Los asuntos Enoc y Elias ¿Vivos en cuerpo y alma?

[raulalonso]

En un debate con no catolicos salio el tema sobre Elias y Enoc, y su condicion en el cielo, ya que segun entiendo fueron asuntos en cuerpo y alma segun entiendo.

II Re 2,1. Esto pasó cuando Yahveh arrebató a Elías en el torbellino al cielo. Elías y Eliseo partieron de Guilgal.

Gen 5,24. Henoc anduvo con Dios, y desapareció porque Dios se lo llevó.


Y dice Pablo sobre Enoc

Heb 11,5. Por la fe, Henoc fue trasladado, de modo que no vio la muerte y no se le halló, porque le trasladó Dios. Porque antes de contar su traslado, la Escritura da en su favor testimonio de haber agradado a Dios.
6. Ahora bien, sin fe es imposible agradarle, pues el que se acerca a Dios ha de creer que existe y que recompensa a los que le buscan.

Y segun tengo entendido aqui Juan habla de la asuncion:

Apoc 11,11. Pero, pasados los tres días y medio, un aliento de vida procedente de Dios entró en ellos y se pusireon de pie, y un gran espanto se apoderó de quienes los contemplaban.
12. Oí entonces una fuerte voz que les decía desde el cielo: «Subid acá.» Y subieron al cielo en la nube, a la vista de sus enemigos.

La pregunta es:

Ellos fueron asuntos al cielo?
Tuvieron que morir antes de entrar al cielo? o estan vivos hasta la segunda venida de Jesus? donde asumo tendran que morir, no? Rom 5,12
Fueron al cielo antes que Jesus? o como se interpreta esta asuncion?
Porque se dice que Enoc fue asunto para no vio la muerte y Jesus si?

Gracias de antemano por ayudarme a acalarar mis dudas

Bendiciones en Cristo y Maria Santisima Theotokos

[Balvaram]

Mi humilde opinion es que no subieron al cielo sino que fueron arrebatados y llevados al Sheol, al seno de Abraham, donde esperaron que el Señor Jesus los sacara y llevara ahora si al cielo, cuando El descendio a los infiernos.

CIC

633 La Escritura llama infiernos, sheol, o hades (cf. Flp 2, 10; Hch 2, 24; Ap 1, 18; Ef 4, 9) a la morada de los muertos donde bajó Cristo después de muerto, porque los que se encontraban allí estaban privados de la visión de Dios (cf. Sal 6, 6; 88, 11-13). Tal era, en efecto, a la espera del Redentor, el estado de todos los muertos, malos o justos (cf. Sal 89, 49;1 S 28, 19; Ez 32, 17-32), lo que no quiere decir que su suerte sea idéntica como lo enseña Jesús en la parábola del pobre Lázaro recibido en el "seno de Abraham" (cf. Lc 16, 22-26). "Son precisamente estas almas santas, que esperaban a su Libertador en el seno de Abraham, a las que Jesucristo liberó cuando descendió a los infiernos" (Catech. R. 1, 6, 3). Jesús no bajó a los infiernos para liberar allí a los condenados (cf. Cc. de Roma del año 745; DS 587) ni para destruir el infierno de la condenación (cf. DS 1011; 1077) sino para liberar a los justos que le habían precedido (cf. Cc de Toledo IV en el año 625; DS 485; cf. también Mt 27, 52-53).

[Bystander84]

yo no se si realmente tendrán que morir cuando vuelva Cristo... esto sólo le he leído al pie de la letra en uno de los evangelios apócrifos, el de Bernabé si no me equivoco... que por lo demás contiene algunos pasajes bastante heréticos

[Balvaram]

Cuando venga Cristo los que esten vivos no moriran, dice San Pablo en....

[Bystander84]

Cuando Cristo venga los vivos no morirán físicamente (1 Tes. 4:17), sino que serán transformados (1 Cor. 15:52,53)

[miles_dei]

Sobre este tema lo tratamos ampliamente en el antiguo foro y con aportaciones muy interesantes del magisterio. Pueden leer aquí:

http://es.catholic.net/foros/viewtopic. ... 74&start=0

El tema de Elías y Enoc aparece en la segunda página de discusión.

[miles_dei]

Como ven es un tema donde hay opiniones diversas y nada definitivo, jugando la pía creencia su papel. Pero eso no impide exponer las opiniones más o menos conformes a la razón teológica.

