contrario, sólo te escudas en dos versículos aislados maliciosamente y le das vuelta al asunto, pero mi paciencia es mucha.

Es la misma argumentacion que le respondi a Damian, no has aportado nada nuevo.

todo esto que tu presentas no invalida la enseñanza de Jesus sobre a quien debes elevar tus plegarias al cielo ¿o si lo invalida hermano?


que creas que los siervos de Cristo que mueren están con El, esto no es argumento para que digas que puedes elevar un plegaria al cielo a un santo en vez de a Dios como lo enseño Jesus.


que Jesús dijo que donde dos o más personas se reunen en Su Nombre El está presente, esto no es argumento para que digas que puedes elevar un plegaria al cielo a un santo en vez de a Dios como lo enseño Jesus.

que ellos, por mérito de Cristo, escuchan nuestra súplica y la presentan al Padre, esto no es argumento para que digas que puedes elevar un plegaria al cielo a un santo en vez de a Dios como lo enseño Jesus.

pero tú no me has dado siquiera un argumento bíblico que contradiga lo que he escrito,

Aqui lo tienes en la respuesta arriba y los textos que la soportan

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Debes elevar tu peticiones al cielo a Dios, no a ningún santo.

ni siquiera has demostrado con la Escritura que la inmortalidad del alma es una enseñanza falsa,

No estoy discutiendo la inmortalidad del alma hermano, es mas te acepte sin concederte nada esto ultimo y te demostre que aun creyendo que el alma es inmortal la enseñanza doctrinal no cambia, la oraciones se elevan a Dios y no a un santo

por el contrario, sólo te escudas en dos versículos aislados maliciosamente y le das vuelta al asunto, pero mi paciencia es mucha.

Aislados o no aislados, es una enseñanzas directoa y especifia y ninguna interpretacion puede estar encima de ella.

Imaginate tu forma de pensar, que le digas Jesus, Jesus com solo dejastes dos versiculos en los que me dices que mis oraciones las eleve a Dios, y hay muchos textos apostolicos donde piden que oremos unos por otros y como mi muertitos estan en el cielo contigo pues fijate que decidi que podia elevar un plegaria al cielo a ellos en lugar de hacerlo contigo tal cual como lo enseñastes.

¿que te diria Jesus miguelito?

Ahora dices que Jesús, en San Lucas 11: 2, nos enseñó que al orar nos dirigéramos únicamente al Padre, entonces, te pido me des un ejemplo de oración al Padre. Dime ¿Como le oras al Padre en una necesidad propia? Recoge textualmente un ejemplo de tu oración al Padre en alguna necesidad que hayas tenido.

No solo es lucas miguelito, se te olvida Juan.

Como oraria por ti? hare un oracion por ti:

Padre bueno, en estos momento me dirijo a ti para agradecerte primeramente por que a mi familia le has brindado salud y has permitido que hasta el día hoy estemos juntos, gracias señor por esta gran bendición. Así también quiero agradecerte por esta maravillosa oportunidad que me das de compartir tus verdades con el hermano miguelito, señor te pido por el, que tu le permitas abrir sus ojos para que pueda apreciar y valorar tu enseñanazas y atesorarla en su corazon como la unica salvaguarda que tiene el hombre para caminar el camino correcto que tu deseas que andemos.
Todo esto te lo pido en nombre de tu hijo amado cristo Jesus.

Amen

[elmiguelito]

Hola Alfonso, la Paz de Dios sea contigo!

Como oraria por ti? hare un oracion por ti:

Padre bueno, en estos momento me dirijo a ti para agradecerte primeramente por que a mi familia le has brindado salud y has permitido que hasta el día hoy estemos juntos, gracias señor por esta gran bendición. Así también quiero agradecerte por esta maravillosa oportunidad que me das de compartir tus verdades con el hermano miguelito, señor te pido por el, que tu le permitas abrir sus ojos para que pueda apreciar y valorar tu enseñanazas y atesorarla en su corazon como la unica salvaguarda que tiene el hombre para caminar el camino correcto que tu deseas que andemos.
Todo esto te lo pido en nombre de tu hijo amado cristo Jesus.

Hermano, agradezco tu sincera oración, y sin tener la intención de menospreciarla, por el contrario, pero… ¡Por Favor Alfonso! llevas tantas páginas dándole y dándole en que cuando elevemos una plegaria al cielo lo debemos hacer como Jesús nos enseñó, ¿y sales con esto?

¿Cómo enseñó Jesús que orásemos?

Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
Y perdónanos nuestros pecados, porque también nosotros perdonamos a todos los que nos deben. Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal.

