Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Espacio para discutir y aclarar con los hermanos evangélicos o pertenecientes a cualquier grupo sectario, esotérico o pseudorreligioso, sus dudas y cuestionamientos acerca de la fe, la doctrina y la moral de la Iglesia católica, cuestiones que se han vuelto controvertidas por una mala información. A todo el que quiera acercarse acá, buscaremos darle razones de nuestra fe

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Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor confuso38 » Sab Jul 02, 2016 7:42 am

Es cierto, disculpad mi escrito anterior, la forma no era la correcta, no era mi intencion decir que Dios es malo, eso no
tiene sentido para mi, solo queria decir que si uno mira el Antiguo Testamento o la interpretacion del infierno que tenemos uno encuentra contradicciones, luego entonces la confusion esta en la interpretacion no en la esencia misma de
Dios.


Buenas hermanos,

yo era catolico, de joven iba a Misa todos los dias, me confesaba semanalmente, etc... cuando me hice mayor empece a sentir que habia algo que no cuadraba en nuestra cosmovision,
no sabia en aquel momento el que, hasta que despues de mucho tiempo, siendo racional, aplicando el sentido comun, usando mi conciencia en definitiva, me di cuenta que es lo
que no cuadraba: Dios es amor, misericordia, nuestro Padre pero que a la vez la manera en la que interpretamos el infierno no hace justicia a esas cualidades.

EL infierno es una realidad: sale unas 55 veces en la biblia, Jesucristo mismo habla de el, es obvio que ha una consequencia para los buenos y otros para los malos, eso me dice
mi conciencia y mi sentido de justicia, OK, lo que no me cabe en la cabeza es que de todas las interpetaciones sobre su duracion hemos escogido la peor: la eterna.

Mi problema es pues con la dicha "eternidad" del infierno, ya que crea muchas paradojas injustas en nuestra cosmovision.
Voy a presentar a continuacion unos puntos que han sido el resultado de mi mas sincera meditacion con Dios, intentando aplicar su esencia misericordiosa, justa, y paterna.

Me gustaria que me respondieran enunciando el punto en que me equivoco y porque argumentando racionalmente y si puede ser sin acudir a:

1 Falacias:

Falacia ad hominem ej "eres un pecador jamas lo entenderas"
Falacia autoritativa "lo dice la Iglesia y punto"
Falacia esceptica "es que no se puede saber, los caminos de Dios son inexcrutables, ya lo entenderas cuando te mueras"
Falacia ignorante "esta explicacion es la unica que conocemos... no pueden haber mas acaso?"

1 Vision de Justicia
La justicia requiere que el castigo sea proporcional al acto cometido, nuestros actos y maldad son siempre limitados luego entonces un castigo infinito es INJUSTO. Si esta pensando en Santo Tomas
Lea la vision 2,4. EL castigo no solo depende de la dignidad del ofendido, tambien de la Misericordia del ofendido y de la libertad con la que se actua.
Jesucristo mismo critica nuestra pobre vision de la justicia cuando dice
“Habéis oído que se dijo: "OJO POR OJO Y DIENTE POR DIENTE." 39 Pero yo os digo: no resistáis al que es malo; antes, a cualquiera que te abofetee en la mejilla derecha"
Porque me tengo que fiar pues de la vision de Santo Tomas cuando es incapaz de reconocer que los ninos no bautizados pueden ir al cielo? (Limbo).

2 Vision de Misericordia
San Juan: “El que no ama no conoce a Dios, porque Dios es AMOR” “Dios es Padre”, esto que es poesia barata? Un Dios Padre jamas condenaria eternamente a sus hijos, de ser asi, cualquier padre terrenal es mayor que DIOS. No es posible.
Que Dios es Amor pero sobre todo es Justo? Mas bien al contrario, lea la parabola aquella en que un sirviente va a buscar gente para trabajar en la vina, va primero por la manana y encuentra unos despues va al mediodioa y encuentra a otros y finalmente a ultima hora encuentra a otros… al final del dia el amo paga a todos una moneda, y con razon los que estaban trabajando desde la manana se quejan, Acaso no soy yo dueno de mi dinero? Dios es Justo pero tambien MISERICORDIOSO.
La vision de un DIOS de justicia implacablemente frio(Que pone sus demas virtudes por debajo de la justicia) no cuadra.

3 Vision lucha bien vs mal
Todos los creyentes sabemos que el bien ganara al mal, Dios saldra triumfante al final. Como puede ser eso posible si al final en el infierno Habra un 33% de los angeles, y un 80% de los seres humanos asumiendo que todos los catolicos se salvan y el resto NO. Da igual un solo ser en el infierno para mi es una derrota de Dios TOTAL, si Dios representa el Bien perfecto cualquier perdida le contradice.

4 Vision del lazo infinito del amor
Dios nos promete ser felices en el cielo… como sera eso posible sabiendo que nuestros seres amados estan siedo torturados en todo momento para siempre? El amor nos crea un lazo infinito hacia nuestros seres queridos, de tal manera que jamas seremos felices si ellos no lo son. EL amor es un vinculo tal o sino no es amor.

5 Vision de la falsa eleccion del infierno
Realmente elegimos el infierno? Acaso cuado una persona miente, mata, fornica o no va a MISA esta eligiendo pasarse el resto de la eternidad en sufrimiento? Uno no puede elegir una opcion que desconoce. La libertad no consiste en poder elegir, sino en el conocimiento de la eleccion, desde ese punto de vista el hombre no es totalmente libre, ademas la Iglesia reconoce que por el pecado orginal nuestra libertad esta coaccionada por el pecado, luego entonces si nuestra libertad no es perfecta por que se nos condena como si lo fueramos? No seria justo que el castigo fuera menor?

