Los sacramentos (visión Protestante histórica)

Espacio para discutir y aclarar con los hermanos evangélicos o pertenecientes a cualquier grupo sectario, esotérico o pseudorreligioso, sus dudas y cuestionamientos acerca de la fe, la doctrina y la moral de la Iglesia católica, cuestiones que se han vuelto controvertidas por una mala información. A todo el que quiera acercarse acá, buscaremos darle razones de nuestra fe

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Re: Los sacramentos (visión Protestante histórica)

Notapor nseigi » Jue Mar 21, 2013 6:14 pm

Damian Arreola escribió:
nseigi escribió:Al que llamas fundador de la Iglesia Anglicana, solo es de la Iglesia cismática de Inglaterra, que nada tiene que ver con la Iglesia anglicana más que en sus orígenes. La Iglesia Anglicana es lo que es por cuanto está reformada, si sólo fuese una cuestión política no habría anglicano que pudiese sostener su posición y nos haríamos todos católicos, yo el primero mañana mismo.

Saludos,


Lo interesante que solo lo relaciones con LOS ORIGENES DE LA IGLESIA ANGLICANA...

Más "LA ANTIGUA IGLESIA" es decir LA IGLESIA CATÓLICA, tiene sus orgienes "nomas" en JESUCRISTO Y LOS APOSTOLES... lo que para tí pareciera ser "algo insignificante", es de mucho peso creeme...

saludos,


Toda la Iglesia, que es una, tiene sus orígenes en Cristo Jesús, la porción "anglicana" de la Iglesia tiene sus orígenes en la reforma protestante que se obró sobre la iglesia cismática de Enrique VIII.
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Re: Los sacramentos (visión Protestante histórica)

Notapor Damian Arreola » Vie Mar 22, 2013 11:39 am

nseigi escribió:Yo sólo he dicho que no es un dogma. Personalmente, como dije anteriormente, creo en la virginidad perpetua de María, quien se preservó así hasta el final. Me parece lógica y deducible de la Sagrada Escritura, además de que es la opinión mayoritaria.


Es decir, "porque la mayoría lo cree tu lo crees"... no necesariamente por "logica", porque por lógica, parcializando versiculos otros niegan todos los Dogmas Marianos.

nseigi escribió:Yo no creo que Constantino introdujese creencias extrañas. Creo que está acostumbrado a otros debates con otros grupos protestantes, especialmente evangélicos, neoevangélicos. Yo no comparto esas polémicas.


Ok, te comprendo...

nseigi escribió:La Iglesia Antigua canónicamente era una pentarquía donde el poder del papa esta en crecimiento pero no era ni al final tampoco fue reconocido por todas las iglesias, las orientales en concreto. La Iglesia Antigua es Occidente y Oriente.


Lo interesante del asunto es que EL PODER DEL PAPA, si es reconocido por las IGLESIAS ORIENTALES, y desde los primeros siglos, un ejemplo de esto: la Carta a los Hebreos de Clemente - Obispo de Roma, Varias de las IGLESIAS ORIENTALES, la tienen dentro de su Biblia como un documento inspirado... sI La PENTARQUIA "no reconocía al OBISPO DE ROMA como máxima autoridad ¿Porque tomaron la CARTA DE CLEMENTE con tanto APEGO?....

Ahora bien, tu hablas que existe una UNIÓN entre la IGLESIA CATÓLICA Y LA IGLESIA ANGLICANA; sin embargo, te cuento que HAY MAYOR UNIÓN ENTRE LA IGLESIA CATÓLICA Y LAS IGLESIAS ORTODOXAS DE CONSTNTINOPLA, ALEJANDRÍA, ANTIOQUIA Y JERUSALEN.

nseigi escribió:En su oríegenes, sí, no se puede hablar de iglesia anglicana tal como hoy la conocemos hasta que llegó la reforma protestante y se encontró esta iglesia nacional, que con mucho esfuerzo reformó debidamente. No era la voluntad de Enrqiue VIII la reforma de la Iglesia.


Disculpame, no es ganas de ofender pero ¿UN CIEGO GUIANDO A OTRO CIEGO?

nseigi escribió:Si no hubiese habido ese cisma, podría haber pasado lo mismo que en Alemania, y ahora estarías hablando con un luterano de tradición inglesa. O no.


NO, no encuentro ningun personaje como en alemania 8el hereje Martín Lutero)... es más ENRIQUE VIII estaba en contra de los Reformadores y a favor de la IGLESIA CATÓLICA, si no hubiera sido por su "necedad de divorciarse"... Inglaterra hubiera seguido la misma lineda que ESPAÑA... ¿O no?

