¿Si Dios es inmutable, como pudo crear?

Espacio para discutir y aclarar con los hermanos evangélicos o pertenecientes a cualquier grupo sectario, esotérico o pseudorreligioso, sus dudas y cuestionamientos acerca de la fe, la doctrina y la moral de la Iglesia católica, cuestiones que se han vuelto controvertidas por una mala información. A todo el que quiera acercarse acá, buscaremos darle razones de nuestra fe

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¿Si Dios es inmutable, como pudo crear?

Notapor blancomanuel01 » Jue Jul 10, 2014 6:27 pm

Hola queridos hermanos, hago esta pregunta en un post diferente, puesto que queria darle un titulo adecuado.

Mi pregunta es que desde la vision de que Dios es inmutable como propiedad modal (Incapaz de cambiar) y no incambiable sin la creacion (No cambia antes de la creacion), como puede Dios crear. Entiendo que si es inmutable puede desear crear desde siempre, pero no entiendo como puede llevar a cabo ek acto de la creacion pues este necesariamente pone a Dios en una nueva relacion como creador del universo.

Muchas gracias.
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Re: ¿Si Dios es inmutable, como pudo crear?

Notapor tito » Jue Jul 10, 2014 8:11 pm

Tu razonamiento es falaz desde que empiezas argumentando que es necesario que Dios no debe ser inmutable al crear.
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Re: ¿Si Dios es inmutable, como pudo crear?

Notapor IvanEstoico » Jue Jul 10, 2014 8:14 pm

Querido hermano en Cristo.

blancomanuel01 escribió:Hola queridos hermanos, hago esta pregunta en un post diferente, puesto que queria darle un titulo adecuado.

Mi pregunta es que desde la vision de que Dios es inmutable como propiedad modal (Incapaz de cambiar) y no incambiable sin la creacion (No cambia antes de la creacion), como puede Dios crear. Entiendo que si es inmutable puede desear crear desde siempre, pero no entiendo como puede llevar a cabo ek acto de la creacion pues este necesariamente pone a Dios en una nueva relacion como creador del universo.

Muchas gracias.

Muy bien, hay dos maneras de existir a saber: la material y la espiritual, Dios es espíritu puro que trasciende lo material y como antes comente el tiempo es un atributo exclusivo de la materia, así pues, la creación no es Dios (panteísmo) como para que sufriese cambio alguno, si bien, tu inquietud se encamina a la relación de Dios con su obra sin ambages podemos afirmar que «es el mismo ayer y hoy, y lo será para siempre» (Heb 13, 8). Si cuando tomo naturaleza humana no sufrió cambio alguno en su Divinidad como pretender que al crear si.

Que Dios te bendiga por intercesión de la Magnificencia de Dios.
El mismo Verbo Dios era,
que el principio se decía;
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y principio no tenía...
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Re: ¿Si Dios es inmutable, como pudo crear?

Notapor blancomanuel01 » Jue Jul 10, 2014 8:54 pm

tito escribió:Tu razonamiento es falaz desde que empiezas argumentando que es necesario que Dios no debe ser inmutable al crear.


Hola hermano, Dios me libre de argumentar nada, esto es una cuestion planteada por varios filosofos a la que yo quiero encontrarle respuesta.

Yo no digo que Dios deba no ser inmutable al crear, y despues desarrollo la cuestion para acabar llegando a la misma conclusion, eso serua una tautologia, yo digo que en base a la dedinicion de inmutabilidad, como pudo Dios crear si es inmutable, no lo digo para atacar nada solo quiero aprender. La respuesta que he encontrado es que Dios es solo atemporal sin la creacion y por lo tanto incambiable sin la creacion, pero creo que esto no va en consonancia con la doctrina catolica y por eso he pedido ayuda para reconducir mi vision.
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Re: ¿Si Dios es inmutable, como pudo crear?

Notapor blancomanuel01 » Jue Jul 10, 2014 8:57 pm

IvanEstoico escribió:Querido hermano en Cristo.

blancomanuel01 escribió:Hola queridos hermanos, hago esta pregunta en un post diferente, puesto que queria darle un titulo adecuado.

Mi pregunta es que desde la vision de que Dios es inmutable como propiedad modal (Incapaz de cambiar) y no incambiable sin la creacion (No cambia antes de la creacion), como puede Dios crear. Entiendo que si es inmutable puede desear crear desde siempre, pero no entiendo como puede llevar a cabo ek acto de la creacion pues este necesariamente pone a Dios en una nueva relacion como creador del universo.

Muchas gracias.

