Sucesión apostólica cuestiónada!

Espacio para discutir y aclarar con los hermanos evangélicos o pertenecientes a cualquier grupo sectario, esotérico o pseudorreligioso, sus dudas y cuestionamientos acerca de la fe, la doctrina y la moral de la Iglesia católica, cuestiones que se han vuelto controvertidas por una mala información. A todo el que quiera acercarse acá, buscaremos darle razones de nuestra fe

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Re: Sucesión apostólica cuestiónada!

Notapor Reinierus » Vie Ene 11, 2013 2:06 pm

Saludos Damian
Comento desde aquí para no entrar en controversias, porque no es lugar del foro para compartirlas y porque sería un Off-Topic.

Damian Arreola escribió:
El hecho de que "ninguno de nosotros lo aprendió por la sola accion del Espiritu Santo", no hace ni a Pablo ni a las Sagradas Escrituras Falsas... porque cabalmente, ÉL (el ES) PERMANECE CON NOSOTROS, y su misión es ENSEÑARNOS TODO Y RECORDARNOS TODO LO QUE ÉL (Jesucristo) DIJO.

Y tu duda es razonable, aunque no aceptable, y la razón es simple: consideras que el "Espiritu Santo está tanto con nosotros como con los hermanos separados"... viendolo desde el punto de vista del Bautismo, pero no de la forma en que LO RECIBIERON LOS APOSTOLES, quienes tenian el PODER DE TRANSMITIRLO (Simon el Mago quería "comprar" ese poder).


El asunto aquí es que, como he intentado decir durante todos mis post, es que para conocer la doctrina cristiana se requiere de la Iglesia, por tanto, San Pablo también tubo que requerir la Iglesia, dado que no veo que Dios haya hecho un excepción con San Pablo, a menos que el Magisterio diga otra cosa.
Por ejemplo:
Mateo 28
16 Así pues, los once discípulos se fueron a Galilea, al cerro que Jesús les había indicado. 17 Y cuando vieron a Jesús, lo adoraron, aunque algunos dudaban. 18 Jesús se acercó a ellos y les dijo:
—Dios me ha dado toda autoridad en el cielo y en la tierra. 19 Vayan, pues, a las gentes de todas las naciones, y háganlas mis discípulos; bautícenlas en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, 20 y enséñenles a obedecer todo lo que les he mandado a ustedes. Por mi parte, yo estaré con ustedes todos los días, hasta el fin del mundo.

La pregunta es si Ananías hizo lo primero, porque debemos suponer que no hizo lo segundo?

Por otro lado, partes del supuesto errado que una persona que tiene el Espíritu Santo no peca, dado que la herejía es pecado. Martín Lutero fue bautizado como Católico y recibió el Espíritu Santo, pero luego cayó en pecado al revelarse y dividir la Iglesia, aún teniendo el Espíritu Santo. Si el pecado evita que no pequemos, ningún católico pecaría y no existirían las herejías. Así pues, los herejes, teniendo el Espíritu Santo, pecan porque no dejan que la Gracia de Dios actúe en ellos y se dejan llevar por las trampas y confusiones del enemigo. Esto no implica que el Espíritu Santo los abandona, no invocamos al Espíritu Santo para que venga a nosotros en todo momento y que es un error como lo indica Salvador Melara.
Pero igual, esto es Off-Topic.


Damian Arreola escribió:
Reinierus escribió:No se si San Pablo se refiere más bien a lo que dices y que dijo Nuestro Señor:
Juan 16
12 »Tengo mucho más que decirles, pero en este momento sería demasiado para ustedes. 13 Cuando venga el Espíritu de la verdad, él los guiará a toda verdad; porque no hablará por su propia cuenta, sino que dirá todo lo que oiga, y les hará saber las cosas que van a suceder. 14 Él mostrará mi gloria, porque recibirá de lo que es mío y se lo dará a conocer a ustedes. 15 Todo lo que el Padre tiene, es mío también; por eso dije que el Espíritu recibirá de lo que es mío y se lo dará a conocer a ustedes.

Y que los temas que yo me planteo son más de forma que de fondo.
Espero sus comentarios sobre este último punto.

