Presentación/pensamiento

Espacio para discutir y aclarar con los hermanos evangélicos o pertenecientes a cualquier grupo sectario, esotérico o pseudorreligioso, sus dudas y cuestionamientos acerca de la fe, la doctrina y la moral de la Iglesia católica, cuestiones que se han vuelto controvertidas por una mala información. A todo el que quiera acercarse acá, buscaremos darle razones de nuestra fe

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Presentación/pensamiento

Notapor Rodrgo » Dom Ene 26, 2014 1:43 pm

Sres.:
Bien hallados son ustedes.
Soy Rodrigo Máximo y tengo formación científica. Soy además metido en años.
Es de suponer por ello que desde mi perspectiva veo a Dios de otra manera que cuando era un jovencito. Así es, pero la fe no la he perdido, sino que Le veo más bien como a un Padre con Quien tengo incluso el derecho de discrepar.
Tengo muchas cuestiones que exponer a la comunidad católica, pero ya llegará el momento de plantearlas. Para eso necesito saber antes si he elegido el sitio adecuado. Yo creo que sí.
He visto que aquí se habla sobre cosas interesantes, importantes, y deseo aprender. Siempre he tratado de comprender a Dios, iluso de mí, pero eso es una condición con la que se nace, y que siempre le mantiene a uno alerta. No me vale aquello de buscar en uno mismo.
Espero que las cosas que necesito saber pueda aprenderlas aquí, bien de los foreros, bien de los entendidos teólogos.
Para no dejar la cosa en ascuas haré una pregunta, cuya respuesta me inquieta.
"Habida cuenta de que se está llegando a la conclusión de que neandertal era tan humano, tan sapien, como cromañón... me es necesario saber si Jesús vino también para redimirlos a ellos".
Lo cual tendría algunas otras implicaciones.
Afectuosamente.
Rodrgo
 
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Re: Presentación/pensamiento

Notapor tralalá » Lun Ene 27, 2014 8:17 am

Qué preguntita la tuya. Hay que comprender que sos científico. Yo no.
Jesús vino a redimirnos a todos los humanos, para eso se hermanó con nosotros.
ÉL sabe si incluye, por ejemplo a los de Cromagnon o no.

Además Rom.8:
21 también la creación será liberada de la esclavitud de la corrupción para participar de la gloriosa libertad de los hijos de Dios.

22 Sabemos que la creación entera, hasta el presente, gime y sufre dolores de parto.
Todo sea para la mayor honra y gloria de DIOS por
amor a Jesús, María y José.
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Acompáñennos ahora y en la hora de nuestra muerte. Amen.
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Re: Presentación/pensamiento

Notapor IvanEstoico » Lun Ene 27, 2014 11:19 am

Querido hermano en Cristo.

Hermano Rodrigo, la Santa Madre Iglesia no se opone a la evolucion, empero, lo que debes tener muy presente es que la inteligencia no fue surgiendo de poco a poco, no es asi, la inteligencia hace acto de presencia tal como ella es y no debemos confundir esto con el avance de la tecnica pues es otra cosa, lo que es cierto es que la inteligencia es propia del alma espiritual que Dios infundió al hombre despues de crear la materia que le compone. La persona humana esta compuesta por un cuerpo material y un alma espiritual, y fue una persona la que agravio a Nuestro Dios tres veces Santo, por lo que Nuestro Señor Jesucristo redimio a la persona humana, pero... Debemos añadir tambien lo antes comentado por la hermana tralalita.

Y con respecto a esto:

Rodrgo escribió:[...] sino que Le veo más bien como a un Padre con Quien tengo incluso el derecho de discrepar.[...] Siempre he tratado de comprender a Dios, iluso de mí, pero eso es una condición con la que se nace, y que siempre le mantiene a uno alerta.

Me gustaria compartirte este pequeño texto:
"(Dios) que está por encima de todo nombre y de todo entendimiento, el invisible y fuera de todo alcance" (Liturgia bizantina. Anáfora de san Juan Crisóstomo)


Que Dios te bendiga.
El mismo Verbo Dios era,
que el principio se decía;
Él moraba en el principio,
y principio no tenía...
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Re: Presentación/pensamiento

Notapor Vara de Hierro » Lun Ene 27, 2014 3:03 pm

Hola Rodrigo

La respuesta es sí, Cristo vino a salvarnos a todos, sin embargo no quiere obligar a nadie, por eso nos dió libre albedrío, aunque la salvación es para todos, no todos la toman.

Jn 12:47 Si alguno oye mis palabras y no las guarda, yo no le juzgo, porque no he venido para juzgar al mundo, sino para salvar al mundo.

Si lo piensas como científico te propongo un ejemplo, "no podemos decir que el arie no existe porque no se ve, pero si podemos sentir el aire, entonces ¿donde reside el error de persecepión?, reside en quere medir la existencia del aire con el sentido de la vista cuando lo correcto sería con el sentido del tacto; de igual manera no podemos decir que no existe la luz porque no la puedo tocar, es un hecho que no puedo tocar la luz, necesito el sentido de la vista para poderlo ver".