Muy bien, hay dos maneras de existir a saber: la material y la espiritual, Dios es espíritu puro que trasciende lo material y como antes comente el tiempo es un atributo exclusivo de la materia, así pues, la creación no es Dios (panteísmo) como para que sufriese cambio alguno, si bien, tu inquietud se encamina a la relación de Dios con su obra sin ambages podemos afirmar que «es el mismo ayer y hoy, y lo será para siempre» (Heb 13, 8). Si cuando tomo naturaleza humana no sufrió cambio alguno en su Divinidad como pretender que al crear si.

Que Dios te bendiga por intercesión de la Magnificencia de Dios.


Muchas gracias hermano por tu perseverancia conmigi, creo que lo entiendo algo mejor, por lo menos tengo por donde empezar a investigar pues aun no estoy totalmente satisfecho (Puede que no lo haya entendido totalmente)

Un saludo.
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Re: ¿Si Dios es inmutable, como pudo crear?

Notapor IvanEstoico » Jue Jul 10, 2014 9:08 pm

Querido hermano en Cristo.

blancomanuel01 escribió:Muchas gracias hermano por tu perseverancia conmigi, creo que lo entiendo algo mejor, por lo menos tengo por donde empezar a investigar pues aun no estoy totalmente satisfecho (Puede que no lo haya entendido totalmente)

Un saludo.

Saludos y bendiciones también para ti y bueno, solo deseo compartirte la sentencia de san Agustín: «Si has comprendido del todo es que no es Dios lo que has encontrado»,

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Re: ¿Si Dios es inmutable, como pudo crear?

Notapor makachini » Lun Jul 28, 2014 10:49 pm

Suma Teologica Cuestion 9 articulo 1

Objeciones por las que parece que Dios no es completamente inmutable:

1. Lo que se mueve a sí mismo, de algún modo es mutable. Pero, como dice Agustín en VIII Super Genesim ad litteram: El Espíritu creador se mueve más allá del tiempo y del espacio. Luego Dios de algún modo es mutable.

2. En el libro de la Sab 7,24, se dice que la Sabiduría supera en movilidad a todos los móviles. Pero Dios es la misma Sabiduría. Luego Dios es móvil.

3. Acercarse y alejarse significan movimiento. Así, en la Escritura (Sant 4,8), se dice: Acercaos a Dios y Dios se acercará a vosotros. Luego Dios es mutable.

Contra esto: está lo que se dice en Mal 3,6: Yo soy Dios, y no me mudo.

Respondo: De lo establecido queda claro que Dios es completamente inmutable. Primero, porque, tal como quedó demostrado (q.2 a.3), existe un primer ser a quien llamamos Dios. Por ser primer ser requiere ser acto puro sin mezcla alguna de potencialidad, pues la potencia es absolutamente posterior al acto (q.3 a.1). Todo lo que de una manera u otra se muda, de un modo u otro está en potencia. Por lo cual, es imposible que Dios de algún modo se mueva. Segundo, porque todo lo que se mueve, con respecto a algo permanece, y con respecto a algo cambia. Ejemplo: La blancura que se cambia en negritud permanece en su sustancia. Así, en todo lo que se mueve hay alguna composición. Quedó demostrado (q.3 a.7) que en Dios no hay ningún tipo de composición sino que es completamente simple. Por todo lo cual, queda claro que Dios no puede mudarse. Tercero, porque todo lo que se mueve, por su movimiento adquiere algo que antes no tenía. Dios, por ser infinito, comprehende en sí mismo toda la plenitud de perfección de todo el ser (q.7 a.1) no pudiendo adquirir nada ni ampliarse en algo que antes no tuviera. De ahí que de ningún modo puede atribuírsele movimiento. Fue por esto, y como empujados por esta verdad, por lo que algunos antiguos determinaron que el primer principio era inmóvil.

A las objeciones:

1. En aquel texto Agustín usa los términos de Platón llamando movimiento a toda operación; y por eso decía que el primer motor se mueve a sí mismo. En este sentido se dice que son auténticos movimientos los actos de entender, querer y amar. Como quiera que Dios se entiende y se ama a sí mismo, dedujeron, en sentido platónico, que se mueve a sí mismo; pero no en el sentido que el movimiento y el cambio sean actos de lo que está en potencia, que es el sentido que le estamos dando ahora a la mutación y al movimiento.

2. Se dice que la Sabiduría es móvil en sentido metafórico, por cuanto difunde su semejanza hasta las últimas cosas; ya que nada podría existir si no procediera de la sabiduría divina, por cierta semejanza, como del principio eficiente y formal, tal como procede la obra artesana de la ciencia del artesano. Como quiera que la semejanza de la sabiduría divina desciende gradualmente desde los seres supremos, que son los que más participan de la semejanza, hasta los más ínfimos, que son los que menos participan, se dice que hay un cierto movimiento y progresión de la sabiduría divina en las cosas. También decimos que el sol baja hasta la tierra porque sus rayos llegan hasta la tierra. En este sentido dice Dionisio en c.1 Cael. Hier.: Todo proceso de la sabiduría divina llega hasta nosotros movido por el Padre de las luces.