Siendo tan obediente y tan observador de lo que enseñó Jesús me extraña que cuando elevas una oración al Padre no lo hagas sino con el Padrenuestro… así enseñó Jesús hermano.

Por otra parte, cuando pedimos la intercesión de un Santo no la estamos elevando al cielo, la estamos presentando a un Santo (que no deja de ser miembro de la Iglesia de Cristo por el hecho de haber muerto), para que sea él quien la lleve al Padre en nombre de Jesucristo, y esto es completamente válido, pues Jesús dijo:

Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos. (Mt 18: 20)

Y también Jesús dijo:

Si alguno me sirve, sígame; y donde yo estuviere, allí también estará mi servidor. Si alguno me sirviere, mi Padre le honrará.(Jn 12: 26)

Y San Pablo dice que al morir no se va a quedar en la tumba inconsciente, como creen los Adventistas del Séptimo Día y los Testigos de Jehová, no hermano, el Apóstol San Pablo dice que al morir va a ESTAR CON CRISTO:

Porque para mí el vivir es Cristo, y el morir es ganancia.
Mas si el vivir en la carne resulta para mí en beneficio de la obra, no sé entonces qué escoger.
Porque de ambas cosas estoy puesto en estrecho, teniendo deseo de partir y estar con Cristo, lo cual es muchísimo mejor;
pero quedar en la carne es más necesario por causa de vosotros.

Es decir, al momento en que le pedimos a un Santo que interceda por nosotros, ese Santo nos escucha porque está con Jesús y presenta nuestra petición al Padre.

Y es cierto, también hay otro modo de orar en el que le podemos pedir a Dios que atienda las súplicas que le presentan los Santos por nosotros aun sin nosotros saber siquiera que necesitamos algo, esto también es válido.

Dios te Bendiga! :)

[alfonsomx63]

alfonsomx63 escribió:

Como oraria por ti? hare un oracion por ti:

Padre bueno, en estos momento me dirijo a ti para agradecerte primeramente por que a mi familia le has brindado salud y has permitido que hasta el día hoy estemos juntos, gracias señor por esta gran bendición. Así también quiero agradecerte por esta maravillosa oportunidad que me das de compartir tus verdades con el hermano miguelito, señor te pido por el, que tu le permitas abrir sus ojos para que pueda apreciar y valorar tu enseñanazas y atesorarla en su corazon como la unica salvaguarda que tiene el hombre para caminar el camino correcto que tu deseas que andemos.
Todo esto te lo pido en nombre de tu hijo amado cristo Jesus.

Hermano, agradezco tu sincera oración, y sin tener la intención de menospreciarla, por el contrario, pero… ¡Por Favor Alfonso! llevas tantas páginas dándole y dándole en que cuando elevemos una plegaria al cielo lo debemos hacer como Jesús nos enseñó, ¿y sales con esto?

¿Cómo enseñó Jesús que orásemos?

A ver miguelito, para concluir rápido con este pequeño apartado mejor dime como has entendido que debería de orar de acuerdo a todo lo que he expresado.

Ya percibo por donde vas, y esta percepción me lleva a una conclusión: si tu respuesta es la que me imagino entonces no leiste todas mis participaciones.

Sin embargo, espero tu respuesta

Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
Y perdónanos nuestros pecados, porque también nosotros perdonamos a todos los que nos deben. Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal.

Siendo tan obediente y tan observador de lo que enseñó Jesús me extraña que cuando elevas una oración al Padre no lo hagas sino con el Padrenuestro… así enseñó Jesús hermano.

Por otra parte, cuando pedimos la intercesión de un Santo no la estamos elevando al cielo, la estamos presentando a un Santo (que no deja de ser miembro de la Iglesia de Cristo por el hecho de haber muerto), para que sea él quien la lleve al Padre en nombre de Jesucristo, y esto es completamente válido, pues Jesús dijo:

Lo que me imagine miguelito, no leiste mis participaciones por que esta argumentacion tuya ya la respondi a otro hermano de tu fe, sin embargo te doy respuesta.

hermano si tu entiendes que orar a Jesus es repetir el padre nuestro no es asi, te repito mi respuesta dada al respecto:

Este pasaje de las sagradas escrituras más que querer enseñarnos a memorizar esta oración y repetirla como loritos, tiene una enseñanza más profunda que guarda congruencia con los otros evangelios, con las cartas de Pablo, de Pedro, no enseña a que la oración es personal, nuestras necesidades se las debemos de pedir a Dios

Juan 14: 13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Bajo este contexto Jesús no te esta diciendo que repitas como lorito el padre nuestro cada vez que ore, por que si así fuera ¿como le harias para elevar tu peticiones a Dio?.