Lo que te quiero decir con este ejemplo es que la ciencia trata de demostrar las cosas de una manera "medible", "palpable"... sin embargo para poder medirse algo se requiere el sentido adecuado para poder percibir esa naturaleza sensible, material.

Los 5 sentidos que poseemos son sensores que miden la naturaleza material, no la espiritual, para poder experimentar a Dios necesitamos de la parte espiritual. (aunque a veces también lo podemos percibir en lo material como el caso de los milagros por ejemplo).

1Co 1:21 De hecho, como el mundo mediante su propia sabiduría no conoció a Dios en su divina sabiduría, quiso Dios salvar a los creyentes mediante la necedad de la predicación.

Heb 11:7 Por la fe, Noé, advertido por Dios de lo que aún no se veía, con religioso temor construyó un arca para salvar a su familia; por la fe, condenó al mundo y llegó a ser heredero de la justicia según la fe.

Ahora bien, en el aspecto científico te recomiendo el libro del difunto Padre Jorge Loring, tiene base y referencias científicas, te dejo el link por si aun no lo has leido.

http://www.jorgeloring.org/Libros_files ... O%20PS.pdf
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Re: Presentación/pensamiento

Notapor admede » Lun Ene 27, 2014 3:21 pm

Hola,


Rodrgo escribió:Sres.:
Bien hallados son ustedes.
Soy Rodrigo Máximo y tengo formación científica. Soy además metido en años.
Es de suponer por ello que desde mi perspectiva veo a Dios de otra manera que cuando era un jovencito. Así es, pero la fe no la he perdido, sino que Le veo más bien como a un Padre con Quien tengo incluso el derecho de discrepar.
Tengo muchas cuestiones que exponer a la comunidad católica, pero ya llegará el momento de plantearlas. Para eso necesito saber antes si he elegido el sitio adecuado. Yo creo que sí.
He visto que aquí se habla sobre cosas interesantes, importantes, y deseo aprender. Siempre he tratado de comprender a Dios, iluso de mí, pero eso es una condición con la que se nace, y que siempre le mantiene a uno alerta. No me vale aquello de buscar en uno mismo.
Espero que las cosas que necesito saber pueda aprenderlas aquí, bien de los foreros, bien de los entendidos teólogos.
Para no dejar la cosa en ascuas haré una pregunta, cuya respuesta me inquieta.
"Habida cuenta de que se está llegando a la conclusión de que neandertal era tan humano, tan sapien, como cromañón... me es necesario saber si Jesús vino también para redimirlos a ellos".
Lo cual tendría algunas otras implicaciones.
Afectuosamente.


Hasta donde yo he podido investigar, la teoria de la Evolucion es eso, SOLO UNA TEORIA. La cual presenta una sarta de mentiras tremendas, mas un poco de imaginacion de los que la proponen.
Ejemplos:

Hombre de Nebraska: Descubierto en 1922 por Harold Crook en Nebraska. Gran cantidad de literatura se publicó acerca de este presunto eslabón perdido, el cual, supuestamente, vivió hace un millón de años. Sin embargo, lo impresionante es que el supuesto hombre de Nebraska fue una reconstrucción bastante imaginativa que se hizo a partir de ¡un diente!
Los más “eminentes” científicos examinaron el diente y declararon que era una evidencia de la existencia de una raza prehistórica en Estados Unidos. Este fue un típico caso de excesiva imaginación. O sea, de ciencia-ficción.
Años después se halló el esqueleto completo del animal del cual provenía el famoso diente “científico”. Una prolija investigación reveló que el diente pertenecía a una extinta especie de cerdo.

Hombre-mono de Java: El Pithecanthropus erectus u “hombre-mono” de Java (Sumatra, Indonesia) fue descubierto en 1891 por Eugene Dubois, frenético evolucionista. El hallazgo de Dubois consistió en una pequeña porción de la parte superior del cráneo, un fragmento del fémur izquierdo y tres dientes molares. ¡De nuevo los dientes! Era una evidencia fragmentaria. Además, los restos no se encontraron juntos sino en un área de más de veintiún metros. Para remachar el clavo, los restos fueron hallados en el lecho de un río, mezclados con huesos de animales extintos. ¿Cómo podía el “experto” Dubois estar tan seguro de que lo hallado eran partes de un mismo animal?A raíz de esto hubo opiniones encontradas en cuanto a la identificación de estos fragmentarios fósiles. De 24 paleontólogos alemanes reunidos para evaluar el hallazgo, diez dijeron que los restos provenían de un mono; siete, que eran de un hombre; y siete, que eran un eslabón perdido. ¡Estaban adivinando!

En 1926 se descubrió otro pitecántropo en Java. Tal descubrimiento fue anunciado -como los anteriores “grandes avances” y “pruebas” de la evolución- como el “eslabón perdido”. Pero, a pesar de los bombos y platillos con que se proclamó, lo descubierto no era otra cosa que la ¡rótula! de un elefante extinto.