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Re: Los sacramentos (visión Protestante histórica)

Notapor Damian Arreola » Vie Mar 22, 2013 11:49 am

nseigi escribió:La cuestión aquí es que la Palabra de Dios, el Verbo encarnado es Jesucristo Dios y hombre verdadero.

Muchas cosas más enseñaron los apóstoles pero no podemos tener la certeza de que toda tradición llamada apostólica sea realmente enseñanza suya, aunque sí podemos esta más seguros en unos casos que en otros.


Los Anglicanos no pueden tener esa certeza, los Luteranos tampoco pueden tener esa certeza... los Calvinista menos... LA IGLESIA CATÓLICA SI PUEDE TENER ESA CERTEZA....

¿Porque?... simple El Evangelio de San Juan 14.15-17, 25-26; Lutero escribio posteriormente ciertas "lamentaciones"; te las transcribo:

"Este no quiere oír de Bautismo, y aquel niega el sacramento, otro pone un mundo entre este y el último día. Algunos enseñan que Cristo no es Dios, algunos dicen esto, otros dicen eso; hay tantas sectas y credos como hay cabezas. Nunca un campesino es tan grosero como cuando tiene sueños y fantasías, él se considera inspirado por el Espíritu Santo y que debe ser un profeta." De Wette III, 51 citado en el libro de O´Hare [Los Hechos sobre Lutero], p. 208.

“Los nobles, los citadinos, los campesinos, todos entienden el Evangelio mejor que San Pablo y yo; ellos ahora son sabios y se consideran más conocedores que todos los ministros." Walch XIV, 1360 citado en el libro de O´Hare, ibid, p. 209.

"Nosotros aceptamos, tal y como debemos, que mucho de lo que ellos (la Iglesia Católica) dicen es verdad: que el papado tiene la palabra de Dios y la autoridad de los apóstoles, y que hemos recibido las Santas Escrituras, el Bautismo, los Sacramentos y el púlpito de ellos. ¿ Qué sabríamos de esto si no fuera por ellos?. El Sermón sobre el Evangelio de San Juan, Caps. 14 - 16 (1537), en el vol. 24 de el libro [Los Trabajos de Lutero], San Luis, Misuri: Concordia, 1961, p. 304.


Lo anterior demuestra que Lutero se dio cuenta, que separados de la IGLESIA CATÓLICA, estaban perdiendo algo MUY IMPORTANTE, la promesa descrita en el Evangelio de San Juan 14.15-17, 25-26

Lamentablemente Enrique VIII no midio esa misma consecuencia.... y posteriormente, cuando entró la "reforma" a Inglatera.... tampoco tuvieron el alcance de visualizar que se perdía esa promesa.... Es por eso que actualmente, muchos anglicanos, "han vuelto a casa"...

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Re: Los sacramentos (visión Protestante histórica)

Notapor Damian Arreola » Vie Mar 22, 2013 11:54 am

nseigi escribió:Toda la Iglesia, que es una, tiene sus orígenes en Cristo Jesús, la porción "anglicana" de la Iglesia tiene sus orígenes en la reforma protestante que se obró sobre la iglesia cismática de Enrique VIII.


Si tienes razón, porque TODAS LAS IGLESIAS CRISTIANAS QUE ACTUALMENTE EXISTEN, tienen su LINAJE desde los APOSTOLES, pasando por LA IGLESIA CATÓLICA... primero por la Iglesia ANTIGUA (OCCIDENTE Y ORIENTE).... DESPUES DE POR LA IGLESIA CATÓLICA ROMANA (ES DECIR LA IGLESIA DE OCCIDENTE)...

A propósito, ¿Sabes lo que provocó el GRAN CISMA entre las IGLESIAS DE ORIENTE Y DE OCCIDENTE?... fue la CLAUSULA FILIOQUE...

De acuerdo a tu lógica ¿cual crees que es la clausula correcta?:

«Credo in únum Deum... et in Spíritum Sánctum... qui ex Patre procédit.»
«Creo en un solo Dios... y en el Espíritu Santo... que procede del Padre.»

o

«Credimus in unum verum Deum Patrem et Filium et Spiritum Sanctum ... sed a Patre Filioque procedens.»
«Creemos en un solo Dios verdadero, Padre, Hijo y Espíritu Santo ... que procede del Padre y del Hijo.»