[Bystander84]

lo primero que se me viene a la cabeza al leer todo esto es 'reencarnación' ... además, de haber sido así me pregunto dónde estarán sus cuerpos.

[siempremaria]

El Padre Antonio Royo Marín dice algo en su Teología de la Salvación.

A ver si tengo tiempo esta noche y lo transcribo.

Dios os bendiga.

[leandro del santo rosario]

lo primero que se me viene a la cabeza al leer todo esto es 'reencarnación' ... además, de haber sido así me pregunto dónde estarán sus cuerpos.

Querido hermano en Jesús y María:

No tiene nada que ver con la reencarnación. En lo que voy a explicar a continuación, simplemente sigo la doctrina de los Santos Padres, los Doctores y los santos, que interpretan la Palabra de Dios inspirados por el Espíritu.

Enoc y Elías, por una gracia preternatural, han preservado sus mismos cuerpos mortales para cumplir con una misión singularísima en el fin de los tiempos batallando contra el Anticristo, como consta en Apocalipsis 11, 1-13. Su batalla contra el Anticristo va a consistir en la predicación del verdadero Cristo, el único Salvador del mundo, Jesús de Nazaret.

Posiblemente, Elías predicará a los judíos. Les predicará que el Mesías que esperan es Jesús de Nazaret, y que pronto retornará en gloria en su Segunda Venida. Esto se interpreta a partir de la profecía de Malaquías 3, 23-24, que dice que antes de que llegue el Día de YHWH (la Parusía), Elías será enviado, para hacer volver el corazón de los padres a los hijos, y el corazón de los hijos a los padres. Uno de los significados más importantes de esto último, es que los padres (el pueblo judío) volverán el corazón a los hijos (los cristianos), reconociendo los padres (los judíos) a Jesús de Nazaret como el Mesías esperado. Allí se producirá la conversión del pueblo judío a Jesús, por obra de la predicación magnífica de Elías, y con esto se cumplirá uno de los requisitos para que llegue la Parusía.

Aclaro lo siguiente porque a los hermanos que intentan ser fieles al Evangelio pero no saben de teología, puede ocurrírseles esta objeción: que Jesús dijo que Elías al que esperaban era San Juan Bautista, como explica a los tres apóstoles tras la Transfiguración. Respuesta: la cosa no es tan simple, porque los sentidos de la Escritura no son uno simple, son varios, es una realidad compleja. A esto añadamos que se trata de una profecía, y las profecías son oscuras y también complejas a su vez. Debido a la riqueza de la Palabra de Dios, un pasaje, y más aún una profecía, puede significar múltiples sentidos de personas y eventos del futuro. Este es también el caso. En efecto, el Bautista tenía el espíritu profético de Elías. Eso es lo que dice Jesús, interpretado correctamente. Y también vendrá el mismísimo Elías, como profetiza literalmente Malaquías. Es decir, el significado literal del texto de Malaquías, es el envío del mismísimo Elías al fin de los tiempos; mientras que lo que Jesús hizo con esa profecía, fue atribuirle un significado espiritual-alegórico, atribuyéndola cumplida a la figura del Bautista.

En cuanto al patriarca Enoc, sabemos que fue de una santidad sublime, un verdadero justo en el sentido más elevado de la palabra. Nadie como él anduvo con Dios (Génesis 5, 24), nadie como Él vivió unido a Dios, nadie como Él agradó a Dios (Eclesiástico 44, 16). Su misión posiblemente consistirá, a partir de su ejemplo eximio de santidad, en predicar la penitencia a las naciones, a las «gentes», es decir, la gentilidad, los paganos, lo que significa todo el orbe no cristiano, o sea, a las demás religiones no cristianas. Enoc va a preparar al resto del mundo, a los que no confiesan una fe explícita en Cristo, para su Segunda Venida. Enoc va a preparar a los que no conocen a Cristo, para recibirlo cuando venga en su gloria. Para poder predicar y convertir a no cristianos, se necesita un grande, pero muy grande santo. Pues esta es la misión de Enoc. Con su santidad, poder y milagros, con su predicación maravillosa, arrastrará y atraerá a millones de millones a Jesús. La posible misión de Enoc consta en Eclesiástico 44, 16, que dice que fue trasladado al Paraíso, para dar la penitencia a las «gentes».