3. En la Escritura se dicen cosas de Dios en sentido metafórico. Así como se dice que el sol entra y sale en la casa cuando sus rayos llegan hasta la casa, así también se dice que Dios se acerca o se aleja de nosotros cuando recibimos el influjo de su bondad o cuando lo echamos en falta.
"Las personas que viven en gracia de Dios, nunca envejecen" Miguelangelo Buonarroti

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Re: ¿Si Dios es inmutable, como pudo crear?

Notapor herman » Lun Dic 01, 2014 2:09 am

La creación esta llena de constantes, por ejemplo la energía del universo es constante, el tiempo corre hacia adelante, la masa inercial equivale a la masa gravitacional, etc. y como dice la biblia todas las cosas fueron creadas por pares, lo que verdad para todas las particulas y sus respectivas antipartículas, aclarando que de los fotones y neutrinos sus antipartículas también son fotones y neutrinos respectivamente.
Si una constante de Dios es su amor, y ese amor es inmutable, por lo que quiso compartirlo creando a creaturas capaces de amar como somos los hombres y los ángeles, y por ese amor los cuida y les dio la naturaleza a los hombres en particular no solo para que satisfagan sus necesidades inmediatas sino tambien las de su intelecto, y espirituales como la fé y la esperanza como la que tenemos de poder llegar a exoplanetas y habitar en ellos, y además a su hijo, etc..., todo ello poir una cosntante que es su amor infinito, es ese amor profundo el que no se cambia ni se muda, es su omnipotencia que es constante, al igual que su sabiduría y omnipresencia.

En realidad para cualquier acto de cambio es necesario algo que no cambie, o que por lo menos resista. por ejemplo para avanzar al caminar es necesario que el punto de apoyo quede fijo, si resbala nuestro avanze será tanto menos efectivo cuanto más resbale, al nadar nos impulsamos hacia adelante porque el agua resiste al empuje que realizamos de ella hacia atrás, sino resistiera no avanzaríamos, etc.

Así que inmutabilidad es perfectamente compatible con la creación.
herman
 
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Re: ¿Si Dios es inmutable, como pudo crear?

Notapor Hirmod » Lun Ago 17, 2015 6:08 am

Saludos en Cristo. Soy nuevo en este foro y de hecho es esta pregunta la que me ha traído hasta aquí en la búsqueda de un argumento con el que refutarla. He leído las respuestas, pero me temo que no he comprendido la refutación. Si fuera posible, agradecería sobremanera que alguien me respondiese, pues no logro encontrar una solución.

En primer lugar, ¿cómo entender la relación de Dios con la creación? La relación con lo creado aparecerá en el momento de la creación, pues no podría existir una relación real con aquello que no ha creado y que por tanto no es. Dios amará y se relacionará con la creación en tanto que crea, no antes. ¿No es un cambio en Dios?

No logro entender la frase de Sto. Tomás que aparece resaltado en rojo en el apartado en el que responde a las objeciones. Según mi entender, que supongo profundamente errado, desde una interpretación filosófica global, cualquier movimiento supone un paso de la potencia al acto, y si Dios es puro acto, nada de potencia puede haber en Él. ¿Una operación no conlleva siempre un movimiento? Y más el acto creador, ¿no es un paso del no ser al ser, y por tanto un cambio? Y aunque cambiara solo lo creado, si admitimos a Dios como creador, como está revelado y creemos, ¿el acto de crear no es también un movimiento, no comprende un cambio desde el no crear al crear?

También entiendo que antes de la creación no puede haber tiempo, Dios es atemporal, pero no logro entender aún así el acto creador.

Gracias de antemano, y un profundo abrazo en Cristo Jesús.
Hirmod
 
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Re: ¿Si Dios es inmutable, como pudo crear?