Bendiciones,


Mi estimado amigo: veamos varios puntos: (1) esas palabras JEUSCRISTO de lo dicjo a sus Apóstoles, no lo dijo en un "sermón general"; (2) el mismo Pablo enseña que no todos tienen los mismos dones del Espiritu Santo; (3) Ese DON ESPECIAL del ESPIRITU SANTO, inclusive Pablo aconseja a Timoteo que sea cuidadoso a quien le traslada este DON (1 timoteo 6.17-22)... Mientras que en varios otros pasajes se establece que "tenemos que pedir los dones al Espiritu Santo, para que una vez bautizados los recibamos de ÉL"... (corintios 12.1-11, 27-31)

Saludos,


Esto me parece más acertado. Igualmente vemos que han habido Santos en la Iglesia que han tenido poco estudio pero una gran sabiduría y entendimiento, como don del Espíritu Santo. Igualmente han habido Santos con mucho estudio y mucha sabiduría y entendimiento, como pudo ser el caso de San Pablo, por acción del Espíritu Santo.
A nivel bíblico, con el pasaje original que hemos visto, no se puede pensar, como lo hacen los protestantes, de que un solo versículo hecha por tierra todo lo demás que esté en la Biblia, en este caso, la Sucesión Apostólica. En la Biblia hay muchos textos (que hemos compartido hasta el cansancio en estos foros) que prueban la premacía de la Iglesia, su Unidad y su fundación por Cristo.

Muchas gracias por sus aportes.

Bendiciones,
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Re: Sucesión apostólica cuestiónada!

Notapor Damian Arreola » Vie Ene 11, 2013 3:08 pm

Reinierus escribió:Saludos Damian
Comento desde aquí para no entrar en controversias, porque no es lugar del foro para compartirlas y porque sería un Off-Topic.
El asunto aquí es que, como he intentado decir durante todos mis post, es que para conocer la doctrina cristiana se requiere de la Iglesia, por tanto, San Pablo también tubo que requerir la Iglesia, dado que no veo que Dios haya hecho un excepción con San Pablo, a menos que el Magisterio diga otra cosa.


Totalmente de acuerdo, la diferencia es que tu indicas como IGLESIA una enseñanza verbal directa de los Apóstoles, yo te indico como IGLESIA AL PARACLITO - solo dejame aclarar algo (para que no sea off topic) LA SUCESIO´N APOSTOLICA SIN ESPRITU SANTO NO ES POSIBLE.


Reinierus escribió:Por otro lado, partes del supuesto errado que una persona que tiene el Espíritu Santo no peca, dado que la herejía es pecado. Martín Lutero fue bautizado como Católico y recibió el Espíritu Santo, pero luego cayó en pecado al revelarse y dividir la Iglesia, aún teniendo el Espíritu Santo. Si el pecado evita que no pequemos, ningún católico pecaría y no existirían las herejías. Así pues, los herejes, teniendo el Espíritu Santo, pecan porque no dejan que la Gracia de Dios actúe en ellos y se dejan llevar por las trampas y confusiones del enemigo. Esto no implica que el Espíritu Santo los abandona, no invocamos al Espíritu Santo para que venga a nosotros en todo momento y que es un error como lo indica Salvador Melara. Pero igual, esto es Off-Topic.


En ningun momento he hecho ese supuesto que indicas, porque cuando hablo de HEREJÍA, aparte de ser pecado, es LA FALTA DE ILUMINACIÓN DEL ESPIRITU SANTO; es decir, parte de una "intepretación" erronea de la Biblia, ¿Que implica esto? que el ESPIRITU SANTO NI LE ENSEÑA TODO NI LE RECUERDA TODO (una Promesa de Jesucristo)... es decir "el Espíritu de la Verdad, a quien el mundo no puede recibir, porque no lo ve ni lo conoce. Ustedes, en cambio, lo conocen, porque él permanece con ustedes y estará en ustedes."

Ahora bien, no es que "el espiritu Santo los abandonen".... ELLOS ABANDONAN AL ESPIRITU SANTO (1 juan 2.19-20)

Reinierus escribió:Esto me parece más acertado. Igualmente vemos que han habido Santos en la Iglesia que han tenido poco estudio pero una gran sabiduría y entendimiento, como don del Espíritu Santo. Igualmente han habido Santos con mucho estudio y mucha sabiduría y entendimiento, como pudo ser el caso de San Pablo, por acción del Espíritu Santo.
A nivel bíblico, con el pasaje original que hemos visto, no se puede pensar, como lo hacen los protestantes, de que un solo versículo hecha por tierra todo lo demás que esté en la Biblia, en este caso, la Sucesión Apostólica. En la Biblia hay muchos textos (que hemos compartido hasta el cansancio en estos foros) que prueban la premacía de la Iglesia, su Unidad y su fundación por Cristo.