Agrego, como comentario aparte pero que puede ser útil, que con la venida espectacular de Enoc, con su predicación asombrosa y los milagros que hará, toda la mala exégesis bíblica contemporánea que ya tiró abajo la historicidad de los primeros capítulos del Génesis (y que llega hasta la historicidad de relatos de los Evangelios), se quedará con la boca cerrada y será refutada por la simple evidencia de la sola presencia de este santo patriarca. Esto que comento es significativo porque con su presencia, milagros y predicación, Enoc iluminará en la fe a toda la Tierra, hasta en los detalles históricos de los episodios de las Escrituras, porque todos los sentidos de la Escritura, se apoyan en el sentido literal (lo enseña Santo Tomás de Aquino, recogido por el Catecismo de la Iglesia Católica), y bien entendido el sentido literal en su dimensión exacta con todo lo que exige, muchísimo mejor puede entenderse el sentido espiritual.

En este momento, Enoc y Elías están en un lugar que para nosotros es misterioso. No es el Cielo. Es un lugar aquí en la Tierra, pero que no está al alcance de nosotros. Es por lo menos de algún modo un lugar similar al Edén originario, que está protegido por querubines (Génesis 3, 24), por lo que es inaccesible en todo sentido para nosotros. Es muy posible que sea el mismísimo Edén de Adán y Eva, el Paraíso terrenal. En la Sagrada Escritura, en la versión latina de la Nova Vulgata, que es la versión oficial de la Biblia para la Iglesia, el texto normativo, dice que Enoc fue trasladado al paraíso: «Henoch placuit Deo et translatus est in paradisum, ut det gentibus paenitentiam» (Eclesiástico 44, 16). Así que lo más probable es que ambos, Enoc y Elías, estén en el Edén, con sus cuerpos mortales, pero dotados preternaturalmente para haberse preservado durante milenios. El Edén está en la Tierra pero es inaccesible para nosotros, no podemos hallarlo por nuestros medios. Es un misterio, y punto.

No podemos rezarle a Enoc y Elías. Ellos están próximos a nosotros en cuanto a que aún no están en la gloria. Están más cerca de nosotros que del Cielo. Ya son grandes santos por su caridad perfectísima y purísima, pero no han resucitado, no están en la gloria aún, no tienen la visión beatífica. Mientras aguardan que llegue su Hora, están preparándose siendo instruídos de una manera mística con la ciencia infusa que necesitan para su predicación. Los dos están absorbidos en la oración, esperando a que llegue su momento definitivo, cuando deban predicar a las naciones y a los judíos respectivamente, y esperando su martirio, que será su corona de gloria.

[Balvaram]

Pues a mi me gustaria ver las citas de donde te basas para escribir lo que has aseverado y que dices que sigues: "la doctrina de los Santos Padres, los Doctores y los santos, que interpretan la Palabra de Dios inspirados por el Espíritu"....

¿O sera mera interpretacion privada?

[leandro del santo rosario]

Querido hermano en Jesús y María, Balvaram:

Se pueden hacer varias citas. Un ejemplo del Padre de la Iglesia más importante, San Agustín: : «Así pues sabemos que sucederán en aquel juicio o alrededor de aquel juicio estas cosas: La venida de Elías Tesbita, los judíos creerán en Jesucristo, aparecerá el Anticristo como tentador, Jesucristo vendrá como juez, los muertos resucitarán, serán separados los buenos de los malos, el mundo arderá y se renovará. Todo lo cual debemos creer que sucederá ciertamente, ahora bien, de qué modo o en qué orden va a suceder, lo enseñará entonces la experiencia de la realidad más que poder ahora la inteligencia de los hombres conocer esto a la perfección». (De la ciudad de Dios, 20,30,5: ML 41,708). Tengamos presente que San Agustín también es Doctor de la Iglesia.

Otro ejemplo muy importante, es de San Gregorio Magno, gran Papa, Padre de la Iglesia, y también Doctor. Decía: «... por tanto en el Evangelio la Verdad dice también: Elías ha de venir y lo restaurará todo (Mt 17,11). Pues la Iglesia ha perdido ahora a los israelitas, a los cuales no ha podido convertir con su predicación, sin embargo entonces, por la predicación de Elías, al recoger a todos los que hallare, como que recupera con más plenitud lo que ha perdido».

Volviendo a San Agustín, él decía sobre ellos: «Enoc y Elías viven; fueron llevados, de modo que donde sea que estén, viven» (Sermón 29,11).