Si a esto le agregamos que la vida de Jesus fue una vida de oracion miguelito, no se paso repitiendo el padre nuestro, ¿acaso antes de su aprension, la oracion que el elevo a su padre fue repetir el padre nuestro? no, por supuesto que no, fue una expresion de sus necesidades y peticiones elevadas a su padre.

Asi que por favor jamas he dicho que orar sea repetir el padre nuestro, es un modelo, es una guia, que nos indica a quien se elevan las peticiones al cielo que es a Dios y no a un santo.

El Apóstol San Pablo escribió:
Porque para mí el vivir es Cristo, y el morir es ganancia.
Mas si el vivir en la carne resulta para mí en beneficio de la obra, no sé entonces qué escoger.
Porque de ambas cosas estoy puesto en estrecho, teniendo deseo de partir y estar con Cristo, lo cual es muchísimo mejor;
pero quedar en la carne es más necesario por causa de vosotros.


Es decir, al momento en que le pedimos a un Santo que interceda por nosotros, ese Santo nos escucha porque está con Jesús y presenta nuestra petición al Padre.

Y es cierto, también hay otro modo de orar en el que le podemos pedir a Dios que atienda las súplicas que le presentan los Santos por nosotros aun sin nosotros saber siquiera que necesitamos algo, esto también es válido.

1.- como le pides a un santo que interceda por ti Miguelito? espero respuesta

[elmiguelito]

Alfonso, la Paz de Dios sea contigo!

A ver miguelito, para concluir rápido con este pequeño apartado mejor dime como has entendido que debería de orar de acuerdo a todo lo que he expresado.

Ya percibo por donde vas, y esta percepción me lleva a una conclusión: si tu respuesta es la que me imagino entonces no leiste todas mis participaciones.

Sin embargo, espero tu respuesta

Mira Alfonso, no estoy diciendo que estés equivocado con tu forma de orar, pues, como lo dije, es una oración sincera y aun más, te agradezco esta oración por mí, sin embargo, como estás siendo tan cuadrado en que con este pasaje de la Escritura Jesús enseña que sólo debemos elevar nuestra oración al Padre, resulta lógico que si también Jesús nos da la oración al Padre sólo ésta oración se puede hacer, en el contexto, como te digo, de tu cuadratura para con la enseñanza de Jesús respecto al Destinatario de nuestra oración, que es sólo al Padre.

Lo que me imagine miguelito, no leiste mis participaciones por que esta argumentacion tuya ya la respondi a otro hermano de tu fe, sin embargo te doy respuesta.

hermano si tu entiendes que orar a Jesus es repetir el padre nuestro no es asi, te repito mi respuesta dada al respecto:

Este pasaje de las sagradas escrituras más que querer enseñarnos a memorizar esta oración y repetirla como loritos, tiene una enseñanza más profunda que guarda congruencia con los otros evangelios, con las cartas de Pablo, de Pedro, no enseña a que la oración es personal, nuestras necesidades se las debemos de pedir a Dios

Juan 14: 13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Bajo este contexto Jesús no te esta diciendo que repitas como lorito el padre nuestro cada vez que ore, por que si así fuera ¿como le harias para elevar tu peticiones a Dio?.

Si a esto le agregamos que la vida de Jesus fue una vida de oracion miguelito, no se paso repitiendo el padre nuestro, ¿acaso antes de su aprension, la oracion que el elevo a su padre fue repetir el padre nuestro? no, por supuesto que no, fue una expresion de sus necesidades y peticiones elevadas a su padre.

Asi que por favor jamas he dicho que orar sea repetir el padre nuestro, es un modelo, es una guia, que nos indica a quien se elevan las peticiones al cielo que es a Dios y no a un santo.

Amén hermano, y ya te comenté que sólo te hice mención de ello por la forma tan cuadrada con que interpretas que Jesús nos enseñó que sólo al Padre debemos orar.