Hombre de Piltdown: Los restos del Hombre de Piltdown (Inglaterra) fueron hallados en 1912 por Charles Dawson, un paleontólogo ¡aficionado!, y Arthur Keith, quienes mostraron algunos huesos, dientes y utensilios primitivos, de los cuales aseguraron era un hombre-mono. Estos señores llevaron los restos encontrados al paleontólogo Arthur Smith Woodward, del Museo Británico, donde se exhibieron durante ¡catorce años! como auténticos restos de un hombre-mono. Los antropólogos declararon que los restos tenían 500,000 años de antigüedad.

Corría 1953 cuando John Winer y Samuel Oakley a través de un minucioso examen dieron por descubierto el engaño de tal creencia. La quijada pertenecía a un mono que había muerto hacía solo 50 años, el cráneo era de un hombre moderno. Los dientes habían sido limados, y tanto los dientes como los huesos habían sido desteñidos con bicromato de potasa para encubrir su verdadera identidad.

Saludos
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Re: Presentación/pensamiento

Notapor AlberM » Mar Ene 28, 2014 1:21 am

Hace ya bastante rato que se ha descartado a los Neandertales cómo antepasados nuestros. Actualmente se los reconoce cómo una rama lateral dentro del género Homo que se extinguió sin dejar descendencia. Esto está avalado por estudios morfológicos y reconstrucciones de DNA: “casi todos los análisis genéticos de ADN mitocondrial de neandertal apuntan a que estos no fueron antepasados directos nuestros. Dicho con otras palabras: no fueron nuestros hermanos; sino, acaso, nuestros primos hermanos”. (Tomado de: Evolución humana: los descubrimientos más recientes Carlos A. Marmelada. Conferencia pronunciada en Pamplona, el 29 de Agosto de 2006, en el Curso de actualización para profesorado "Ciencia, Razón y Fe" organizado por el Instituto Superior de Ciencias Religiosas de la Universidad de Navarra.).

También puede consultar en Wiki al respecto (al menos para darse una idea preliminar) y en tolweb.org para reconstrucciones filogenéticas.

De todas formas su pregunta es interesante y la reformulo: ¿Alguien ha abordado con seriedad y fidelidad al Magisterio la posibilidad de la existencia del alma en otras especies del género Homo? especialmente en aquellas especies que cómo Neandertal ya presentaban rudimentos de cultura cómo enterramientos rituales y elaboración de abalorios...
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Re: Presentación/pensamiento

Notapor Bedoyita » Mar Ene 28, 2014 5:50 pm

Hola a todos.

Me parece que Rodrigo no habla bien el español y está utilizando algún traductor.
Creo que es mejor esperar a que regrese y trate de explicarse un poco más, para saber realmente qué es lo que quiere saber.
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Re: Presentación/pensamiento

Notapor eduarod » Mié Ene 29, 2014 1:09 am

Saludos en Cristo admede:
admede escribió:Hola,

...
Hasta donde yo he podido investigar, la teoria de la Evolucion es eso, SOLO UNA TEORIA. La cual presenta una sarta de mentiras tremendas, mas un poco de imaginacion de los que la proponen.
...

Parece que habrá que investigar un poco más:
Hoy, casi medio siglo después de la publicación de la encíclica, nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis. En efecto, es notable que esta teoría se haya impuesto paulatinamente al espíritu de los investigadores, a causa de una serie de descubrimientos hechos en diversas disciplinas del saber. La convergencia, de ningún modo buscada o provocada, de los resultados de trabajos realizados independientemente unos de otros, constituye de suyo un argumento significativo en favor de esta teoría.
MENSAJE DEL SANTO PADRE JUAN PABLO II
A LOS MIEMBROS DE LA ACADEMIA PONTIFICIA DE CIENCIAS


Por supuesto que los ateos promotores de la evolución como una supuesta "prueba anti-religiosa" han recurrido en diferentes momentos a fraudes de diversa índole, ya sea para pretender justificar e imponer su torcida ideología, ya sea para intentar adquirir un falso prestigio personal que con investigaciones legítimas no han logrado. Pero que haya errores y fraudes, como en muchas otras cosas, NO implica que todo lo que existe sean errores y fraudes. Por el contrario, contra unos cuantos fraudes, como lo menciona el Beato Juan Pablo II, existe toda una serie de descubrimientos de diversas disciplinas del saber que muestran una convergencia notable en favor de un esquema evolutivo del desarrollo de la vida en la tierra.
Y claro, no hay que confundir un planteamiento evolutivo serio, con patrañas que luego los ateos sacan por ahí y por allá que tienen un fundamento filosófico nulo, y fundamento científico aún menor.
Tampoco hay que pensar que un esquema evolutivo serio actual es igual a las ideas originalmente expuestas por Darwin. ¡La teoría de la evolución ha evolucionado muchísimo desde entonces!
Finalmente, nada de esto significa que la Iglesia haya "canonizado" la teoría de la evolución o un esquema evolucionista para explicar el desarrollo de la vida en la Tierra y lo haya proclamado como verdadero e infalible.
No, esa explicación corresponde a la ciencia y NO a la Fe. Lo que ha hecho la Iglesia es hacernos ver que hoy por hoy esa parece ser la mejor explicación que tenemos, que es seria y aceptada por muchísimos invesigadores serios y legítimos (y NO una colección de fraudes y mentiras imaginativos), y que de ningún modo esa explicación se opone a la Fe si sabe respetar los puntos que realmente interesan a la Fe, puntos tales como el origen común de TODA la humanidad.