Muchas gracias por sus aportes.

Bendiciones,


Es que cabalmente, la SUCESIÓN APOSTÓLICA está sustentada por la TRANSMISIÓN DEL ESPIRITU SANTO, en LA UNICA IGLESIA...

Saludos,
Paz y Bien,

Damián.
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Re: Sucesión apostólica cuestiónada!

Notapor Reinierus » Vie Ene 11, 2013 3:26 pm

Damian Arreola escribió:
Reinierus escribió:Saludos Damian
Comento desde aquí para no entrar en controversias, porque no es lugar del foro para compartirlas y porque sería un Off-Topic.
El asunto aquí es que, como he intentado decir durante todos mis post, es que para conocer la doctrina cristiana se requiere de la Iglesia, por tanto, San Pablo también tubo que requerir la Iglesia, dado que no veo que Dios haya hecho un excepción con San Pablo, a menos que el Magisterio diga otra cosa.


Totalmente de acuerdo, la diferencia es que tu indicas como IGLESIA una enseñanza verbal directa de los Apóstoles, yo te indico como IGLESIA AL PARACLITO - solo dejame aclarar algo (para que no sea off topic) LA SUCESIO´N APOSTOLICA SIN ESPRITU SANTO NO ES POSIBLE.

Yo me refiero a la enseñanza verbal de los Apóstoles que se dio desde el principio y que es transmitida hasta nuestros días, pero si entiendo lo que quieres decir y estamos de acuerdo.
Igualmente estamos de acuerdo en que Espíritu Santo mantiene la Unidad de la Iglesia, y no como piensan algunos protestantes que se les revela para que se salgan de la Iglesia y formen "otras cosas".

Damian Arreola escribió:
Reinierus escribió:Por otro lado, partes del supuesto errado que una persona que tiene el Espíritu Santo no peca, dado que la herejía es pecado. Martín Lutero fue bautizado como Católico y recibió el Espíritu Santo, pero luego cayó en pecado al revelarse y dividir la Iglesia, aún teniendo el Espíritu Santo. Si el pecado evita que no pequemos, ningún católico pecaría y no existirían las herejías. Así pues, los herejes, teniendo el Espíritu Santo, pecan porque no dejan que la Gracia de Dios actúe en ellos y se dejan llevar por las trampas y confusiones del enemigo. Esto no implica que el Espíritu Santo los abandona, no invocamos al Espíritu Santo para que venga a nosotros en todo momento y que es un error como lo indica Salvador Melara. Pero igual, esto es Off-Topic.


En ningun momento he hecho ese supuesto que indicas, porque cuando hablo de HEREJÍA, aparte de ser pecado, es LA FALTA DE ILUMINACIÓN DEL ESPIRITU SANTO; es decir, parte de una "intepretación" erronea de la Biblia, ¿Que implica esto? que el ESPIRITU SANTO NI LE ENSEÑA TODO NI LE RECUERDA TODO (una Promesa de Jesucristo)... es decir "el Espíritu de la Verdad, a quien el mundo no puede recibir, porque no lo ve ni lo conoce. Ustedes, en cambio, lo conocen, porque él permanece con ustedes y estará en ustedes."

Ahora bien, no es que "el espiritu Santo los abandonen".... ELLOS ABANDONAN AL ESPIRITU SANTO (1 juan 2.19-20)

Entonces una persona que comete una herejía, aún tenga el Espíritu Santo, no se deja guiar por El, dado que el Espíritu Santo tiene entre sus funciones, mantener la Unidad de la Iglesia, como ya hemos dicho.
Estamos totalmente de acuerdo también en este punto y queda entendido.

Damian Arreola escribió:
Reinierus escribió:Esto me parece más acertado. Igualmente vemos que han habido Santos en la Iglesia que han tenido poco estudio pero una gran sabiduría y entendimiento, como don del Espíritu Santo. Igualmente han habido Santos con mucho estudio y mucha sabiduría y entendimiento, como pudo ser el caso de San Pablo, por acción del Espíritu Santo.
A nivel bíblico, con el pasaje original que hemos visto, no se puede pensar, como lo hacen los protestantes, de que un solo versículo hecha por tierra todo lo demás que esté en la Biblia, en este caso, la Sucesión Apostólica. En la Biblia hay muchos textos (que hemos compartido hasta el cansancio en estos foros) que prueban la premacía de la Iglesia, su Unidad y su fundación por Cristo.