6 Vision de la definicion de CASTIGO
Se nos dice que el infierno es un castigo, pero yo pregunto cual es la naturaleza etica y moral del castigo? LA CORRECION, Castigo viene de la voz Latina “castigare” que a su vez esta compuesta de 2 palabras CASTUS + AGERE = CASTO + HACER, o sea hacer casto, casto significa virtuoso, por lo tanto castigo es hacer virtuoso a alguien, lo que quiere decir CORREGIR, si esto es asi que sentido tiene un castigo ETERNO? Un castigo eterno no es CASTIGO, mas bien es venganza, maldicion, porque no se espera la CORRECION, Dios no puede ser asi.

7 Vision de la pena infinita uniforme
OK supongamos que una persona se pasa toda la vida hacienda maldades y al final muere y va al infierno, Ahora pensemos en la persona mas santa de este mundo que en el ultimo momento de su vida comete un pecado de desesperacion y se suicida, al infierno con el tambien.
El hecho de que el infierno sea eterno hace que la pea sea uniforme para todos, y eso es injusto, hay quien dice NO, los mas malos sufriran mas, eso no es verdad cuando el infierno es ETERNO, cualquier minimo sufrimiento elevado al infinito es INFINITO. Que es mayor? Tener un dolor de muelas durante una hora o tener la mitad de un dolor de muelas durante 2 horas? ES lo mismo si el dolor es eterno.
La eternidad de la pena la hace uniforme. INJUSTO.

7.2 Vision de la imposibilidad de sufrimiento infinito
Sto,Tomas dijo que el sufrimiento del hombre es finito, si esto es asi y el infierno es eterno ocurre la siguiente paradoja: 2 hombres, 1 es tan malo que justamente merece el mayor sufrimiento posible en el infierno, el Segundo es como el primero pero 1000 veces mas malo, que ocurre si el infierno es infinito? Que las penas para ambos serian iguales: sufririan el maxiamo posible, esto no cuadra con la justicia ni con las escrituras ( a cada cual se le dara lo suyo).


8 Vision de la condenacion aleatoria
El hecho de que el infierno sea eterno junto con la creencia de que los que van al infierno son los que mueren en pecado, crea paradojas bobas, injustas y sin sentido:
Imaginemos 2 personas catolicas con el mismo grado de santidad, un dia van a una fiesta y los dos beben mucho y cometen un pecado mortal, a la vuelta de la fiesta, conduciendo y medio dormidos no les da tiempo arrepentirse de sus pecados y tienen un accidente de coche y los 2 mueren, pero con una diferencia 1 muere en el acto el otro muere en un hospital 2 dias despues, el que muere en el hospital tiene la oportunidad de confesarse.
Que nos dice nuestra cosmovison? Uno va al cielo y el otro al infierno… que sentido tiene esto? Me va usted a decir que la salvacion tiene una componente de Suerte? TOTALMENTE injusto, lo justo seria que ambos fueran al infierno y pagaran sus pecados de manera temporal (Purgatorio? Invento para cuadrar la injusticia debida a la ETERNIDAD del infierno. El evangelio dice “El que no esta en el reino de los cielos esta en el infierno” porque tantos purgatorios, Limbos para los ninos? INVENTOS.

9 Vision del DIOS tramposo
Nuestra cosmovision nos habla de un Dios que nos crea por amor, que es nuestro Padre, y que nos da una cosa llamada libertad pero dice que el se ata las manos (Genesis) es decir respeta nuestra libertad. Entonces nos dice te dejo libre pero si no haces lo que te digo…. Ya sabes INFIERNO ETERNO. O sea un Dios que con una mano da y con la otra quita. No veo AMOR aqui.
Esta es la vision de un Dios tramposo, desesperado, inseguro que nos tiene que obligar a amarle.
Todo esto se resuelve con un Infierno visto como CORRECCION, si el infierno es asi entonces el no es tramposo ni desesperado, sino que espera a que estemos listos.


10 Vision de la GLORIA DE DIOS
Que da Gloria a DIOS? Que elijamos el bien, Que Le elijamos, pero no de cualquier modo, el siente mas Gloria cuando elegimos el bien por el bien, por amor, por su bondad, no porque tengamos miedo al infierno o por ser sobornados por el premio del CIELO. Dios nunca querria obligarnos a amarle y eso no es compatible con la idea de un infierno ETERNO.

11 Vision del proposito de la conciencia
La conciencia no solo nos hace distinguir el bien del mal, sino que de alguna manera nos premia (ese hacernos sentir bien) o nos castiga (no sentimos mal), se dice que en el infierno es nuestra conciencia la que nos tortura y no el demonio.
Si esa conciencia es la que nos castiga, los que menos hayan ejercido esa conciencia(malos) sentirar menos dolor y arrepentimiento luego entonces estaran mas tiempo en el infierno (justicia) para purificarse, al contrario ocurrira con los que mas conciencia tengan- mas dolor,arrepentimiento antes saldran.
Luego entonces si el infierno es infinito lo de arriba no tiene sentido, ya que en el infierno entonces los mas malos sufriran menos y los mas Buenos sufriran mas, eso va en contra de la conciencia y de las sagradas escrituras


12 Vision del mal justificado
Un Dios que condena eternamente seria tan malo que llegaria a justificar la opcion del mal para el ser humano. Ejemplo tonto: Suponiendo que tu religion te dice que todos los ninos muertos antes de nacer evitan el INFIERNO ETERNO. El major padre seria aquel que matara a sus propios hijos estando en el vientre de su madre. Iria el al infierno? Sin duda, por asesino, pero sus 2,4,6 hijos
Irian al cielo directamente. 6 salvos por el precio de uno. Eso es Bueno. Reduccion al absurdo, Un Dios Bueno jamas nos tentaria ha hacer algo asi.
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor tito » Sab Jul 02, 2016 11:37 am

Muy buen nick el tuyo, todos tus ejemplos son falacias, pues no estan argumentandolas bien, pues partes de falsas premisas, ya se iran desglosando poco a poco:

1 Vision de Justicia
La justicia requiere que el castigo sea proporcional al acto cometido, nuestros actos y maldad son siempre limitados luego entonces un castigo infinito es INJUSTO. Si esta pensando en Santo Tomas
Lea la vision 2,4. EL castigo no solo depende de la dignidad del ofendido, tambien de la Misericordia del ofendido y de la libertad con la que se actua.
Jesucristo mismo critica nuestra pobre vision de la justicia cuando dice
“Habéis oído que se dijo: "OJO POR OJO Y DIENTE POR DIENTE." 39 Pero yo os digo: no resistáis al que es malo; antes, a cualquiera que te abofetee en la mejilla derecha"
Porque me tengo que fiar pues de la vision de Santo Tomas cuando es incapaz de reconocer que los ninos no bautizados pueden ir al cielo? (Limbo).



Aqui presupones porque Santo Tomas no "reconoce" que los niños bautizados puedan ir al cielo que confundes con el limbo ( no es lo mismo), ya no puede hablar correctamente sobre el infierno, ese argumento es una falacia, puesto que ni la Iglesia actualmente afirma que los niños sin bautizar vayan al cielo, eso solo se lo deja a la misericordia de Dios leer catecismo numeral 1261.

Tambien te equivocas en la segunda parte de tu argumento "La justicia requiere que el castigo sea proporcional al acto cometido, nuestros actos y maldad son siempre limitados aqui tu quieres adaptar la justicia a la persona que quebranta la ley, pero la maldad del acto no depende de la persona que lo comete que siempre sera un ser limitado, sino de la gravedad del acto, y esta gravedad radica que al pecar te apartas del fin ultimo que estas llamado : la eternidad con Dios, por consiguiente el resultado es la eternidad sin EL.

Ahora el pecado mortal es grave porque ofende a Dios y te aparta de tu fin ultimo, si solo dependiera de la fragilidad humana estaría de acuerdo con tu punto de vista, que el infierno no correspondería al acto.
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20


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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor tito » Sab Jul 02, 2016 11:54 am

2 Vision de Misericordia
San Juan: “El que no ama no conoce a Dios, porque Dios es AMOR” “Dios es Padre”, esto que es poesia barata? Un Dios Padre jamas condenaria eternamente a sus hijos, de ser asi, cualquier padre terrenal es mayor que DIOS. No es posible.
Que Dios es Amor pero sobre todo es Justo? Mas bien al contrario, lea la parabola aquella en que un sirviente va a buscar gente para trabajar en la vina, va primero por la manana y encuentra unos despues va al mediodioa y encuentra a otros y finalmente a ultima hora encuentra a otros… al final del dia el amo paga a todos una moneda, y con razon los que estaban trabajando desde la manana se quejan, Acaso no soy yo dueno de mi dinero? Dios es Justo pero tambien MISERICORDIOSO.
La vision de un DIOS de justicia implacablemente frio(Que pone sus demas virtudes por debajo de la justicia) no cuadra.



La bondad, si es verdadera bondad como es en Dios, no puede "simplíciter" separarse de la justicia y
de la sabiduría; de aquí que Dios no deja de ser bueno, si castiga incluso eternamente a alguien,
según la norma de su justicia y de su sabiduría. Más aún, la bondad misma de Dios, admitida sin
embargo la justicia, puede ser la razón de castigar eternamente a alguien, bien para que otros se
aparten del pecado bien por amor a la santidad. No obstante esto no impide, el que Dios a causa de
su bondad (pero sin que obre en nada en contra de su justicia ni de su sabiduría) o bien algún pecado
no lo castigue de ningún modo o bien no lo castigue según el rigor de su justicia.


Resalto: "no lo castigue según el rigor de su justicia."

En el infierno a causa de la misericordia de Dios muchos tendran atenuada la pena de sentido..

Pero como ves la misericordia de Dios no contradice su justicia.

Sobre la Parabola de la viña esto los padres lo entendian referido ala entrada de todos (judios Y paganos) al reino de Dios no al infierno:

San Gregorio Magno, homiliae in Evangelia, 19,1
Y como nosotros recibimos la corona de la bienaventuranza por efecto de la bondad del Señor, añade: "¿No me es lícito hacer lo que quiero?". Grande insensatez del hombre es murmurar contra la bondad de Dios. Porque podría quejarse de Dios cuando no le diera lo que le debe; pero no tiene motivo para formular sus quejas cuando El no da lo que no le debe. Por eso añade con tanta claridad: "¿Acaso tu ojo es malo, porque yo soy bueno?"

Los profesores de Salamanca :

La doctrina formal que se destaca en la parábola es la absoluta libertad y bondad de Dios en la distribución de sus bienes. Si a unos, que trabajaron más, les paga lo convenido, es justo en su obrar; si a otros, que trabajaron menos, les da igual, con lo que puedan vivir los suyos, es efecto de magnanimidad. Es una parábola con la que Cristo, seguramente, responde a las críticas farisaicas de buscar, aparte de gentes buenas, a publícanos y pecadores, llamándolos e ingresándolos a todos en su reino. ¿Por qué esta diversidad de dones, y por qué esta diversidad de “horas”? Porque Dios, pleno de bondad, es dueño absoluto de repartir sus dones
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor tito » Sab Jul 02, 2016 11:57 am

3 Vision lucha bien vs mal
Todos los creyentes sabemos que el bien ganara al mal, Dios saldra triumfante al final. Como puede ser eso posible si al final en el infierno Habra un 33% de los angeles, y un 80% de los seres humanos asumiendo que todos los catolicos se salvan y el resto NO. Da igual un solo ser en el infierno para mi es una derrota de Dios TOTAL, si Dios representa el Bien perfecto cualquier perdida le contradice.