Que Dios te bendiga.
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Re: Presentación/pensamiento

Notapor eduarod » Mié Ene 29, 2014 1:13 am

Estimada en Cristo tralalá:
tralalá escribió:Qué preguntita la tuya.

¡Estoy de acuerdo! ;)
...ÉL sabe si incluye, por ejemplo a los de Cromagnon o no.

El hombre de Cromagnon es ya un Homo sapiens, o sea, es uno de nosotros. ;)

Que Dios te bendiga.
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Re: Presentación/pensamiento

Notapor AlberM » Mié Ene 29, 2014 3:47 pm

admede escribió:Hola,
Hasta donde yo he podido investigar, la teoria de la Evolucion es eso, SOLO UNA TEORIA. La cual presenta una sarta de mentiras tremendas, mas un poco de imaginacion de los que la proponen.
Ejemplos:

Hombre de Nebraska: Descubierto en 1922 por Harold Crook en Nebraska. Gran cantidad de literatura se publicó acerca de este presunto eslabón perdido, el cual, supuestamente, vivió hace un millón de años. Sin embargo, lo impresionante es que el supuesto hombre de Nebraska fue una reconstrucción bastante imaginativa que se hizo a partir de ¡un diente!
Los más “eminentes” científicos examinaron el diente y declararon que era una evidencia de la existencia de una raza prehistórica en Estados Unidos. Este fue un típico caso de excesiva imaginación. O sea, de ciencia-ficción.
Años después se halló el esqueleto completo del animal del cual provenía el famoso diente “científico”. Una prolija investigación reveló que el diente pertenecía a una extinta especie de cerdo.

Hombre-mono de Java: El Pithecanthropus erectus u “hombre-mono” de Java (Sumatra, Indonesia) fue descubierto en 1891 por Eugene Dubois, frenético evolucionista. El hallazgo de Dubois consistió en una pequeña porción de la parte superior del cráneo, un fragmento del fémur izquierdo y tres dientes molares. ¡De nuevo los dientes! Era una evidencia fragmentaria. Además, los restos no se encontraron juntos sino en un área de más de veintiún metros. Para remachar el clavo, los restos fueron hallados en el lecho de un río, mezclados con huesos de animales extintos. ¿Cómo podía el “experto” Dubois estar tan seguro de que lo hallado eran partes de un mismo animal?A raíz de esto hubo opiniones encontradas en cuanto a la identificación de estos fragmentarios fósiles. De 24 paleontólogos alemanes reunidos para evaluar el hallazgo, diez dijeron que los restos provenían de un mono; siete, que eran de un hombre; y siete, que eran un eslabón perdido. ¡Estaban adivinando!

En 1926 se descubrió otro pitecántropo en Java. Tal descubrimiento fue anunciado -como los anteriores “grandes avances” y “pruebas” de la evolución- como el “eslabón perdido”. Pero, a pesar de los bombos y platillos con que se proclamó, lo descubierto no era otra cosa que la ¡rótula! de un elefante extinto.

Hombre de Piltdown: Los restos del Hombre de Piltdown (Inglaterra) fueron hallados en 1912 por Charles Dawson, un paleontólogo ¡aficionado!, y Arthur Keith, quienes mostraron algunos huesos, dientes y utensilios primitivos, de los cuales aseguraron era un hombre-mono. Estos señores llevaron los restos encontrados al paleontólogo Arthur Smith Woodward, del Museo Británico, donde se exhibieron durante ¡catorce años! como auténticos restos de un hombre-mono. Los antropólogos declararon que los restos tenían 500,000 años de antigüedad.