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Re: Los sacramentos (visión Protestante histórica)

Notapor nseigi » Sab Mar 23, 2013 9:01 pm

«Credimus in unum verum Deum Patrem et Filium et Spiritum Sanctum ... sed a Patre Filioque procedens
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Re: Los sacramentos (visión Protestante histórica)

Notapor Damian Arreola » Lun Mar 25, 2013 12:03 pm

nseigi escribió:«Credimus in unum verum Deum Patrem et Filium et Spiritum Sanctum ... sed a Patre Filioque procedens


Si mi estimado nseigi... ahora te pregunto ¿Porque Crees que es esa frase y no la anterior?...

Saludos,
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Re: Los sacramentos (visión Protestante histórica)

Notapor nseigi » Mié Mar 27, 2013 12:11 pm

Damian Arreola escribió:
nseigi escribió:«Credimus in unum verum Deum Patrem et Filium et Spiritum Sanctum ... sed a Patre Filioque procedens


Si mi estimado nseigi... ahora te pregunto ¿Porque Crees que es esa frase y no la anterior?...

Saludos,


¿Por qué creo?

Si creo en estas cosas, como creo en Dios, es por su gracia. Pero si buscamos razones más inmediatas o nos preguntamos porqué específicamente en esto es porque he sido catequizado o educado en ese sentido. Se me ha enseñado el Filoque como verdad y no he encontrado nada que me haga sospechar o por lo cual pueda refutarlo.

Más remotamente diríamos que creemos en esto desde antiguo, los cristianos, desde por ejemplo el Concilio de Toledo o desde que los teólogos y doctores de la Iglesia lo han visto como verdadero.

En la Iglesia Anglicana creemos en esto, así lo confirma y lo prescribe el quinto artículo de los 39 de religión:

5. Del Espíritu Santo.
El Espíritu Santo, procede del Padre y del Hijo, es de una misma substancia, Majestad, y Gloria, con el Padre, y con el Hijo, Verdadero y Eterno Dios.


Creemos en ello pues es el Credo que en la liturgia recitamos, así todos desde pequeños.
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Re: Los sacramentos (visión Protestante histórica)

Notapor Damian Arreola » Lun Abr 01, 2013 11:09 am

nseigi escribió:¿Por qué creo?

Si creo en estas cosas, como creo en Dios, es por su gracia. Pero si buscamos razones más inmediatas o nos preguntamos porqué específicamente en esto es porque he sido catequizado o educado en ese sentido. Se me ha enseñado el Filoque como verdad y no he encontrado nada que me haga sospechar o por lo cual pueda refutarlo.

Más remotamente diríamos que creemos en esto desde antiguo, los cristianos, desde por ejemplo el Concilio de Toledo o desde que los teólogos y doctores de la Iglesia lo han visto como verdadero.

En la Iglesia Anglicana creemos en esto, así lo confirma y lo prescribe el quinto artículo de los 39 de religión:

5. Del Espíritu Santo.
El Espíritu Santo, procede del Padre y del Hijo, es de una misma substancia, Majestad, y Gloria, con el Padre, y con el Hijo, Verdadero y Eterno Dios.


Creemos en ello pues es el Credo que en la liturgia recitamos, así todos desde pequeños.


Hola mi estimado amigo nseigi:

Si te puedes dar cuenta, estableces que "lo crees" porque así te lo ha enseñado la IGLESIA ANGLICANA, sin embargo, ella surgio en el siglo XVI, mientras que la Clausual FILIOQUE es del siglo IV...

¿Hay diferencia entre decir "QUE PROCEDE DEL PADRE AL HIJO" y "QUE PROCEDE DEL PADRE Y DEL HIJO"?... si, y mucha, porque en las Sagradas Escrituras se establece que PROCEDE TANTO DEL PADRE COMO DEL HIJO....

Y si nos damos cuenta, esta enseñanza PROVIENE de la "IGLESIA ANTIGUA DE OCCIDENTE", como tu la llamas, es decIr de la IGLESIA CATÓLICA ROMANA, como se conoce hoy en día.... si unimos este concepto al hecho de que LA DOCTRINA no ha cambiado en dos mil años... Ya podemos ir deduciendo que todas las SANAS DOCTRINAS provienen de la IGLESIA CATÓLICA DE OCCIDENTE (es decir LA ROMANA)....