Eso es doctrina maniquea, el fin ultimo de todo es la Gloria de Dios, no una supuesta lucha del bien vs mal.
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor tito » Sab Jul 02, 2016 12:16 pm

4 Vision del lazo infinito del amor
Dios nos promete ser felices en el cielo… como sera eso posible sabiendo que nuestros seres amados estan siedo torturados en todo momento para siempre? El amor nos crea un lazo infinito hacia nuestros seres queridos, de tal manera que jamas seremos felices si ellos no lo son. EL amor es un vinculo tal o sino no es amor.



El fin ultimo es el Amor de Dios no el amor hacia las criaturas, que siempre sera un amor secundario y limitado, en el cielo El amor de Dios nos llenara tanto que ya no habrá dolor ni penas ( bienaventuranza), y habrá una compresión mayor de la Justicia divina que tendremos una conformidad total con los designios de Dios.
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor tito » Sab Jul 02, 2016 12:37 pm

5 Vision de la falsa eleccion del infierno
Realmente elegimos el infierno? Acaso cuado una persona miente, mata, fornica o no va a MISA esta eligiendo pasarse el resto de la eternidad en sufrimiento? Uno no puede elegir una opcion que desconoce. La libertad no consiste en poder elegir, sino en el conocimiento de la eleccion, desde ese punto de vista el hombre no es totalmente libre, ademas la Iglesia reconoce que por el pecado orginal nuestra libertad esta coaccionada por el pecado, luego entonces si nuestra libertad no es perfecta por que se nos condena como si lo fueramos? No seria justo que el castigo fuera menor?


SI hablamos de católicos este razonamiento es falaz, pues se supone que todos los católicos saben que hay infierno y cielo y que debemos de cumplir la ley de Cristo para ser salvos.

La doctrina de que el hombre no es libre es doctrina luterana, la doctrina católica nos dice que el hombre a pesar de la concupiscencia si puede obrar el bien mediante la gracia:

Conc. de Trento, «Decreto sobre la justificación», cap. 2, DS 1521 [793]:
Can. 5. Si alguno dijere que el libre albedrío del hombre se perdió y extinguió después del pecado de Adán, o que es cosa de sólo título o más bien título sin cosa, invención, en fin, introducida por Satanás en la Iglesia, sea anatema [793 y 797].

Por eso, el hombre permanece en su libertad de hacer el bien con la gracia o de elegir el mal rechazándola (cfr Ibid, DS 1525s [797s]; Conc. Vaticano I, Dei Filius, cap 3, DS 3010 [1791]).

Y los que no saben los mandamientos e ignoran la existencia del infiernos, tenemos que recordar que existe la ley natural inscrita en los corazones de todos.

Leamos:

Rom 2:5 Por tu obstinación en no querer arrepentirte, vas acumulando ira para el día de la ira, cuando se manifiesten los justos juicios de Dios,
Rom 2:6 que retribuirá a cada uno según sus obras.
Rom 2:7 El dará la Vida eterna a los que por su constancia en la práctica del bien, buscan la gloria, el honor y la inmortalidad.
Rom 2:8 En cambio, castigará con la ira y la violencia a los rebeldes, a los que no se someten a la verdad y se dejan arrastrar por la injusticia.
Rom 2:9 Es decir, habrá tribulación y angustia para todos los que hacen el mal: para los judíos en primer lugar, y también para los que no lo son.
Rom 2:10 Y habrá gloria, honor y paz para todos los que obran el bien: para los judíos, en primer lugar, y también para los que no lo son,
Rom 2:11 porque Dios no hace acepción de personas.
Rom 2:12 En efecto, todos los que hayan pecado sin tener la Ley de Moisés perecerán sin esa Ley; y los que hayan pecado teniendo la Ley serán juzgados por ella,
Rom 2:13 porque a los ojos de Dios, no son justos los que oyen la Ley, sino los que la practican.
Rom 2:14 Cuando los paganos, que no tienen la Ley, guiados por la naturaleza, cumplen las prescripciones de la Ley, aunque no tengan la Ley, ellos son ley para sí mismos,
Rom 2:15 y demuestran que lo que ordena la Ley está inscrito en sus corazones. Así lo prueba el testimonio de su propia conciencia, que unas veces los acusa y otras los disculpa,
Rom 2:16 hasta el Día en que Dios juzgará las intenciones ocultas de los hombres por medio de Cristo Jesús, conforme a la Buena Noticia que yo predico.
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor tito » Sab Jul 02, 2016 1:12 pm

Vision de la definicion de CASTIGO
Se nos dice que el infierno es un castigo, pero yo pregunto cual es la naturaleza etica y moral del castigo? LA CORRECION, Castigo viene de la voz Latina “castigare” que a su vez esta compuesta de 2 palabras CASTUS + AGERE = CASTO + HACER, o sea hacer casto, casto significa virtuoso, por lo tanto castigo es hacer virtuoso a alguien, lo que quiere decir CORREGIR, si esto es asi que sentido tiene un castigo ETERNO? Un castigo eterno no es CASTIGO, mas bien es venganza, maldicion, porque no se espera la CORRECION, Dios no puede ser asi.