Corría 1953 cuando John Winer y Samuel Oakley a través de un minucioso examen dieron por descubierto el engaño de tal creencia. La quijada pertenecía a un mono que había muerto hacía solo 50 años, el cráneo era de un hombre moderno. Los dientes habían sido limados, y tanto los dientes como los huesos habían sido desteñidos con bicromato de potasa para encubrir su verdadera identidad.
Saludos


La teoría de la evolución (cómo toda teoría) es una herramienta del proceso científico que permite explicar un fenómeno. En este caso el fenómeno es la evolución que se puede definir cómo que las que las especies vivientes cambian a través del tiempo y están emparentadas entre sí debido a que descienden de antepasados comunes. Cómo toda teoría científica está sujeta al error y la rectificación, proceso propio del método científico y que permite un acercamiento progresivo a la verdad.
En la actualidad la existencia de la evolución es casi indiscutible y es considerada prácticamente un hecho en la comunidad científica, pues dado que la generación espontánea se descartó desde el siglo XVII hay que deducir que los seres vivos han debido tener su origen en el pasado del mismo modo que ahora: a partir de otro ser vivo. Y, vista la evidencia de que no viven actualmente determinados seres vivos de los que encontramos restos, ni existen restos antiguos de muchos seres vivos actuales, se deduce que, en el pasado, seres de una especie han dado lugar a seres de otra especie por generación. Hoy por los grandes debates se centran, no en la ocurrencia o no del fenómeno, sino en proponer y analizar los mecanismos por los cuales la evolución funciona (competencia, mutaciones, especiación, etc).
Por otro lado la Teoría Sintética de la Evolución (TSE) es hasta el momento la única teoría que explica el fenómeno y prácticamente no tiene teorías rivales.
Concluyo diciendo que la idea de un universo evolutivo no es ajena al cristianismo y ahí tenemos a S. Agustín quien dijo: "El universo fue creado en un estado no totalmente completo, pero fue dotado de la capacidad de transformarse por sí mismo desde la materia informe a un orden verdaderamente maravilloso de estructuras y formas de vida"
Ps: Actualmente la especie Pithecanthropus erectus se reconoce cómo Homo erectus.
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Re: Presentación/pensamiento

Notapor IvanEstoico » Mié Ene 29, 2014 11:42 pm

Queridos hermanos en Cristo.

Conviene traer al punto lo que dice la encíclica a la que alude el Beato Juan Pablo II en el mensaje que nos ha compartido nuestro prudentísimo hermano Eduarod.

29. Por todas estas razones, el Magisterio de la Iglesia no prohíbe el que —según el estado actual de las ciencias y la teología— en las investigaciones y disputas, entre los hombres más competentes de entrambos campos, sea objeto de estudio la doctrina del evolucionismo, en cuanto busca el origen del cuerpo humano en una materia viva preexistente —pero la fe católica manda defender que las almas son creadas inmediatamente por Dios—. Mas todo ello ha de hacerse de manera que las razones de una y otra opinión —es decir la defensora y la contraria al evolucionismo— sean examinadas y juzgadas seria, moderada y templadamente; y con tal que todos se muestren dispuestos a someterse al juicio de la Iglesia, a quien Cristo confirió el encargo de interpretar auténticamente las Sagradas Escrituras y defender los dogmas de la fe [11]. Pero algunos traspasan esta libertad de discusión, obrando como si el origen del cuerpo humano de una materia viva preexistente fuese ya absolutamente cierto y demostrado por los datos e indicios hasta el presente hallados y por los raciocinios en ellos fundados; y ello, como si nada hubiese en las fuentes de la revelación que exija la máxima moderación y cautela en esta materia.
CARTA ENCÍCLICA, HUMANI GENERIS, DEL SUMO PONTÍFICE PIO XII


Egregio hermano Eduarod me he acostumbrado a leer amplios aportes tuyos que se me hace raro leer tan poco como fue en esta ocasión.

Que Dios derrame sus bendiciones sobre nosotros.
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Re: Presentación/pensamiento

Notapor admede » Mié Ene 29, 2014 11:56 pm

La teoría de la evolución (cómo toda teoría) es una herramienta del proceso científico que permite explicar un fenómeno. En este caso el fenómeno es la evolución que se puede definir cómo que las que las especies vivientes cambian a través del tiempo y están emparentadas entre sí debido a que descienden de antepasados comunes. Cómo toda teoría científica está sujeta al error y la rectificación, proceso propio del método científico y que permite un acercamiento progresivo a la verdad.
En la actualidad la existencia de la evolución es casi indiscutible y es considerada prácticamente un hecho en la comunidad científica, pues dado que la generación espontánea se descartó desde el siglo XVII hay que deducir que los seres vivos han debido tener su origen en el pasado del mismo modo que ahora: a partir de otro ser vivo. Y, vista la evidencia de que no viven actualmente determinados seres vivos de los que encontramos restos, ni existen restos antiguos de muchos seres vivos actuales, se deduce que, en el pasado, seres de una especie han dado lugar a seres de otra especie por generación. Hoy por los grandes debates se centran, no en la ocurrencia o no del fenómeno, sino en proponer y analizar los mecanismos por los cuales la evolución funciona (competencia, mutaciones, especiación, etc).
Por otro lado la Teoría Sintética de la Evolución (TSE) es hasta el momento la única teoría que explica el fenómeno y prácticamente no tiene teorías rivales.
Concluyo diciendo que la idea de un universo evolutivo no es ajena al cristianismo y ahí tenemos a S. Agustín quien dijo: "El universo fue creado en un estado no totalmente completo, pero fue dotado de la capacidad de transformarse por sí mismo desde la materia informe a un orden verdaderamente maravilloso de estructuras y formas de vida"
Ps: Actualmente la especie Pithecanthropus erectus se reconoce cómo Homo erectus.[/quote]