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Re: Los sacramentos (visión Protestante histórica)

Notapor nseigi » Lun Abr 08, 2013 5:37 pm

Yo me haría católico romano sin dudarlo, si pudiese tener una explicación evangélica, basada en la Biblia y en la Revelación, de:

1. Purgatorio.
2. Intercesión de los santos.
3. Eucaristía.
4. Culto a los santos y a María en particular.
5. Del rosario (aunque eso es el punto 4)
6. Del papado y el poder espiritual que tiene sobre la Iglesia.

Por ejemplo.
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Re: Los sacramentos (visión Protestante histórica)

Notapor Damian Arreola » Mar Abr 09, 2013 10:29 am

nseigi escribió:Yo me haría católico romano sin dudarlo, si pudiese tener una explicación evangélica, basada en la Biblia y en la Revelación,.


¿Eres sincero?... porque si "crees en la REVELACIÓN", establecida como TRADICIÓN APOSTOLICA, ya te he demostrado que varias de las doctrinas "que son irreconciliables" fueron inventadas después del siglo XVI, es decir no son doctrinas APOSTOLICAS.... Pero veamos:

nseigi escribió: 1. Purgatorio.


El Purgatorio ¿Es biblico o un "invento de la Iglesia"?...

La respuesta aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Masalla/Masalla14.htm

nseigi escribió: 2. Intercesión de los santos.


Intercesión de los Santos, que dice la Biblia

La respuesta aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Santos/Santos06.htm

nseigi escribió: 3. Eucaristía.


La Transubstanciación y la Iglesia primitiva

La respuesta aqui: http://www.apologeticacatolica.org/Eucaristia/EucaristN02.htm

Algunos puntos a considerar sobre la Eucaristía

La respuesta aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Eucaristia/Eucarist16.htm

nseigi escribió: 4. Culto a los santos y a María en particular.


¿Por Qué El Culto A Los Santos?

Respuesta aquí: http://es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/574/2711/articulo.php?id=26973

Imagenes

Respuesta aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Imagenes/IndiceImagenes.htm

La Santisima Virgen María

Respuesta aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Maria/IndiceMaria.htm

nseigi escribió: 5. Del rosario (aunque eso es el punto 4)


Aunque sea el punto 4, veamoslo por aparte:

El Rosario ¿Tradición de hombres? ¿Oración Bíblica?

Respuesta auí:http://www.apologeticacatolica.org/Maria/Maria29.htm

El Rosario diseccionado - Respuestas a las objeciones más frecuentes.

Respuesta aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Maria/Maria28.htm

El poder del Santo Rosario

Respuesta Aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Maria/Maria47.html

nseigi escribió: 6. Del papado y el poder espiritual que tiene sobre la Iglesia.


Interesante tema, pero puedes encontrar la respuesta aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Primado/IndicePrimado.htm

Ahora bien, tu escribes:

nseigi escribió:Por ejemplo.


Es decir que aunque al inicio indicas:

nseigi escribió:Yo me haría católico romano sin dudarlo, si pudiese tener una explicación evangélica, basada en la Biblia y en la Revelación,


No existe sinceridad en tus palabras, porque dejas la "puerta abierta" a que estos 6 puntos son solo "ejemplos"... Pero bien, solo espero que, después de leer los enlaces que te he colocado, CUESTIONES UNO POR UNO EL PORQUE "NO TE CONVENCEN" los escritos que hayas leido....

En caso de que "te convenzan"... entonces seguiremos con tus "DEMÁS EJEMPLOS"... hasta que se agoten... YO ESTOY DISPUESTO.... ¿Y TÚ?...

Saludos,
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Re: Los sacramentos (visión Protestante histórica)

Notapor nseigi » Mar Abr 09, 2013 1:34 pm

Damian Arreola escribió:
nseigi escribió:Yo me haría católico romano sin dudarlo, si pudiese tener una explicación evangélica, basada en la Biblia y en la Revelación,.


¿Eres sincero?... porque si "crees en la REVELACIÓN", establecida como TRADICIÓN APOSTOLICA, ya te he demostrado que varias de las doctrinas "que son irreconciliables" fueron inventadas después del siglo XVI, es decir no son doctrinas APOSTOLICAS.... Pero veamos:

nseigi escribió: 1. Purgatorio.


El Purgatorio ¿Es biblico o un "invento de la Iglesia"?...

La respuesta aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Masalla/Masalla14.htm

nseigi escribió: 2. Intercesión de los santos.


Intercesión de los Santos, que dice la Biblia

La respuesta aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Santos/Santos06.htm

nseigi escribió: 3. Eucaristía.