Tu definicion es falaz en tanto que el castigo en el infierno no solo tiene una finalidad correctiva sino también de expiación del pecado cometido. En la pena después de la muerte, se mantiene el fin de expiación en la pena de daño que es la perdida (eterna) de la vision de Dios, y en la pena de sentido aunque no desaparece, la misericordia de Dios la mitiga:

Dios castiga por debajo de lo que merecería el pecado de condigno. Dios no castiga a los condenados por deseo de venganza, sino solamente para restituir el orden de la justicia que ha sido lesionado, o sea, para que los que han perturbado este orden al fin se le sometan de un modo eficaz(Sto. Tomás, 1.2 q.87 a.3).
Más aún, se sostiene más comúnmente en contra de Estio, Silvio, Goti,Arriaga y de otros, que Dios mismo no castiga a los condenados según el rigor de justicia, sino menos de lo que el pecado merece de condigno. "En la condenación de los réprobos aparece la misericordiade Dios, no ciertamente aligerando las penas totalmente, sino aliviándolas en alguna forma, al castigar menos de lo que el pecado merece de condigno" (Sto. Tomás, 1 q.21 a.4; Suppl. q.94 a.2; q.99 a.2;
a.5).
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor tito » Sab Jul 02, 2016 1:29 pm

7 Vision de la pena infinita uniforme
OK supongamos que una persona se pasa toda la vida hacienda maldades y al final muere y va al infierno, Ahora pensemos en la persona mas santa de este mundo que en el ultimo momento de su vida comete un pecado de desesperacion y se suicida, al infierno con el tambien.
El hecho de que el infierno sea eterno hace que la pea sea uniforme para todos, y eso es injusto, hay quien dice NO, los mas malos sufriran mas, eso no es verdad cuando el infierno es ETERNO, cualquier minimo sufrimiento elevado al infinito es INFINITO. Que es mayor? Tener un dolor de muelas durante una hora o tener la mitad de un dolor de muelas durante 2 horas? ES lo mismo si el dolor es eterno.
La eternidad de la pena la hace uniforme. INJUSTO.


Un juez sumamente justo castigará a cada uno según sus obras, y por tanto con pena desigual a causa de una culpa distinta (Sto. Tomás, Suppl. 8 a.5).

Esto es de fe definida en el C. de Letrán (D 429) y por Benedicto XII (D 531), o por lo menos es cierta en teología. Rom. 2,6: "Dará a cada uno según sus obras" (cf. Salm. 61,13: Sab. 6,6; Mt. 16,27; 2 Cor.5,10; Ap. 20,12s).
Los Santos Padres hablan prácticamente de la misma manera.
La naturaleza de la justicia pide que se observe proporción entre la culpa y la pena; ahora bien, la culpa es distinta según la diferencia del precepto, de la malicia del pecado, de la fragilidad del pecador, del número de pecados, de la gravedad de éstos.
Ahora bien, esta desigualdad la cual, no puede consistir en la duración, sino en la intensidad o en el grado de pena de sentido.


Asi como ves en el infierno todos reciben un castigo diferente, aunque tu quieres dar a entender que porque su duracion es la misma la pena o castigo es la misma.... eso es falso.
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor tito » Sab Jul 02, 2016 1:31 pm

7.2 Vision de la imposibilidad de sufrimiento infinito
Sto,Tomas dijo que el sufrimiento del hombre es finito, si esto es asi y el infierno es eterno ocurre la siguiente paradoja: 2 hombres, 1 es tan malo que justamente merece el mayor sufrimiento posible en el infierno, el Segundo es como el primero pero 1000 veces mas malo, que ocurre si el infierno es infinito? Que las penas para ambos serian iguales: sufririan el maxiamo posible, esto no cuadra con la justicia ni con las escrituras ( a cada cual se le dara lo suyo).


Es una repitición de las anteriores cuestiones que ya han sido respondidas, lease las respuestas :mrgreen: ....
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor tito » Sab Jul 02, 2016 1:45 pm

8 Vision de la condenacion aleatoria
El hecho de que el infierno sea eterno junto con la creencia de que los que van al infierno son los que mueren en pecado, crea paradojas bobas, injustas y sin sentido:
Imaginemos 2 personas catolicas con el mismo grado de santidad, un dia van a una fiesta y los dos beben mucho y cometen un pecado mortal, a la vuelta de la fiesta, conduciendo y medio dormidos no les da tiempo arrepentirse de sus pecados y tienen un accidente de coche y los 2 mueren, pero con una diferencia 1 muere en el acto el otro muere en un hospital 2 dias despues, el que muere en el hospital tiene la oportunidad de confesarse.
Que nos dice nuestra cosmovison? Uno va al cielo y el otro al infierno… que sentido tiene esto? Me va usted a decir que la salvacion tiene una componente de Suerte? TOTALMENTE injusto, lo justo seria que ambos fueran al infierno y pagaran sus pecados de manera temporal (Purgatorio? Invento para cuadrar la injusticia debida a la ETERNIDAD del infierno. El evangelio dice “El que no esta en el reino de los cielos esta en el infierno” porque tantos purgatorios, Limbos para los ninos? INVENTOS.



Bueno alli tu eres quien los esta mandando al infierno, la "cosmovision" catolica nos pide estar siempre en vela y guardarnos de ocasiones de caer en pecado.
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor tito » Sab Jul 02, 2016 1:51 pm

9 Vision del DIOS tramposo
Nuestra cosmovision nos habla de un Dios que nos crea por amor, que es nuestro Padre, y que nos da una cosa llamada libertad pero dice que el se ata las manos (Genesis) es decir respeta nuestra libertad. Entonces nos dice te dejo libre pero si no haces lo que te digo…. Ya sabes INFIERNO ETERNO. O sea un Dios que con una mano da y con la otra quita. No veo AMOR aqui.
Esta es la vision de un Dios tramposo, desesperado, inseguro que nos tiene que obligar a amarle.
Todo esto se resuelve con un Infierno visto como CORRECCION, si el infierno es asi entonces el no es tramposo ni desesperado, sino que espera a que estemos listos.


Como puede ser alguien tramposo si desde el principio te da reglas?

Llamarias tramposo a un maestro de esos simpaticos que en un fin de semana les dice a los alumnos, bien muchachos aqui les dejo el material de estudio para el examen del lunes, el que quiera estudiar el fin de semana lo puede llevar quien no quiera no lo lleve pero el lunes hay examen.