Hola,
No se, no me convence mucho. El problema que veo con la Teoria de la Evolucion es que se necesita una imaginacion casi infinita para poder creerla.
No existe explicacion para saber como los aminoacidos se juntaron para formar la vida.Quien le dio esa orden a ellos? Por que nadie se ha encontrado mas caldos prebioticos en la naturaleza?
Como se formo el ADN? Porque no creo que por el azar se halla formado una molecula infinitamente compleja. Sabes cuantas combinaciones de bases tendrian que haber surgido por casualidad para formar algo tan complejo y maravilloso.
Tambien veo el problema de la celula. Esta unidad es tan compleja en su funcionamiento que no me cabe en la cabeza como algo asi pueda haberse juntado por azar y realizar todas las funciones que se realizan dentro de ella, que no son pocas y nada sencillas.
Ademas como se explica que estas celulas se halla juntado para formar un macroorganismo. Por que en la actualidad no se siguen juntando? De donde sacaron todas las estructuras extras que hacen falta para esto? Como se especializaron tanto y en tan grande variedad en tan poco tiempo?
La creencia de la comunidad cientifica no me preocupa mucho pues a traves de la historia se ha visto que lo que el mundo cree ahora puede cambiar en un futuro.
A mi me parece mas facil creer en un ser todopoderoso mas alla de toda comprension que creo la vida con su propia palabra y no que mi tataratataratatarabuelo era una sopa en el mar.
Saludos
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Re: Presentación/pensamiento

Notapor eduarod » Jue Ene 30, 2014 1:28 am

Estimado en Cristo admede:

Veo que poco te importa la opinión del Vicario de Cristo,... curioso.

De cualquier manera ¿y quién dijo que un proceso evolutivo excluye al Ser Todopoderoso y tiene por fuerza que depender del azar?
Ninguna de esas dos premisas es correcta. Es perfectamente posible establecer una teoría evolutiva (y los creyentes así lo consideramos) en la que el proceso evolutivo haya sido guiado por Dios.
¿O qué, reconocer el hecho de que el software de la máquina que utilizas para ver estos mensajes ha pasado por un proceso gradual de desarrollo necesariamente implica afirmar que entonces el software se creó solito juntando instrucciones por mero efecto del azar? ¡Pues no! ¿verdad? Es perfectamente posible aceptar que han existido diversas versiones del software según el plan de desarrollo de los programadores del mismo.
Entonces no confundas las cosas: proceso evolutivo NO ES IGUAL a ateísmo o a mero efecto del azar.
Por el contrario, crear un proceso evolutivo controlado requiere MUCHÍSIMO MÁS INTELIGENCIA que crear un "producto terminado". A veces comparo el asunto con esas sondas interplanetarias que mandamos a explorar otros planetas, en las cuales el peso y el volumen que pueden ocupar en el vehículo de lanzamiento están muy restringidos, así mismo es más fácil hacer viajar y proteger en un violento ingreso a una atmósfera un objeto ligero y compacto que un objeto pesado y voluminoso. Todo eso lleva a que estos vehículos tengan que llevar su instrumental científico y sus herramientas de manera lo más empaquetada, ligera y compacta posible. Razón por la cual esos equipos ususalmente requieren de un diseño y tecnología mucho más avanzado que instrumentos equivalentes que serán usados en la Tierra, que pueden ocupar el volúmen y pesar todo lo que se requiera. Y también esos instrumentos suelen tener complejos mecanismos por los cuales van desplegando sus componentes una vez que llegan al punto donde pueden usarlos.
Diseñar una nave espacial que pueda soportar las inclemencias a las que será sometida, y aún así pueda despues desplegar todas sus herramientas e instrumentos y mantener en ellos un altísimo grado de precisión requiere MUCHÍSIMA MÁS INTELIGENCIA que diseñar un laboratorio en tierra con un instrumental equivalente.
Es tonto entonces que los ateos -y tú mismo junto con ellos, para el caso- sostengan que aceptar la posibilidad de un desarrollo evolutivo significa necesariamente aceptar que ese proceso no requiere de una inteligencia creadora y que, por lo mismo, aceptarlo es aceptar un proceso que se desarrolla únicamente como consecuencia de procesos aleatorios y azarosos, excluyendo a Dios.
Cuando la realidad es que un proceso de esa naturaleza DEMANDA una Inteligencia Creadora mucho muy superior a la que demandaría la simple creación de la vida en su forma actual.
Como pudedes ver, has creido los falsos argumentos de los ateos y has caido en sus engaños en un grado mucho mayor de lo que seguramente imaginabas.