La Transubstanciación y la Iglesia primitiva

La respuesta aqui: http://www.apologeticacatolica.org/Eucaristia/EucaristN02.htm

Algunos puntos a considerar sobre la Eucaristía

La respuesta aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Eucaristia/Eucarist16.htm

nseigi escribió: 4. Culto a los santos y a María en particular.


¿Por Qué El Culto A Los Santos?

Respuesta aquí: http://es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/574/2711/articulo.php?id=26973

Imagenes

Respuesta aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Imagenes/IndiceImagenes.htm

La Santisima Virgen María

Respuesta aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Maria/IndiceMaria.htm

nseigi escribió: 5. Del rosario (aunque eso es el punto 4)


Aunque sea el punto 4, veamoslo por aparte:

El Rosario ¿Tradición de hombres? ¿Oración Bíblica?

Respuesta auí:http://www.apologeticacatolica.org/Maria/Maria29.htm

El Rosario diseccionado - Respuestas a las objeciones más frecuentes.

Respuesta aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Maria/Maria28.htm

El poder del Santo Rosario

Respuesta Aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Maria/Maria47.html

nseigi escribió: 6. Del papado y el poder espiritual que tiene sobre la Iglesia.


Interesante tema, pero puedes encontrar la respuesta aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Primado/IndicePrimado.htm

Ahora bien, tu escribes:

nseigi escribió:Por ejemplo.


Es decir que aunque al inicio indicas:

nseigi escribió:Yo me haría católico romano sin dudarlo, si pudiese tener una explicación evangélica, basada en la Biblia y en la Revelación,


No existe sinceridad en tus palabras, porque dejas la "puerta abierta" a que estos 6 puntos son solo "ejemplos"... Pero bien, solo espero que, después de leer los enlaces que te he colocado, CUESTIONES UNO POR UNO EL PORQUE "NO TE CONVENCEN" los escritos que hayas leido....

En caso de que "te convenzan"... entonces seguiremos con tus "DEMÁS EJEMPLOS"... hasta que se agoten... YO ESTOY DISPUESTO.... ¿Y TÚ?...

Saludos,


Sinceramente no sé si estaría dispuesto. Todos dudamos ¿no? Yo sé que hay buenas razones para casi todas estas doctrinas. Por ejemplo la intercesión de los santos podría entenderse como que lo santos están vivos en Cristo e interceden por nosotros, escuchan por Cristo nuestros ruegos (al estar en comunión con él) Toda la Iglesia en ambas realidades, esta y el cielo está viva.

Leeré los epígrafes que me das, pero he estudiado y visto estos temas un montón de veces y no sé.
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Re: Los sacramentos (visión Protestante histórica)

Notapor Damian Arreola » Mar Abr 09, 2013 3:56 pm

nseigi escribió:Sinceramente no sé si estaría dispuesto.


Creeme que lo sabía... Que aunque lo hubieras escrito, no estas dispuesto... la razón, la duda aun esta sembrada en tu corazón, sabes que la IGLESIA CATÓLICA está en lo correcto, pero tu espiritu reformista te siembra esa duda en el corazón...

nseigi escribió: Todos dudamos ¿no?


Pues creeme que veo la duda en tí... ¿Será realmente la IGLESIA CATÓLICA la verdadera iglesia?, o ¿Estarán en la verdad todas aquellas iglesias que, separadas de la VID dicen tenerla verdad?...

nseigi escribió: Yo sé que hay buenas razones para casi todas estas doctrinas.


¿"CASI"?... por favor dime CUAL NO TE CONVENCE, bueno, ya pusiste unos ejemplos y te puse donde podías encontrar las respuestas.... abriste este debate y te he demostrado que CUALQUIER ENSEÑANZA FUERA DE LA IGLESIA CATÓLICA ha sido posterior a LA REFORMA.

nseigi escribió: Por ejemplo la intercesión de los santos podría entenderse como que lo santos están vivos en Cristo e interceden por nosotros, escuchan por Cristo nuestros ruegos (al estar en comunión con él) Toda la Iglesia en ambas realidades, esta y el cielo está viva.


Sin embargo, para tí se genera duda... ¿Será asi como dice la ICAR? o ¿Será como dicen otras secta "jovenes" que "los muertos nada saben"....?

nseigi escribió:Leeré los epígrafes que me das, pero he estudiado y visto estos temas un montón de veces y no sé.


Posiblemente lo hagas, posiblemente no... solo recuerda que está la puerta abierta para que "completes los ejempos"... Y saludame a tu conciencia... dile que los esperamos con los brazos abiertos.


Saludos,
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