Sin Embargo, noto que te brincaste mi argumento bíblico en el que demuestro que los siervos de Dios que mueren participan de la omnipresencia de Cristo y es por ello que no dudamos en pedirles que presenten alguna petición al Padre ante una necesidad, por eso a continuación vuelvo a transcribirlo:

Por otra parte, cuando pedimos la intercesión de un Santo no la estamos elevando al cielo, la estamos presentando a un Santo (que no deja de ser miembro de la Iglesia de Cristo por el hecho de haber muerto), para que sea él quien la lleve al Padre en nombre de Jesucristo, y esto es completamente válido, pues Jesús dijo:

Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos. (Mt 18: 20)

Y también Jesús dijo:

Si alguno me sirve, sígame; y donde yo estuviere, allí también estará mi servidor. Si alguno me sirviere, mi Padre le honrará.(Jn 12: 26)

Y San Pablo dice que al morir no se va a quedar en la tumba inconsciente, como creen los Adventistas del Séptimo Día y los Testigos de Jehová, no hermano, el Apóstol San Pablo dice que al morir va a ESTAR CON CRISTO:

Porque para mí el vivir es Cristo, y el morir es ganancia.
Mas si el vivir en la carne resulta para mí en beneficio de la obra, no sé entonces qué escoger.
Porque de ambas cosas estoy puesto en estrecho, teniendo deseo de partir y estar con Cristo, lo cual es muchísimo mejor; pero quedar en la carne es más necesario por causa de vosotros.

Es decir, al momento en que le pedimos a un Santo que interceda por nosotros, ese Santo nos escucha porque está con Jesús y presenta nuestra petición al Padre.

Te pregunto ¿Está presente Jesús en nuestros momentos de oración? ¿Jesús dijo que donde El está están Sus servidores? ¿Puede Jesús dar conocimiento a sus servidores de las peticiones de intercesión que les hacemos?

1.- como le pides a un santo que interceda por ti Miguelito? espero respuesta

¿Cómo lo hago? Pues como lo enseña la Iglesia, por ejemplo, a San Juan Bosco:

Oh Don Bosco Santo, cuando estabais en esta tierra no había nadie que acudiendo a Vos, no fuera, por Vos mismo, benignamente recibido, consolado y ayudado. Ahora en el cielo, donde la caridad se perfecciona ¡cuánto debe arder vuestro gran corazón en amor hacia los necesitados! Ved, pues, mis presentes necesidades y ayudadme obteniéndome del Señor (pídase la gracia).

También Vos habéis experimentado durante la vida las privaciones, las enfermedades, las contradicciones, la incertidumbre del porvenir, las ingratitudes, las afrentas, las calumnias, las persecuciones y sabéis qué cosa es sufrir.

Ea, pues, oh Don Bosco Santo, volved hacia mí vuestra bondadosa mirada y obtenedme del Señor cuánto pido, si es ventajoso para mí alma; o si no, obtenedme alguna otra gracia que me sea aún más útil, y una conformidad filial a la divina voluntad en todas las cosas, al mismo tiempo que una vida virtuosa y una santa muerte. Así sea.

Fuente: http://www.devocionario.com/santos/bosco_1.html

O al Apóstol San Judas Tadeo:

Oh glorioso Apóstol San Judas Tadeo, siervo fiel y amigo de Jesús, el nombre del traidor ha sido causa de que fueses olvidado de muchos, pero la Iglesia te honra y te invoca como patrón de las causas difíciles y desesperadas. Ruega por mí para que reciba yo los consuelos y el socorro del cielo en todas mis necesidades, tribulaciones y sufrimientos, particularmente (hágase la petición), y para que pueda yo bendecir a Dios en tu compañía y con los demás elegidos por toda la eternidad.

Yo te prometo, Apóstol bienaventurado, acordarme siempre de este gran favor; jamás dejaré de honrarte como a mi especial y poderoso protector y de hacer todo lo posible para propagar tu devoción. Así sea.

Fuente: http://www.devocionario.com/santos/judas_1.html

De igual modo se puede pedir la intercesión por formulación propia, pero la Iglesia brinda la facilidad para hacerlo con las palabras correctas.

Así mismo, y es mi forma más común de oración, le pido a nuestro Padre que escuche las súplicas y atienda las peticiones a favor de todo el mundo, de la familia humana, de la Iglesia, de mi familia y de mí que ellos pueden estar presentando por nuestras necesidades.

Espero haber sido claro.



Dios te Bendiga! :)

[alfonsomx63]

alfonsomx63 escribió:
por que al texto no le antecede solo puedo elevar un plegaria y peticion la cielo a un santo


La respuesta verdadera es NO, tal como dice Alfonso, pero no por las razones que El dice y con la connotación que El le da.

Me explico. No porque antecede al texto Luc.11.2. y Juan 14:13 la letra SOLO, podemos decir que podemos "elevar una plegaria y petición al cielo a un santo". Ahora bien, precisamente porque NO le antecede a los textos la palabra SOLO, no los podemos usar como argumento en contra de "elevar una plegaria y petición al cielo a un santo".