Muchas gracias por sus aportes.

Bendiciones,


Es que cabalmente, la SUCESIÓN APOSTÓLICA está sustentada por la TRANSMISIÓN DEL ESPIRITU SANTO, en LA UNICA IGLESIA...

Saludos,

Claro, muy distinto a las corrientes sectarias protestantes que piensan que en el Espíritu Santo solo para hablar en lenguas (ni entienden que es eso), milagros, exorcismos y otras tantas cosas que no tienen nada que ver con EL.

Bendiciones,
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Re: Sucesión apostólica cuestiónada!

Notapor Damian Arreola » Vie Ene 11, 2013 3:54 pm

Mi estimado Reinierus:

Solo quiero agregar: La enseñanza verbal de los Apóstoles que se dio desde el principio y que es transmitida hasta nuestros días, ES OBRA DEL ESPIRITU SANTO, por lo tanto la SUCESIÓN APOSTOLICA, LA TRADICIÓN APOSTOLICA (ORAL Y ESCRITA) Y LA UNIDAD DE LA IGLESIA... son OBRA DEL ESPIRITU SANTO.

Cualquier Enseñanza, Doctrina o Dogma CATÓLICO, es RASTREABLE DESDE LA IGLESIA PRIMITIVA formada por los Apóstoles... se ASIENTA COMO VERDAD REVELADA O PREDICADA; Y LLEGADA A NUESTROS DÍAS POR OBRA DEL ESPIRITU SANTO.

Algunos hermanos separados, pueden decir que tengan el Espíritu Santo, pero posiblemente solo tienen "algun don", no la PLENITUD DEL ESPIRITU SANTO que tiene la SANTA IGLESIA CATÓLICA.


Saludos
Paz y Bien,

Damián.
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Re: Sucesión apostólica cuestiónada!

Notapor Reinierus » Vie Ene 11, 2013 4:08 pm

Damian Arreola escribió:Mi estimado Reinierus:

Solo quiero agregar: La enseñanza verbal de los Apóstoles que se dio desde el principio y que es transmitida hasta nuestros días, ES OBRA DEL ESPIRITU SANTO, por lo tanto la SUCESIÓN APOSTOLICA, LA TRADICIÓN APOSTOLICA (ORAL Y ESCRITA) Y LA UNIDAD DE LA IGLESIA... son OBRA DEL ESPIRITU SANTO.

Cualquier Enseñanza, Doctrina o Dogma CATÓLICO, es RASTREABLE DESDE LA IGLESIA PRIMITIVA formada por los Apóstoles... se ASIENTA COMO VERDAD REVELADA O PREDICADA; Y LLEGADA A NUESTROS DÍAS POR OBRA DEL ESPIRITU SANTO.

Algunos hermanos separados, pueden decir que tengan el Espíritu Santo, pero posiblemente solo tienen "algun don", no la PLENITUD DEL ESPIRITU SANTO que tiene la SANTA IGLESIA CATÓLICA.


Saludos


Correcto. Muchos se conforman con el milagrito, el estruendo, etc, y no pueden tener la Plenitud al estar fuera de la Iglesia.
Es agradable ver como la obra del Espíritu Santo se ha venido realizando en la Iglesia por todos estos años. Lástima que muchos no la quieran ver.

Bendiciones,
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Re: Sucesión apostólica cuestiónada!

Notapor Damian Arreola » Vie Ene 11, 2013 4:23 pm

Esa ceguera ha hecho que rechacen la SUCESIÓN APOSTOLICA, cuestinandola junto con otras doctrinas.... Y es allí donde surge la separación de lo que JESUCRISTO pidio UNIDO.

Saludos y feliz fin de semana.
Paz y Bien,

Damián.
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Re: Sucesión apostólica cuestiónada!

Notapor Vara de Hierro » Mié Ene 23, 2013 6:07 pm

Shackra, un saludo, mis comentarios...