Llega el lunes y los que estudiaron pasan y los que no quisieron estudiar no pasan, el maestro según tu "cosmovision" es tramposo al darles opción de estudiar o no estudiar.... creo que tienes serios problemas para definir libertad, responsabilidad, amor.
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor tito » Sab Jul 02, 2016 2:04 pm

10 Vision de la GLORIA DE DIOS
Que da Gloria a DIOS? Que elijamos el bien, Que Le elijamos, pero no de cualquier modo, el siente mas Gloria cuando elegimos el bien por el bien, por amor, por su bondad, no porque tengamos miedo al infierno o por ser sobornados por el premio del CIELO. Dios nunca querria obligarnos a amarle y eso no es compatible con la idea de un infierno ETERNO.


Me parece que el que describe un dios vanidoso, egolatra eres tu. La Gloria de Dios no necesita de nadie ni de nada.

La Gloria de Dios es él mismo, en cuanto se revela en su majestad, su poder, el resplandor de su santidad, el dinamismo de su ser.

Pero el no necesita de nadie para sentir mas Gloria. El infierno en este sentido no tiene objeto que lo hayas mencionado...
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor tito » Sab Jul 02, 2016 2:10 pm

12 Vision del mal justificado
Un Dios que condena eternamente seria tan malo que llegaria a justificar la opcion del mal para el ser humano. Ejemplo tonto: Suponiendo que tu religion te dice que todos los ninos muertos antes de nacer evitan el INFIERNO ETERNO. El major padre seria aquel que matara a sus propios hijos estando en el vientre de su madre. Iria el al infierno? Sin duda, por asesino, pero sus 2,4,6 hijos
Irian al cielo directamente. 6 salvos por el precio de uno. Eso es Bueno. Reduccion al absurdo, Un Dios Bueno jamas nos tentaria ha hacer algo asi.



Pues si es un ejemplo tonto puesto que mi religión tiene esperanza que los niños sin bautizar por la Misericordia de Dios puedan hallar una vía de salvación, pero al mismo tiempo condena el infanticidio, por lo que alguien tuviera esa tonta idea de matar a sus hijos no solo no seria un buen padre, sino que estaria haciendo lo contrario de lo que manda mi religión, aparte que lo que pide es que los niños sean bautizados no asesinados.


Esperemos las respuestas de Eduarod que siempre profundiza mas que un servidor.
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor confuso38 » Sab Jul 02, 2016 7:27 pm

Gracias Tito,
Ante todo muchas gracias por el tiempo que has dedicado a todos mis puntos, vamos por partes.

1
“Aqui presupones porque Santo Tomas no "reconoce" que los niños bautizados puedan ir al cielo que confundes con el limbo ( no es lo mismo), ya no puede hablar correctamente sobre el infierno, ese argumento es una falacia, puesto que ni la Iglesia actualmente afirma que los niños sin bautizar vayan al cielo, eso solo se lo deja a la misericordia de Dios leer catecismo numeral 1261.”

Se que Santo Tomas hablo del Limbo, por eso digo que el no fue capaz con toda su “santidad” de pensar que pudieran ir al cielo, cosa que cualquier persona con un minimo de conciencia puede darse cuenta hoy en dia, no le juzgo, era la moralidad negra de su tiempo. Por su puesto que este hecho no demuestra que lo que diga sobre el infierno sea incorrecto pero como comprenderas pierde toda su credibilidad (sobre otros temas como la ofensa a Dios requiere castigo infinito, que me lo demuestren, porque solo con su palabra no me vale).
“ni la Iglesia actualmente afirma que los niños sin bautizar vayan al cielo”
No me parece raro con tanto Dogma(Pecado Original) e infabilidad no se puede, aunque si se pudo con los Santos Inocentes y los nuevos catecumenos, me parece hipocrita y tibio que la Iglesia diga que ellos van al cielo pero que los otros no se sabe, No me parece suficiente “merito” lo que unos hicieron en comparacion con los otros, los santos inocentes no eligieron nada, solo estaban alli.

“Tambien te equivocas en la segunda parte de tu argumento "La justicia requiere que el castigo sea proporcional al acto cometido, nuestros actos y maldad son siempre limitados aqui tu quieres adaptar la justicia a la persona que quebranta la ley, pero la maldad del acto no depende de la persona que lo comete que siempre sera un ser limitado, sino de la gravedad del acto, y esta gravedad radica que al pecar te apartas del fin ultimo que estas llamado : la eternidad con Dios, por consiguiente el resultado es la eternidad sin EL.”

Vaya me alegra que no digas lo que dice Sto Tomas, eres original, el piensa al contrario que tu, el piensa que no tiene importancia la gravedad del pecado si no que lo unico que importa es a Quien se ofende.
Pero eso es ridiculo porque entonces un pecado venial nos haria ir al infierno y esto no es lo que dice nuestra cosmovision.

La gravedad del pecado no es absoluta, depende de la materia, del conocimiento y del grado de libertad con el que se hace. Teniendo en cuenta estos aspectos es imposible que nadie se merezca un castigo eterno, ya que ni la materia, ni el conocimiento ni el grado de libertad de los seres humanos es perfecta. Para elegir de manera perfecta una opcion libremente es requerido el conocimiento de sus consequencias y de su mal perfectamente, acaso crees que una persona que roba o se va de prostitutas va sabiendo que su destino sera ser torturado eternamente? No lo creo, ademas las Iglesia afirma que debido al pecado original nuestra libertad esta mermada y estamos obligados a pecar tarde o temprano (Vease discurso de Origines vs Sto Tomas acerca de si es posbile vivir sin pecado), por lo tanto si ni nuestra eleccion ni nuestro conocimiento son 100% l no puede merecerse el maximo castigo eterno.