Es decir, en realidad, los textos Luc.11.2. y Juan 14:13 no dicen nada con relación a "elevar una plegaria y petición al cielo a un santo", ni a favor, ni en contra.

Los textos que sí hablan a favor de la intercesión de los santos son los que hablan de la inmortalidad del alma y la presencia ante Dios de los justos, inmediátamente mueren. Estos textos fueron muy bien resumidos por elmiguelito y sobre Ellos, Alfonso se ha quedado mudo, no dice nada, porque no tiene argumentos.

Veamos la segunda parte de su comentario:

Analicemos tu comentario siguiente

Tu dices:

Es decir, en realidad, los textos Luc.11.2. y Juan 14:13 no dicen nada con relación a "elevar una plegaria y petición al cielo a un santo", ni a favor, ni en contra.

no te dice nada en favor y en contra de los santos, pero lamantablemente para ti si te dice en especifico a como y quien debes de elevar tus plegarias y peticiones y estas son a Dios. lo haces de otra manera estaras desobedeciendo una enseñanzas doctrinal de Jesus.

Los textos que sí hablan a favor de la intercesión de los santos son los que hablan de la inmortalidad del alma y la presencia ante Dios de los justos, inmediátamente mueren. Estos textos fueron muy bien resumidos por elmiguelito y sobre Ellos, Alfonso se ha quedado mudo, no dice nada, porque no tiene argumentos.

Disculpame, pero ningun texto que habla sobre la supuesta inmortalidad del alma te trae alguna enseñanzas doctrinal de Jesus donde te diga que puedas elevar tus plegarias y peticiones al cielo a ellos.

alfonsomx63 escribió:
NO PORQUQE ESTAS DESOBEDECIENDO UNA ENSEÑANZA DOCTRINAL DE JESUS CLARA Y ESPECIFICA .

Como vimos, los textos Luc.11.2. y Juan 14:13 no prohiben "elevar una plegaria y petición al cielo a un santo". Y es cierto que tampoco podemos decir que lo permiten. Es decir, NO dicen dada estos estos, ni a favor ni en contra, sobre la intercesión de los santos.

Bueno siguiendo la continuidad de tu analisis cuya primera parte esta en la respuesta anterior, ahi te explique que si bien es cierto no te dice nada en favor y en contra de los santos, pero lamantablemente para ti si te dice en especifico a como y quien debes de elevar tus plegarias y peticiones y estas son a Dios. lo haces de otra manera estaras desobedeciendo una enseñanzas doctrinal de Jesus.

Bueno, con todo respeto para tí, pero aquí si veo un enorme desconocimiento de la Sagrada Escritura por parte tuya, pues, como lo sustenté con la Biblia (te ruego leas mi penúltimo post) la inmortalidad del alma es una enseñanza bíblica; el Apóstol San Pablo, como lo comenté, dice que para el la muerte es una ganancia y que, para él, lo mejor sería morir y ESTAR con Cristo (Filipenses 1: 21-22), también dice la Escritura:

4:9 Y eso de que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero a las partes más bajas de la tierra?
4:10 El que descendió, es el mismo que también subió por encima de todos los cielos para llenarlo todo.

La versión Reina Valera 1960, que es la que usas, dice que Jesús al momento de su Ascensión “llevó cautiva la cautividad”, la Biblia de Jerusalén y la versión "Dios Habla Hoy, con Deuterocanónicos" dicen en la misma cita:

"Subiendo a las alturas llevó cautivos y repartió dones a los hombres" (Biblia de Jerusalén)

"Subió al cielo llevando consigo a los cautivos, y dio dones a los hombres" (Biblia Dios Habla Hoy)
¿Quiénes eran los cautivos que se llevó Jesús al cielo cuando subió? El Apóstol San Pedro nos da una pista:

Porque también Cristo padeció una sola vez por los pecados, el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu; en el cual también fue y predicó a los espíritus encarcelados,(1 Pedro 3: 18-19)

Por favor hermano tienes alguna enseñanzas doctrinal de Jesus donde diga que le puedes elevar tus peticiones a un santo para apoyar la interpretacion que das a estos textos.

[alfonsomx63]

alfonsomx63 escribió:
A ver miguelito, para concluir rápido con este pequeño apartado mejor dime como has entendido que debería de orar de acuerdo a todo lo que he expresado.

Ya percibo por donde vas, y esta percepción me lleva a una conclusión: si tu respuesta es la que me imagino entonces no leiste todas mis participaciones.