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Re: Presentación/pensamiento

Notapor eduarod » Jue Ene 30, 2014 1:32 am

Estimado en Cristo IvanEstoico:
IvanEstoico escribió:...
Egregio hermano Eduarod

¿Y si lo dejamos mejor en siervo inútil que no hace más que lo que le corresponde hacer? ;)
...me he acostumbrado a leer amplios aportes tuyos que se me hace raro leer tan poco como fue en esta ocasión...

¡Ahhh! Lo que pasa es que la respuesta al hermano Rodrgo está todavía a medio escribir, he, he ;)

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Re: Presentación/pensamiento

Notapor Damian Arreola » Vie Ene 31, 2014 11:02 am

Rodrgo escribió:Soy Rodrigo Máximo y tengo formación científica. Soy además metido en años.

Es de suponer por ello que desde mi perspectiva veo a Dios de otra manera que cuando era un jovencito. Así es, pero la fe no la he perdido, sino que Le veo más bien como a un Padre con Quien tengo incluso el derecho de discrepar.

...Siempre he tratado de comprender a Dios, iluso de mí, pero eso es una condición con la que se nace, y que siempre le mantiene a uno alerta. No me vale aquello de buscar en uno mismo.


Mi estimado Rodrigo... bienvenido, considero que al rato con tu formacion científica y tu acumulacion de conocimiento (metido en años), es más fácil que tu nos enseñes a que nosotros logremos hacerlo...

Por lo que leo, desean "comprender a Dios"... y con tu formación y tu acumulacion de conocimientos es MUY FACIL...

Para comprender al CREADOR, debes comenzar con COMPRENDER TODA LA CREACIÓN... y asi tendrás un buen INICIO para llegar a comprender al CREADOR... no se si habrá algun ser humano, que haya comprendido hoy en día TODA LA CREACIÓN, o algun ser humano que haya vivido lo sifuciente para llegar a acumular la comprensión de toda la CREACIÓN... Generalmente solo se comprende un pedacito - en donde se orienta el conocimiento... en el medio humano se llama "especialización"... Pero casos de un "todologo"... no he sabido...

Esto me recuerda una anecdota de San Agustín:

el santo y teólogo Agustín de Hipona (354 – 430) un día paseaba por la playa mientras iba reflexionando sobre el misterio de la Santísima Trinidad. Trataba de comprender, con su mente analítica, cómo era posible que tres Personas diferentes (Padre, Hijo y Espíritu Santo) pudieran constituir un único Dios.

Estando en esas cavilaciones encontró a un niñito que había excavado un pequeño hoyo en la arena y trataba de llenarlo con agua del mar. El niñito corría hacia el mar y recogía un poquito de agua en una concha marina. Después regresaba corriendo a verter el líquido en el hueco, repitiendo esto una y otra vez. Aquello llamó la atención del santo, quien lleno de curiosidad le preguntó al niño sobre lo que hacía:

–Intento meter toda el agua del oceáno en este hoyo –le respondió el niñito.

–Pero eso es imposible –replicó el teólogo– ¿cómo piensas meter toda el agua del oceáno que es tan inmenso en un hoyo tan pequeñito?

– Al igual que tú, que pretendes comprender con tu mente finita el misterio de Dios que es infinito…

Y en ese instante el niñito desapareció.


Saludos,
Paz y Bien,

Damián.
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Damian Arreola
 
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Re: Presentación/pensamiento

Notapor AlberM » Lun Feb 03, 2014 5:53 pm

admede escribió:Hola,
No se, no me convence mucho. El problema que veo con la Teoria de la Evolucion es que se necesita una imaginacion casi infinita para poder creerla.
No existe explicacion para saber como los aminoacidos se juntaron para formar la vida.Quien le dio esa orden a ellos? Por que nadie se ha encontrado mas caldos prebioticos en la naturaleza?
Como se formo el ADN? Porque no creo que por el azar se halla formado una molecula infinitamente compleja. Sabes cuantas combinaciones de bases tendrian que haber surgido por casualidad para formar algo tan complejo y maravilloso.
Tambien veo el problema de la celula. Esta unidad es tan compleja en su funcionamiento que no me cabe en la cabeza como algo asi pueda haberse juntado por azar y realizar todas las funciones que se realizan dentro de ella, que no son pocas y nada sencillas.

No es un problema de convencimiento. Es un problema de razonamiento. Para empezar déjeme aclarar un par de cosas:
La teoría de la evolución no tiene por qué explicar el origen de la vida pues este no es su cometido. Si lo puede hacer mejor, pero lo que realmente explica esta teoría es la evolución de las especies después de que ya se ha dado el fenómeno de la vida. Repito que por evolución podemos entender que las especies vivientes cambian a través del tiempo y están emparentadas (filogenia) entre sí debido a que descienden de antepasados. Recordemos que
la ciencia basa su trabajo en la confianza en la racionalidad subyacente a la naturaleza, y las leyes naturales deber ser universales; Dios no hace trampas al crear. Por tanto, los seres vivos no están fuera de las causas naturales y, además de ser creados, deben tener también una serie de causas segundas que les den origen. Admitir otra cosa convertiría toda la ciencia en un sinsentido. De paso alerto que la teoría científica de la evolución no está reñida con la doctrina cristiana de la creación.