Ademas donde esta ese Dios Padre? Ese Dios que es AMOR? Es acaso poesia barata? Acaso un padre terrenal condenaria eternamente a su propio hijo? Un padre castigaria por supuesto, pero siempre de manera CORRECTIVA, porque esa es la esencia del castigo y no la de la veganza. Es acaso un padre mas Bueno que Dios? No puedo creerme esto.
“Ahora el pecado mortal es grave porque ofende a Dios”
No es una ofensa como tal, mas bien es una decepcion, un dolor que el siente porque sabe que vas a sufrir por no elegirle, a Dios nadie puede ofenderle en el sentido humano, vaya Dios mas vulnerable pues, Dios es inmutable, no podemos ofenderle en el sentido de hacerle daño, nadie hace daño a Dios.
Ejemplo:
Una persona Buena te pide que te alejes de tus malos amigos y que seas tu su amigo, pero tu decides que no te interesa, que no quieres, acaso esa persona Buena se sentira ofendido? NO, se sentira decepcionado y le dolera porque sabe que vas a acabar mal, pero nunca esa persona te castigaria infinitamente por no haberle elegido, acaso no somos libres? No respeta Dios nuestra libertad?, pues entonces no hay Ofensa en sentido retributivo, solo decision de no estar con EL. Ahora esa decision no es inamovible, los seres humanos estamos abiertos al cambio de hay nuestra LIBERTAD, los seres humanos no elegimos PARA siempre sino que elegimos mantenernos o cambiar. acaso en esta vida no pecamos y luego mas tarde nos arrepentimos?
Porque la muerte va a impeder esto? Si despues de la muerte no se puede cambiar entonces alguien nos ha quitado nuestra esencia: nuestra libertad. No creo que Dios haga eso ya que seria como convertirnos en robots.
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor tito » Sab Jul 02, 2016 7:50 pm

Te sugiero mejores tu escrito, el foro tiene herramientas para citar, resaltar en negrita o subrayar, porque es demasiado caotico.
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor confuso38 » Sab Jul 02, 2016 8:02 pm

tito escribió:Te sugiero mejores tu escrito, el foro tiene herramientas para citar, resaltar en negrita o subrayar, porque es demasiado caotico.


ok dejame probarlo
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor tito » Sab Jul 02, 2016 8:04 pm

Vaya me alegra que no digas lo que dice Sto Tomas, eres original, el piensa al contrario que tu, el piensa que no tiene importancia la gravedad del pecado si no que lo unico que importa es a Quien se ofende.
Pero eso es ridiculo porque entonces un pecado venial nos haria ir al infierno y esto no es lo que dice nuestra cosmovision.


Mira yo solo me remito a la definicion del catecismo sobre el pecado mortal y cual es la graveda de este:

1855 El pecado mortal destruye la caridad en el corazón del hombre por una infracción grave de la ley de Dios; aparta al hombre de Dios, que es su fin último y su bienaventuranza, prefiriendo un bien inferior.


Pero decir que Sto Tomas piense al contrario que un servidor es cosecha tuya, el solo esta viendo otro aspecto de la gravedad del pecado mortal: su ofensa a la persona de Dios y siendo DIos bondad infinita de alli radica que la pena correspondiente tenga que ser eterna....
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor confuso38 » Sab Jul 02, 2016 8:24 pm

tito escribió:
2 Vision de Misericordia
San Juan: “El que no ama no conoce a Dios, porque Dios es AMOR” “Dios es Padre”, esto que es poesia barata? Un Dios Padre jamas condenaria eternamente a sus hijos, de ser asi, cualquier padre terrenal es mayor que DIOS. No es posible.
Que Dios es Amor pero sobre todo es Justo? Mas bien al contrario, lea la parabola aquella en que un sirviente va a buscar gente para trabajar en la vina, va primero por la manana y encuentra unos despues va al mediodioa y encuentra a otros y finalmente a ultima hora encuentra a otros… al final del dia el amo paga a todos una moneda, y con razon los que estaban trabajando desde la manana se quejan, Acaso no soy yo dueno de mi dinero? Dios es Justo pero tambien MISERICORDIOSO.
La vision de un DIOS de justicia implacablemente frio(Que pone sus demas virtudes por debajo de la justicia) no cuadra.



La bondad, si es verdadera bondad como es en Dios, no puede "simplíciter" separarse de la justicia y
de la sabiduría; de aquí que Dios no deja de ser bueno, si castiga incluso eternamente a alguien,
según la norma de su justicia y de su sabiduría. Más aún, la bondad misma de Dios, admitida sin
embargo la justicia, puede ser la razón de castigar eternamente a alguien, bien para que otros se
aparten del pecado bien por amor a la santidad. No obstante esto no impide, el que Dios a causa de
su bondad (pero sin que obre en nada en contra de su justicia ni de su sabiduría) o bien algún pecado
no lo castigue de ningún modo o bien no lo castigue según el rigor de su justicia.


Entiendo y acepto lo que dices, la bondad va ligada a la justicia, mis argumentos no son solo “emocionales” la emocion no puede sobreecribir la Justicia, esta claro.
Ahora bien justificas la eternidad del castigo (que no puede ser castigo si es infinito, porque no hay intencion de CORRECION) de 2 maneras:

1. Para “asustar” a los otros para que no pequen y asi dar ejemplo (me suena Mafioso)
2. Por amor a la santidad

1 Me parece penoso que veas a Dios de esa manera, Dios quiere que le elijamos por AMOR no por Miedo, eso es lo que quiere de nosotros, que le elijamos libremente no por miedo al castigo del infierno ni por el soborno del cielo, no sientes como yo?. Lo siento no puedo creer esto

2 Aqui voy a ser prudente, porque no tengo ni idea de lo que hablas, Si Dios solo amara su santidad ni de coña querria estar con seres como nostros. Asi que mas que a su “santidad” nos ama a NOSOTROS y uno acepta los errores del que ama, siempre que se arrepienta claro.

tito escribió:Resalto: "no lo castigue según el rigor de su justicia."