Sin embargo, espero tu respuesta

Mira Alfonso, no estoy diciendo que estés equivocado con tu forma de orar, pues, como lo dije, es una oración sincera y aun más, te agradezco esta oración por mí, sin embargo, como estás siendo tan cuadrado en que con este pasaje de la Escritura Jesús enseña que sólo debemos elevar nuestra oración al Padre, resulta lógico que si también Jesús nos da la oración al Padre sólo ésta oración se puede hacer, en el contexto, como te digo, de tu cuadratura para con la enseñanza de Jesús respecto al Destinatario de nuestra oración, que es sólo al Padre.

esta parte te la respondi en el mensaje y lo mas seguro que le habras dado respuesta por lo tanto esperare llegar a ese punto para responder.

alfonsomx63 escribió:
Lo que me imagine miguelito, no leiste mis participaciones por que esta argumentacion tuya ya la respondi a otro hermano de tu fe, sin embargo te doy respuesta.

hermano si tu entiendes que orar a Jesus es repetir el padre nuestro no es asi, te repito mi respuesta dada al respecto:

Este pasaje de las sagradas escrituras más que querer enseñarnos a memorizar esta oración y repetirla como loritos, tiene una enseñanza más profunda que guarda congruencia con los otros evangelios, con las cartas de Pablo, de Pedro, no enseña a que la oración es personal, nuestras necesidades se las debemos de pedir a Dios

Juan 14: 13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

Bajo este contexto Jesús no te esta diciendo que repitas como lorito el padre nuestro cada vez que ore, por que si así fuera ¿como le harias para elevar tu peticiones a Dio?.

Si a esto le agregamos que la vida de Jesus fue una vida de oracion miguelito, no se paso repitiendo el padre nuestro, ¿acaso antes de su aprension, la oracion que el elevo a su padre fue repetir el padre nuestro? no, por supuesto que no, fue una expresion de sus necesidades y peticiones elevadas a su padre.

Asi que por favor jamas he dicho que orar sea repetir el padre nuestro, es un modelo, es una guia, que nos indica a quien se elevan las peticiones al cielo que es a Dios y no a un santo.

Amén hermano, y ya te comenté que sólo te hice mención de ello por la forma tan cuadrada con que interpretas que Jesús nos enseñó que sólo al Padre debemos orar.

Sin Embargo, noto que te brincaste mi argumento bíblico en el que demuestro que los siervos de Dios que mueren participan de la omnipresencia de Cristo y es por ello que no dudamos en pedirles que presenten alguna petición al Padre ante una necesidad, por eso a continuación vuelvo a transcribirlo:

Jesus solo enseño que nuestras plegarias y peticiones se eleven al Dios miguelito, no existen otra enseñanzas mas esa.

ahora, tu dices

Sin Embargo, noto que te brincaste mi argumento bíblico en el que demuestro que los siervos de Dios que mueren participan de la omnipresencia de Cristo y es por ello que no dudamos en pedirles que presenten alguna petición al Padre ante una necesidad, por eso a continuación vuelvo a transcribirlo:

No lo brinque miguelito fui claro y te dije que si tus siervos de Dios estan ante la presencia de Dios esto es no es argumento para que tus plegarias y oraciones que eleves al cielo lo hagas a alguien que no sea Dios

Te pregunto ¿Está presente Jesús en nuestros momentos de oración? ¿Jesús dijo que donde El está están Sus servidores? ¿Puede Jesús dar conocimiento a sus servidores de las peticiones de intercesión que les hacemos?

Por supuesto que Jesus esta presente en nuestro momento de oracion, que esta presente donde estan sus hijos, pero te pregunto:

¿este es tu argumento para desobecer un orden divina de Jesus que tus plegarias y peticiones que eleves al cielo las hagas a Dios?

Oh Don Bosco Santo, cuando estabais en esta tierra no había nadie que acudiendo a Vos, no fuera, por Vos mismo, benignamente recibido, consolado y ayudado. Ahora en el cielo, donde la caridad se perfecciona ¡cuánto debe arder vuestro gran corazón en amor hacia los necesitados! Ved, pues, mis presentes necesidades y ayudadme obteniéndome del Señor (pídase la gracia).

También Vos habéis experimentado durante la vida las privaciones, las enfermedades, las contradicciones, la incertidumbre del porvenir, las ingratitudes, las afrentas, las calumnias, las persecuciones y sabéis qué cosa es sufrir.

Ea, pues, oh Don Bosco Santo, volved hacia mí vuestra bondadosa mirada y obtenedme del Señor cuánto pido, si es ventajoso para mí alma; o si no, obtenedme alguna otra gracia que me sea aún más útil, y una conformidad filial a la divina voluntad en todas las cosas, al mismo tiempo que una vida virtuosa y una santa muerte. Así sea.