Tertuliano creía que los dos testigos de Apocalipsis 11, 1-13 serán Enoc y Elías, que vendrán al fin de los tiempos, predicarán la conversión, y serán mártires luchando contra el Anticristo.

Por citar un Doctor de la Iglesia más cercano a nuestros tiempos, tenemos a San Roberto Bellarmino, que respecto de la venida de Enoc y Elías, llega a decir: «el afirmar lo contrario es o herejía o error próximo a la herejía». Mas allá de que sabemos que no es una herejía afirmarlo como él lo exagera, esta cita nos sirve para ver el convencimiento de los santos doctores respecto de esto.

También habla sobre esto, por citar un ejemplo entre los santos, la Beata Ana Catalina Emmerick, en sus visiones.

Todo esto, a partir de las Escrituras, acompaña y funda mi reflexión teológica. Es visible que hago un desarrollo teológico, pero es justamente mi tarea, a esto me dedico.

Agrego una cita bíblica más sobre la santidad grandiosa de Henoc: «Nadie fue creado en la tierra igual a Henoc, pues él fue arrebatado de la tierra.» (Eclesiástico 49, 16 -ó 14-)

[Balvaram]

Leandro no crees que son pocos Padres de la Iglesia en los que te basas como para ser tan categórico en lo que dices?

Recuerda que aunque son Doctores de la Iglesia no todo lo que dicen es infalible, por ejemplo Tertuliano cayo en herejia, San Agustin opinaba que los niños sin bautismo iban al infierno....

Tienes que poner al comenzar tus texto que lo que dices es especulacion tuya, no crees?

[leandro del santo rosario]

Querido hermano en Jesús y María, Balvaram:

En efecto, mi participación en cuestiones sobre la fe no se va a limitar a citar autoridades, sino que haré un aporte personal con un desarrollo a veces hasta cierto sentido original, porque me dedico a esto. Pero siempre me fundo en la revelación y la tradición, que vivifica y vertebra lo que pueda llegar a decir. Así que de ninguna manera lo que digo es, como decís vos, mera interpretación privada mía, o especulación mía sin más, sino que me fundo en la revelación y la tradición, como he demostrado con citas de las Escrituras y autoridades.

Esas citas que ofrecí son sólo algunas, un pequeña selección, pero importantísimas, porque son algunos de los Padres de la Iglesia más importantes, comenzando por San Agustín y el Papa San Gregorio Magno.

Es un error GRAVÍSIMO que por alguna equivocación de un Padre de la Iglesia, por lo tanto eso restara valor a lo demás que pudieran haber dicho. Sólo por lo que decís de San Agustín, por poco estaríamos tirando abajo toda la teología del Doctor de la Gracia. Lo mismo de Tertuliano, que fue importantísimo para la profundización de la revelación, en particular para el misterio de la Santísima Trinidad. Basta con ver la cantidad de citas de San Agustín que hay en el Catecismo (es el más citado de todos, aún más que Santo Tomás de Aquino, que es el teólogo más importante). También Tertuliano es muy citado. Imaginate si en la teología se pensara así, que como Tertuliano se hizo montanista cerca del final de su vida, entonces no valdría nada de lo que dijo antes. Pues gracias a Dios no es así, porque sería absurdo y fundamentalista.

Si para vos toda seguridad intelectual se limita a las definiciones infalibles, pues ahí vos, es tu forma de usar tu inteligencia. Existe también la ciencia que por la reflexión llega a la verdad, y la teología es verdadera ciencia que reflexiona en la fe, y eso hago. De manera análoga sucede en la filosofía, y en las ciencias particulares, que se llega a la verdad por el estudio. Te propongo que de ahora en adelante, si deseás dialogar conmigo, simplemente aceptes o ignores la seguridad con que reflexiono, y me respondas con argumentos teológicos.

[miles_dei]

No podemos rezarle a Enoc y Elías.

Antes de que cambien la lex orandi de la Iglesia en una nueva fe, permítanme señalarles el día 20 de Julio según el martirologio romano:

Conmemoración de san Elías Tesbita, profeta del Señor en tiempo de Ajab y Ococías, reyes de Israel, que defendió los derechos del único Dios ante el pueblo infiel a su Señor, con tal valor que prefiguró no sólo a Juan Bautista sino al mismo Cristo. No dejó oráculos escritos, pero se le ha recordado siempre fielmente, sobre todo en el Monte Carmelo.

¿Como es que no ven una cosa tan evidente?