Notapor eduarod » Lun Ago 17, 2015 8:22 pm

Estimado en Cristo Himrod:

El error está en suponer que, de algún modo Dios crea EN el tiempo, o, dicho de otro modo, que, al crear entes sujetos al movimiento (que son los que están sujetos al tiempo en un sentido filosófico y no meramente material, pues el tiempo lo podemos definir como una sucesión de actos o movimiento) esto necesariamente obliga a Dios a interactuar EN el tiempo con esas creaturas. NO es así.
Para entender lo que sucede hay que invertir las palabras de la frase que has señalado de que Dios es "puro acto" y más bien decir, como se expresa de manera teológica y filosóficamente correcta esa noción, que Él ES Acto Puro. Precisamente eso indica que NO hay sucesión de actos en Dios, en cuanto a que jamás hay potencia que pueda determinar un cambio o movimiento en Él. Sino todo en Él ES Acto. Eso significa que Dios ES un Acto ÚNICO. Dicho de otro modo, en Dios ES EL MISMO ACTO el Amor Trinitario, la Creación, la Encarnación, la Crucifixión o el escuchar tus oraciones de hoy.
Es PARA NOSOTROS que estas cosas son actos distintos en cuanto a que ocurren en diversos momentos de NUESTRO tiempo y en cuanto a que para estudiarlas, vivirlas o entenderlas las debemos abordar y analizar de manera separada.
Evidentemente eso significa que el Acto que Dios ES, NO es como nuestros actos: parciales, finitos y limitados. NO podemos tratar de entender a Dios como si Él fuera una creatura y tuviera las limitaciones que nos son propias a las creaturas.
Precisamente eso fue lo que no entendió Kant cuando creyó poder refutar los argumentos cosmológicos para probar la Existencia de Dios, tales como las famosas 5 vías de Santo Tomás. Kant en esencia argumentó que no podíamos extrapolar nuestra experiencia y lo que conocíamos de la realidad a través de ella a campos que claramente quedaban fuera de nuestra experiencia. Es decir, por ejemplo, si hablamos de la causalidad, que en nuestra experiencia es un prinicipio inviolable, pretendidamente no podríamos decir que nuestro conocimiento de la cusalidad como la entendemos y comprendemos aplica a cosas ajenas a dicha experiencia. Así, si no podemos experimentar TODA la Realidad de Dios, entonces, en consecuencia, NO podriamos aplicar nuestro conocimiento de la causalidad a TODA esa Realidad, de modo que tal vez la causalidad se comporte "de manera distinta" en esa Realidad de Dios que nos sería desconocida, haciendo que nuestras construcciones lógicas al respecto no tuvieran mucho valor al estar tratándose de aplicar a campos ajenos a la experiencia bajo la que hemos generado nuestros conceptos.
El gran error de Kant fue precisamente el NO ENTENDER que nadie estaba tratando de definir lo que pasa en Dios, sino AL CONTRARIO, expresamente los argumentos cosmológicos se basan en determinar que, si TODA la Realidad es como la que conocemos, entonces no habría fundamento suficiente para justificar la existencia de ESTA Realidad que conocemos. Por consiguiente esos argumentos muestran que ESTA Realidad requiere algo DISTINTO a ella misma para explicarse, y es precisamente a Aquello que es DISTINTO a la Realidad que estudiamos con nuestra experiencia a lo que tales argumentos reconocen como Dios. Regresando al ejemplo de la causalidad, NO conocemos NADA que sea incausado en nuestra experiencia de la Creación. La causalidad es UNIVERSAL en nuestra experiencia. Pero, precisamente es la falta de sustento que se tendría para explicar la existencia de una cadena infinita de ESTAS causas la que nos dice que EXISTE una REALIDAD DISTINTA a ESTA. Se argumentaría que cómo sabemos eso, que tal vez en esa Realidad que nos es desconocida podría existir una cierta causalidad algo distinta a la que conocemos y la cual SI PUDIERA constituir una cadena infinita de causas. Pero eso no es mas que evadir el punto. Porque NADIE pretendía describir CÓMO se puede ser un ser incausado (entendiendo causa como ESTAS causas que NOSOTROS conocemos en NUESTRA experiencia), sino precisamente decir que DE ESTAS causas no puede haber una cadena infinita que justifique la existencia de una cadena infinita DE ELLAS.
De la misma manera, NADIE pretende entender cómo se Es un Acto Puro, para entenderlo habría que entender la Esencia de Dios, y, para eso, ¡habría que ser Dios! No, lo que se establece cuando se dice que Dios es Inmutable NO ES que Dios sea un Ente QUIETO o INACTIVO como una piedra o similar. Sino que Su Acto es DISTINTO a los NUESTROS de tal suerte que, lo que nosotros solo podemos hacer hacia Él con muchos actos (como rezarle ayer, hoy y mañana), por Su parte Él lo Hace EN Su Mismo y ÚNICO Acto.
Espero que esto te haya aclarado las cosas.

Que Dios te bendiga.
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Re: ¿Si Dios es inmutable, como pudo crear?

Notapor Hirmod » Mar Ago 18, 2015 4:23 am

Se entiende perfectamente. Muchísimas gracias, ha resuelto todas mis dudas.

Saludos en Cristo y María.
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