Estas elevando una plegaria al cielo a un santo y no a Dios, y esto no es una eseñanzas doctrinal de Jesus, lo siento miguelito.

Así mismo, y es mi forma más común de oración, le pido a nuestro Padre que escuche las súplicas y atienda las peticiones a favor de todo el mundo, de la familia humana, de la Iglesia, de mi familia y de mí que ellos pueden estar presentando por nuestras necesidades.

Tu le pides a Dios que escuche a tus santos, pero se lo pides a el, sin embargo como te respondi en unas mensajes anteriores, un dia Dios te enseñara que no los puede escuchar.

[jjansen]

Jjansen, no se que es lo que te ciegas a reconocer una verdad biblica especifica y que no necesita interpretación, que no necesita que tu le agregues adjetivos para que que se entienda la enseñanzas o la cuestiones que no esta clara por que carece de ellos. sinceramente no lo entiendo.

Alfonso, el ciego eres Tú. Es como si no supieras leer español. Es increíble como el lavado de cerebro que tienes puede borrar el saber leer y comprender lo que se lee, ignorando hasta la lógica de las cosas. Hasta que no resetees tu cerebro, y lo abras a la lógica, nunca podrás entender.

Solo fijate que pretexto mas infantil producto de tu desesperacion por la falta de argumentos para defender tu practica.

Por fin estoy de acuerdo contigo. Es cierto, es infantil lo que te digo, pero está a la altura de tu argumento. Argumentos infantiles, respuestas infantiles.

Dices y lo cito textual: Donde dice lo que debo hacer cuando le pida a un santo que ore al Padre por mí

Te respondo Jjansen, en ningun lado lo dice

Viste como estás aceptando que tus textos no dicen "lo que debo hacer cuando le pida a un santo que ore al Padre por mí?" Ay, Ay, Ay, Alfonso, cuántas contradicciones traes!!

y ni lo vas a encontrar

Claro, en los textos que traes no lo vas a encontrar. Sin embargo, se te presentaron otros textos que sí muestran la intercesión de los santos, de los cuales no has refutado ni uno solo, Alfonso. Si lo que digo no es verdad, muestra tu refutación directa a los textos expuestos por elmiguelito, diferente de solo poner los dos textos que siempre pones, ya que aquí te estoy demostrando que lo que dicen esos textos no es lo que Tú dices que dicen.

¿sabes por que ?

Porque los textos que traes no hablan nada, ni a favor ni en contra, de la intercesión de los santos.

por la enseñanzas doctrinal de Jesus te dice que tus plegarias o peticiones las elevas al a Dios y no a un Santo.

Esta enseñanza sólo está en tu mente, Alfonso. Los textos que traes no hablan nada, ni a favor ni en contra, de la intercesión de los santos.

Aqui Jjansen

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

el texto te dice a quien debes hacerlo y lo haces de otra manera esta desobedeciendo a Jesus.

De esos dos textos que citas, muéstrame, extamente, donde se lee: "no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí".

Donde están las palabras equivantes de esta frase, en los textos que citas?

Te lo pregunto por enésima vez, y no respondes.

Aqui Jjansen

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

el texto te dice a quien debes hacerlo y si lo haces de otra manera esta desobedeciendo a Jesus.

Donde, exactamente? En tus textos no veo ninguna de las palabras de esta frase: "no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí".

Te fijas que no puedes demostrar lo que sostienes?

la enseñanza es clara ;

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

tu no lo haces como lo enseño Jesus estas desobedeciendo esto ya te lo respondi infinidad de ocasiones

Tan clara, como DIGO y DIEGO.

No has respondido nada, en ninguna ocasión. No has podido hubicar las palabras de la frase "no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí", en tus textos. Te reto a que la hubiques. Vamos!!! No tengas miedo.

te pregunto:

los textos te da alguna opcion para decidir como obedecer una instruccion divina?

Te respono: los textos no dicen la instrucción divina que alegas.

Es increíble, Alfonso solo tiene esos dos textos para refutar la intercesión de los santos.

Es decir, realmente, no tienes nada.

Siquiera has podido hacer un ejercicio de analogía por palabras en idioma español entre lo que Tú dices que los textos dicen y las palabras textuales de los textos. Vaya lavada de cerebro que tienes!

Bendiciones

[alfonsomx63]

alfonsomx63 escribió:
Aqui Jjansen

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

el texto te dice a quien debes hacerlo y lo haces de otra manera esta desobedeciendo a Jesus.