Los aminoácidos se juntan espontáneamente en la naturaleza al igual que los fosfolípidos. De hecho si usted añade fosfolípidos en una solución acuosa pronto va a tener una bicapa lipídica similar a una membrana celular. O sea estos mecanismos existen en la naturaleza y ocurren de forma espontánea.

De la palabra azar se ha abusado en el ámbito científico muchas veces para dar una explicación a fenómenos complejos o caóticos. Sin embargo hoy la ciencia reconoce que la naturaleza que conocemos es el resultado de leyes que tienen un carácter selectivo. Por lo que cuando se menciona la palabra azar es con un sentido particular pues no implica igualdad de probabilidades, sino que incluye algún tipo de selección. Ej: Las bases nitrogenadas que conforman el ADN son aquellas que muestran una gran estabilidad y por tanto son seleccionadas para contener la información, o sea que se descartan otras moléculas complejas que también pudieron haber cumplido con este papel. Lo mismo podemos decir de otros procesos y estructuras celulares y moleculares.

Hablando de ADN, podemos decir que este no es infinitamente complejo. Es complejo, pero esta complejidad se alcanza gradualmente. El DNA humano es más complejo que el DNA de una mosca y el DNA de una célula eucariota es muchísimo más complejo que el DNA circular de las bacterias y mitocondrias. No hablemos de cadenas más simples que encontramos en la naturaleza: virus (cuyo ADN cuenta de forma general con muy pocas bases nitrogenadas), o priones (estos últimos ni siquiera son moléculas de DNA sino que son cadenas proteicas que pueden infectar organismo vivos).

Ademas como se explica que estas celulas se halla juntado para formar un macroorganismo. Por que en la actualidad no se siguen juntando? De donde sacaron todas las estructuras extras que hacen falta para esto? Como se especializaron tanto y en tan grande variedad en tan poco tiempo?

Una vez que existe una célula viva lo demás es casi “coser y cantar”. En la naturaleza podemos encontrar agrupaciones de células (ej: Volvox) dónde ocurre una cierta diferenciación de las funciones de cada célula y la colonia se comporta como una unidad organizada. Un poco más evolucionados podemos encontrar a las esponjas a quienes algunos especialistas las clasifican cómo colonias de células. O sea que la formación de organismos complejos a partir de células individuales es un proceso factible. Otra vía es la asimilación de unas células por otras. Así tenemos las mitocondrias (organelos de las células eucariotas que se encargan de la respiración celular) que hoy se sabe que fueron originalmente bacterias que fueron asimiladas por las primeras células eucariotas.
No estoy de acuerdo que haya sido poco tiempo: 4000 millones (Era Eoarcaica, aparecen los primeros microfósiles) de años es un buen lapso de tiempo para la especiación.

La creencia de la comunidad cientifica no me preocupa mucho pues a traves de la historia se ha visto que lo que el mundo cree ahora puede cambiar en un futuro.
A mi me parece mas facil creer en un ser todopoderoso mas alla de toda comprension que creo la vida con su propia palabra y no que mi tataratataratatarabuelo era una sopa en el mar.
Saludos

Dios será incomprensible, pero el universo y por tanto sus leyes son comprensibles y el ser humano está dotado de la capacidad de comprenderlo. Esto ha sido un principio básico defendido por el cristianismo desde sus orígenes y es lo que ha permitido el surgimiento de la ciencia en una cultura europea de matriz cristiana.

La doctrina católica afirma que todo depende de Dios, y que «la creación tiene su bondad y su perfección propias, pero no salió plenamente acabada de las manos del Creador. Fue creada “en estado de vía” (in statu viae) hacia una perfección última todavía por alcanzar, a la que Dios la destinó. Llamamos divina providencia a las disposiciones por las que Dios conduce la obra de la creación hacia esta perfección.
En esta perspectiva, se habla de Dios como Causa Primera del ser de todo lo que existe, y de las criaturas como causas segundas cuya existencia y actividad siempre supone la acción divina: «Es una verdad inseparable de la fe en Dios Creador: Dios actúa en las obras de sus criaturas. Es la causa primera que opera en y por las causas segundas (...) Esta verdad, lejos de disminuir la dignidad de la criatura, la realza. No es que Dios sea simplemente la primera entre una serie de causas del mismo tipo: su acción es el fundamento de la actividad de las criaturas, que no podrían existir ni actuar sin el permanente influjo de esa acción divina.

Después de todo esto te hago una pregunta: ¿Puedes proponer una teoría científica alternativa a la evolución que explique la existencia de las especies? Recalco en que sea una teoría científica.

Fuentes:
Artigas 2000. Desarrollos recientes en evolución y su repercusión para la fe y la teología. Scripta Theologica, 32 (2000), pp. 249-273.

Pardo 2005. El evolucionismo. El estado de la cuestión.
AlberM
 
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