[leandro del santo rosario]

Bueno, pero no está más en el calendario litúrgico... ¿no? Ignoremos lo que dijiste de la nueva fe, jajajajaja.

Pero supongamos que Elías no fuera uno de los dos testigos del Apocalipsis que profetizarán durante el reinado del Anticristo, y que este santo profeta estuviera ya en la gloria. ¿Cómo lo resolverías, Miles Dei? ¿Quién sería el otro testigo según el sentido literal del texto de Apocalipsis 11, 1-13? Moisés nos consta en las Escrituras que murió.

[miles_dei]

No veo en el sentido literal que se diga nada de Elías o Enoc en ese texto. Todo lo que se diga es especulación sobre el sentido del mismo que perfectamente se puede aplicar a varias figuras bíblicas, terminando por: San Pedro y San Pablo.

Todos los exegetas coinciden en que hay un sentido referido a la Iglesia en esos dos testigos y su misión. Eso es lo más importante. En otro tiempo se les interpretó como las dos alianzas, o sea: el Viejo y el Nuevo Testamento.

Dentro de mi línea de estudio última, pueden ser aplicados hasta a los dos calendarios que miden el tiempo de la salvación: el lunar y el solar, pasando entonces a ser el signo profético del cumplimiento de los tiempos que atormenta a los que se oponen a Dios y que creen que no se cumplirán jamás. Aquí entra una pregunta para una exégesis sutil: ¿Cuantos años antes de desaparecer vivió Enoc según el Génesis?

[leandro del santo rosario]

No veo en el sentido literal que se diga nada de Elías o Enoc en ese texto. Todo lo que se diga es especulación sobre el sentido del mismo que perfectamente se puede aplicar a varias figuras bíblicas, terminando por: San Pedro y San Pablo.

El sentido literal queda esclarecido interpretando que se refiere a Elías y Enoc, pues son los únicos dos arrebatados en la historia sagrada. Es especulación en el sentido más serio y científico del término. ¿A qué otras figuras bíblicas podría aplicarse fuera de ellos? San Pedro y San Pablo no cumplen con lo descripto según las características de esos personajes (gracias extraordinarias de poder de aquel tipo) y tampoco con lo que les acontecerá ni a ellos ni al mundo, siendo estrictos según la literalidad de Apocalipsis 11, 1-13. La aplicación a eventos del pasado, como sería el caso de San Pedro y San Pablo, es forzada, y destruye esa profecía que se refiere a una predicación y obra en tiempos del futuro Anticristo. Lo mismo con otros personajes que no cumplen con esa descripción.

Todos los exegetas coinciden en que hay un sentido referido a la Iglesia en esos dos testigos y su misión. Eso es lo más importante. En otro tiempo se les interpretó como las dos alianzas, o sea: el Viejo y el Nuevo Testamento.

Esos dos testigos, que son personas particulares, serán de la Iglesia. Pero la exégesis no debe diluir en algo colectivo esta profecía que habla primero de dos individuos.

Dentro de mi línea de estudio última, pueden ser aplicados hasta a los dos calendarios que miden el tiempo de la salvación: el lunar y el solar, pasando entonces a ser el signo profético del cumplimiento de los tiempos que atormenta a los que se oponen a Dios y que creen que no se cumplirán jamás. Aquí entra una pregunta para una exégesis sutil: ¿Cuantos años antes de desaparecer vivió Enoc según el Génesis?

Ese sentido ya es... demasiado.
El tiempo que Enoc vivió en la Tierra antes de ser llevado por Dios, eso sí es para pensar qué puede significar.

[miles_dei]

Es que no hay nada en el sentido literal que indique que los dos testigos sean personas que hayan sido arrebatadas previamente. Sólo indica que son dos testigos envíados por DIos.

En concreto la referencia a los dos olivos y el candelabro es una cita de Zacarías en el capítulo 4. La interpretación literal en Zacarías parece referirse a Josué y Zorobabel, los reconstructores del Templo (Comentario de Salamanca a la NAcar Colunga). Es claro que es una referencia a la reconstrucción del templo espiritual de Dios que es la Iglesia y de ahí la función que han visto todos los exegetas en estos dos testigos referente a la Iglesia. San Pedro y San Pablo cuadran perfectamente como ungidos del Señor.

[leandro del santo rosario]

En fin... me remito a la autoridad de los Padres, los Doctores, los santos. Ya he dicho bastante sobre el tema.