De esos dos textos que citas, muéstrame, extamente, donde se lee: "no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí".

Donde están las palabras equivantes de esta frase, en los textos que citas?

Te lo pregunto por enésima vez, y no respondes.

Disculpame, el texto no tiene que que decirte a quien no puedes hacerlo si te esta diciendo a quien si puedes hacerlo.

si tu elevas una plegaria a un santo por que el texto no te dice que no puedas hacerlo, hermanito estaras cayendo en una desobediencia a una enseñanzas doctrinal de Jesus que te dijo a quien si puedes hacerlo y es a Dios.

No he encontrado un argumento mas infantil que el que presentas, te vale un comino un enseñanza directa de Jesus.


[quote

]alfonsomx63 escribió:
Aqui Jjansen

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

el texto te dice a quien debes hacerlo y si lo haces de otra manera esta desobedeciendo a Jesus.

Donde, exactamente? En tus textos no veo ninguna de las palabras de esta frase: "no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí".

Te fijas que no puedes demostrar lo que sostienes?[/quote]

Disculpame, el texto no tiene que que decirte a quien no puedes hacerlo si te esta diciendo a quien si puedes hacerlo.

si tu elevas una plegaria a un santo por que el texto no te dice que no puedas hacerlo, hermanito estaras cayendo en una desobediencia a una enseñanzas doctrinal de Jesus que te dijo a quien si puedes hacerlo y es a Dios.

No he encontrado un argumento mas infantil que el que presentas, te vale un comino un enseñanza directa de Jesus.

alfonsomx63 escribió:
la enseñanza es clara ;

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

tu no lo haces como lo enseño Jesus estas desobedeciendo esto ya te lo respondi infinidad de ocasiones

Tan clara, como DIGO y DIEGO.

No has respondido nada, en ninguna ocasión. No has podido hubicar las palabras de la frase "no se puede solicitar a un santo del cielo que ore por mí", en tus textos. Te reto a que la hubiques. Vamos!!! No tengas miedo.

Disculpame, el texto no tiene que que decirte a quien no puedes hacerlo si te esta diciendo a quien si puedes hacerlo.

si tu elevas una plegaria a un santo por que el texto no te dice que no puedas hacerlo, hermanito estaras cayendo en una desobediencia a una enseñanzas doctrinal de Jesus que te dijo a quien si puedes hacerlo y es a Dios.

No he encontrado un argumento mas infantil que el que presentas, te vale un comino un enseñanza directa de Jesus.

alfonsomx63 escribió:
te pregunto:

los textos te da alguna opcion para decidir como obedecer una instruccion divina?

Te respono: los textos no dicen la instrucción divina que alegas.

Y esto que es Jjansen

Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos,

Juan 14:13 (Reina-Valera 1960)
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.

¿son simples comentarios de Jesus entre cuates que si quieres los obedeces y si no queires no los obedeces o los obedeces a tu modo?

No Jjansen, son enseñanzas doctrinales de Jesus que el ordeno trasmitir y asi lo hicierion los discipulos, ellos oraron como Jesus les enseño, jamas vera una ejemplo de oracion apsotalica registrada en las Sagradas Escrituras donde estos hombres de Dios eleven sus plegarias al cielo pidiendole a un santo, jamas, y si tu crees tener la cita traela.

Por eso la puntada de decir que lo que te cito no es una intruccion divina ni una enseñanza doctrinal de Jesus se desmorona con el ejemplo del quehacer apostolico registrado en el contenido biblico.

Es increíble, Alfonso solo tiene esos dos textos para refutar la intercesión de los santos.

Hermano, disculpame bajo el contexto en que esta presentando la intecesion de los santos que es que podemos elevar nuestras plegarias y peticiones al cielo a un santo, lo increíble es que tu no tienes ni uno solo, no tienes una eseñanzas de Jesus donde el clara y especificamente te diga que puedes elevar una oracion al cielo a un santo, en cambio yo tengo un texto donde Jesus dice que la debes de elvar a Dios, no tienes un texto donde los apostoles esten elevando una oracion al cielo a un santo, sin embargo en lo que he presentado y han presentado ustedes se ve a los apostoles orando como Jesus les enseño

Siquiera has podido hacer un ejercicio de analogía por palabras en idioma español entre lo que Tú dices que los textos dicen y las palabras textuales de los textos. Vaya lavada de cerebro que tienes!

Las hecho tu? yo no lo necesito, pero si tu quieres entrar a este terreno para ver si alli lograr llevar agua a tu molino, presenta lo que tengas que presentar y te dare respuesta.