En el infierno a causa de la misericordia de Dios muchos tendran atenuada la pena de sentido..

De acuerdo, tiene sentido, porque dentro del infierno siempre habran malos mas malos,
Pero eso solo tiene sentido si el infierno es como yo lo veo CORRECTIVO y temporal, si es
Infinito la cantidad de dolor final es la misma luego el castigo es el mismo.

Lo que decia: Que es mayor? Tener un dolor de muelas durante una hora o tener la mitad de un dolor de muelas durante 2 horas? ES lo mismo, ya que la cantidad de dolor es en el infinito la misma porque la duracion es infinita. Y si no lo crees argumentame porque el dolor no es el mismo. Ademas lo que digo lo apoyan la declaracion de varios santos que supuestamente han visto el infierno: dicen que alli el mas minimo dolor se convierten en insoportable porque
su duracion es infinita, me parece recordar que lo dijo un rey español, si quieres te busco referencia


tito escribió:Pero como ves la misericordia de Dios no contradice su justicia.

Por supuesto, pero aqui esta el meollo, como interpretas tu SU Justicia?
tito escribió:
Sobre la Parabola de la viña esto los padres lo entendian referido ala entrada de todos (judios Y paganos) al reino de Dios no al infierno:

San Gregorio Magno, homiliae in Evangelia, 19,1
Y como nosotros recibimos la corona de la bienaventuranza por efecto de la bondad del Señor, añade: "¿No me es lícito hacer lo que quiero?". Grande insensatez del hombre es murmurar contra la bondad de Dios. Porque podría quejarse de Dios cuando no le diera lo que le debe; pero no tiene motivo para formular sus quejas cuando El no da lo que no le debe. Por eso añade con tanta claridad: "¿Acaso tu ojo es malo, porque yo soy bueno?"

Los profesores de Salamanca :

La doctrina formal que se destaca en la parábola es la absoluta libertad y bondad de Dios en la distribución de sus bienes. Si a unos, que trabajaron más, les paga lo convenido, es justo en su obrar; si a otros, que trabajaron menos, les da igual, con lo que puedan vivir los suyos, es efecto de magnanimidad. Es una parábola con la que Cristo, seguramente, responde a las críticas farisaicas de buscar, aparte de gentes buenas, a publícanos y pecadores, llamándolos e ingresándolos a todos en su reino. ¿Por qué esta diversidad de dones, y por qué esta diversidad de “horas”? Porque Dios, pleno de bondad, es dueño absoluto de repartir sus dones


Lo se, pero como tu tambien sabras la Iglesia admite que la parabolas pueden tener mas de una interpretacion no, si quieres te busco referecias? de hecho eso es lo bonito de la Biblia, es como la musica:
Puede que el autor quisiera darle un significado global a su cancion, pero uno lo adecua a su vida personal.
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor confuso38 » Sab Jul 02, 2016 8:33 pm

tito escribió:
Vaya me alegra que no digas lo que dice Sto Tomas, eres original, el piensa al contrario que tu, el piensa que no tiene importancia la gravedad del pecado si no que lo unico que importa es a Quien se ofende.
Pero eso es ridiculo porque entonces un pecado venial nos haria ir al infierno y esto no es lo que dice nuestra cosmovision.


Mira yo solo me remito a la definicion del catecismo sobre el pecado mortal y cual es la graveda de este:

1855 El pecado mortal destruye la caridad en el corazón del hombre por una infracción grave de la ley de Dios; aparta al hombre de Dios, que es su fin último y su bienaventuranza, prefiriendo un bien inferior.



Estoy de acuerdo con la definicion del catecismo, pero hay no se dice que la pena tenga que ser eterna.

Pero decir que Sto Tomas piense al contrario que un servidor es cosecha tuya, el solo esta viendo otro aspecto de la gravedad del pecado mortal: su ofensa a la persona de Dios y siendo DIos bondad infinita de alli radica que la pena correspondiente tenga que ser eterna....


Oye no es pecado no estar de acuerdo con Sto Tomas, que pasa que eso te hace perder prestigio?
Claro que no dices lo que dice Sto Tomas, el dice que el unico motivo que importa es a QUIEN se ofende, Tu dices
que es la gravedad del pecado, eso es diferente, no se pueden afirmar ambas cosas a la vez.

Ademas que piensas de lo que dice Sto Tomas de la pena FISICA? tu hablas de la pena de sentido... tambien hay dolor fisico en tu opinion? JJAJAJA ahora tendras que elegir entre Sto Tomas o Juan Pablo II
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Re: Problema de la ETERNIDAD del INFIERNO II

Notapor tito » Sab Jul 02, 2016 8:47 pm

Veo que aqui entremos contigo, al igual que con Jose99, en el campo del subjetivismo.

Para ti el castigo infierno es correctivo y temporal, pero ya se te explico que el castigo del infierno no solo tiene una finalidad:

Tu definicion es falaz en tanto que el castigo en el infierno no solo tiene una finalidad correctiva sino también de expiación del pecado cometido. En la pena después de la muerte, se mantiene el fin de expiación en la pena de daño que es la perdida (eterna) de la vision de Dios, y en la pena de sentido aunque no desaparece, la misericordia de Dios la mitiga.



Lo que decia: Que es mayor? Tener un dolor de muelas durante una hora o tener la mitad de un dolor de muelas durante 2 horas?


Aqui estas aplicando una falacia al jugar con dos cantidades de tiempo diferentes, no es lo mismo dos hora que una, tu argumento deberia ser:

Que castigo es mayor? tener un dolor de muelas durante una hora o tener la mitad de ese dolor en una hora.... :roll:
Por lo que no es lo mismo estar atormentado una eternidad con un dolor de muelas a estar atormentado con la mitad de ese dolor...

No veo porque no captas la idea, bueno si veo, por tu subjetivismo....
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