Según algunos evangélicos, Constantino fundó la Iglesia Católica con el edicto de Milan (313 d.c.), es obvio que ni quien lo dijo ni quien lo aprendió a repetir se han tomado la molestia de leer tal edicto, en el mismo se aprecia que Constantino solo da libertad a una Iglesia ya existente que ha sufrido (por 4 siglos) y que no fué fundada por él, veamos un fragmento:

Edicto de Milan (313 d.c.)

"Cuando yo, Constantino Augusto, al igual que yo, Licinio Augusto, afortunadamente nos reunimos cerca de Milán, ...para que podamos conceder a los Cristianos y a otros, completa autoridad para observar esa religión que cada quien prefirió...Y así por éste consejo entero y la provisión más honrada, pensamos en coordinar que a nadie y de ninguna manera se le debe negar la oportunidad de dar su corazón a la observanza de la religión Cristiana,...ahora a cualquiera que quiera observar la reliogión Cristiana puede hacerlo libre y abiertamente, sin ser molestado. ...en el caso de los Cristianos, estimamos de lo mejor que si sucede de aquí en adelante que alguien ha comprado de nuestra propiedad de cualesquiera otra persona, esos lugares en donde previamente se acostumbraban reunir, ...deberán ser recivindicados a los Cristianos sin el pago o cualquier demanda de recompensa ...Todas éstas propiedades deben ser entregadas inmediatamente a la comunidad de los Cristianos ... estos Cristianos como es conocido habían poseído no solamente esos lugares en los cuales estaban acostumbrados a reunirse, sino también otras propiedades...por supuesto, que los arreglos antedichos sean seguidos para que los que devuelvan aquello sin pago, como hemos dicho, puedan esperar una indemnización de nuestra generosidad. ...

Si le pedimos a los evangélicos documentos, fuentes de esa época que confirmen las afirmaciones evangélicas de que Constantino fundó la Iglesia Católica, obviamente no obtendremos nada, porque no tienen fuentes, lo que dicen solo son afirmaciones falsas.

Por otro lado, una prueba importante de que Constantino no fundó la Iglesia Católica lo tenemos en el Edicto de Tesalónica.(380 d.c.) donde Constantino mas bien afirma que la Iglesia Católica viene en sucesión desde Pedro

Edicto de los emperadores Graciano, Valentiniano (II) y Teodosio Augusto, al pueblo de la ciudad de Constantinopla.
«Queremos que todos los pueblos que son gobernados por la administración de nuestra clemencia profesen la religión que el divino apóstol Pedro dio a los romanos, que hasta hoy se ha predicado como la predicó él mismo, y que es evidente que profesan el pontífice Dámaso y el obispo de Alejandría, Pedro, hombre de santidad apostólica. Esto es, según la doctrina apostólica y la doctrina evangélica creemos en la divinidad única del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo bajo el concepto de igual majestad y de la piadosa Trinidad. Ordenamos que tengan el nombre de cristianos católicos quienes sigan esta norma, mientras que los demás los juzgamos dementes y locos sobre los que pesará la infamia de la herejía. Sus lugares de reunión no recibirán el nombre de iglesias y serán objeto, primero de la venganza divina, y después serán castigados por nuestra propia iniciativa que adoptaremos siguiendo la voluntad celestial.»
Dado el tercer día de las Kalendas de marzo en Tesalónica, en el quinto consulado de Graciano Augusto y primero de Teodosio Augusto.


Por otro lado el hecho de que Constantino "convocara" al concilio no significa que "dirija" el concilio.

Constantino convoca al concilio porque se necesitaba de muchos recursos económicos para poder traer a todos los Obispos distanciados de Asia, Africa y Europa.

El Papa San Julio I, (337 - 352 d.c.) dirije el concilio de Nicea en conjunto con los demás obispos.

Ahora bien cuando se reúnen los evangélicos es para "crear" doctrinas y por eso piensan que los concilios católicos tienen la misma finalidad lo cual es falso, los concilios católicos son para examinar la doctrina ya existente y por eso en todo concilio siempre hacen referencias a Padres Apóstolicos, Padres de la Iglesia, etc.

2Co 13:13 La gracia del Señor Jesucristo, el amor de Dios y la comunión del Espíritu Santo sean con todos vosotros.
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Re: Sucesión apostólica cuestiónada!

Notapor shackra » Mar Ene 29, 2013 1:18 am

Vara de Hierro, gracias por el input ;)

Me esta fallando la notificación de respuestas por email, una pena :-/
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