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La Teología es la ciencia de Dios en cuanto Dios, conocida a partir de la revelación. La Teología es y debe seguir siendo la humilde sierva de la Palabra de Dios. Al ser un servicio, la Teología tiene que ejercer su tarea en comunión con el Magisterio. En las materias difíciles entre las que se mueve es compatible que haya cierta diversidad de opiniones, no graves, en el marco de la unidad de la fe y la fidelidad al Magisterio, ya que la historia demuestra que siempre ha habido lugar en la Iglesia para una gran diversidad de teólogos y de teologías. La fe es una, sí, pero ¡qué diferencia existe entre las teologías de Justino, Cipriano, Orígenes, San Agustín o Santo Tomás de Aquino! Esta diversidad también trae ventajas para la Iglesia y ha sido fuente de progreso teológico. Por ello este es un espacio de discusión sobre temas opinables de la teología, pero estrictamente dedicado a lo que se opina en las diversas escuelas para exponer y defender una u otra posición y dar de esta forma una visión de conjunto, recordando que no hay verdadera Teología sin Magisterio y sin fe

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Notapor Campeador » Jue Jun 20, 2013 9:22 am

¿Cómo se entiende esta expresión que da el Concilio Vaticano II, de que la Iglesia de Cristo "subsiste" en la Iglesia Católica?

¿Cuál es la diferencia entre "ser" y "subsistir" en filosofía/teología? He leído algunos artículos, pero no me termina de aclarar (no tengo muchos conocimientos de filosofía).
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Re: Subsistit in.

Notapor tito » Jue Jun 20, 2013 12:34 pm

Para saber lo que nos quiere decir la Iglesia lo mas seguro es ver lo que ella nos explica que quiso decir:

RESPUESTAS A LAS PREGUNTAS

Primera pregunta: ¿El Concilio Ecuménico Vaticano II ha cambiado la precedente doctrina sobre la Iglesia?

Respuesta: El Concilio Ecuménico Vaticano II ni ha querido cambiar la doctrina sobre la Iglesia ni de hecho la ha cambiado, sino que la ha desarrollado, profundizado y expuesto más ampliamente.

Esto fue precisamente lo que afirmó con extrema claridad Juan XXIII al comienzo del Concilio[1]. Pablo VI lo reafirmo[2], expresándose con estas palabras en el acto de promulgación de la Constitución Lumen gentium: «Creemos que el mejor comentario que puede hacerse es decir que esta promulgación verdaderamente no cambia en nada la doctrina tradicional. Lo que Cristo quiere, lo queremos nosotros también. Lo que había, permanece. Lo que la Iglesia ha enseñado a lo largo de los siglos, nosotros lo seguiremos enseñando. Solamente ahora se ha expresado lo que simplemente se vivía; se ha esclarecido lo que estaba incierto; ahora consigue una serena formulación lo que se meditaba, discutía y en parte era controvertido»[3]. Los Obispos repetidamente manifestaron y quisieron actuar esta intención[4].

Segunda pregunta: ¿Cómo se debe entender a afirmación según la cual Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia católica?

Respuesta: Cristo «ha constituido en la tierra» una sola Iglesia y la ha instituido desde su origen como «comunidad visible y espiritual»[5]. Ella continuará existiendo en el curso de la historia y solamente en ella han permanecido y permanecerán todos los elementos instituidos por Cristo mismo[6]. «Esta es la única Iglesia de Cristo, que en el Símbolo confesamos una, santa, católica y apostólica […]. Esta Iglesia, constituida y ordenada en este mundo como una sociedad, subsiste en la Iglesia católica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los Obispos en comunión con él»[7].

En la Constitución dogmática Lumen gentium 8 la subsistencia es esta perenne continuidad histórica y la permanencia de todos los elementos instituidos por Cristo en la Iglesia católica [8], en la cual, concretamente, se encuentra la Iglesia de Cristo en esta tierra.

Aunque se puede afirmar rectamente, según la doctrina católica, que la Iglesia de Cristo está presente y operante en las Iglesias y en las Comunidades eclesiales que aún no están en plena comunión con la Iglesia católica, gracias a los elementos de santificación y verdad presentes en ellas[9], el término "subsiste" es atribuido exclusivamente a la Iglesia católica, ya que se refiere precisamente a la nota de la unidad profesada en los símbolos de la fe (Creo en la Iglesia "una"); y esta Iglesia "una" subsiste en la Iglesia católica[10].

Tercera pregunta: ¿Por qué se usa la expresión "subsiste en ella" y no sencillamente la forma verbal "es"?

Respuesta: El uso de esta expresión, que indica la plena identidad entre la Iglesia de Cristo y la Iglesia católica, no cambia la doctrina sobre la Iglesia. La verdadera razón por la cual ha sido usada es que expresa más claramente el hecho de que fuera de la Iglesia se encuentran "muchos elementos de santificación y de verdad que, como dones propios de la Iglesia de Cristo, inducen hacia la unidad católica»[11].

«Por consiguiente, aunque creamos que las Iglesias y comunidades separadas tienen sus defectos, no están desprovistas de sentido y de valor en el misterio de la salvación, porque el Espíritu de Cristo no ha rehusado servirse de ellas como medios de salvación, cuya virtud deriva de la misma plenitud de la gracia y de la verdad que se confió a la Iglesia»[12].




CONGREGACIÓN PARA LA DOCTRINA DE LA FE

RESPUESTAS A ALGUNAS PREGUNTAS ACERCA DE CIERTOS ASPECTOS DE LA DOCTRINA SOBRE LA IGLESIA


Para leer completo:

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... es_sp.html
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Re: Subsistit in.

Notapor Campeador » Jue Jun 20, 2013 12:39 pm

Gracias, esas notas las leí.

Pero, ¿hay alguna explicación de la diferencia entre subsistir y ser (en filosofía)? ¿En que se diferencia algo que subsiste de algo que es?
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Re: Subsistit in.

Notapor tito » Jue Jun 20, 2013 12:45 pm

Una vez explicado por la Iglesia porque uso "el subsiste en", no encuentro la razon porque le buscas tres patas al gato.... Me parece estas bebiendo de una mala fuente...
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Re: Subsistit in.

Notapor Campeador » Jue Jun 20, 2013 12:55 pm

Siento que mi actitud parezca de desconfiado (yo confío plenamente en el magisterio de la Iglesia); pero es que me gusta llegar al fondo de las cosas.

Y este tema lo creé no por las controversias que haya habido o hay en torno a esta cuestión, sino porque no termino de entender bien el término subsistir ("filosófica" o "teológicamente").

Y eso era lo que pretendía, que se me explicara, si fuera posible la diferencia, que hay entre ser y subsistir (habiendo leído las notas de la Santa Sede, pero que, seré yo, no las acabo de comprender [reconozco que puede deberse a una lectura rápida y no pausada del tema]).

Pido disculpas de nuevo si ha dado la impresión de crear controversia, pero esa no es mi intención.
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Re: Subsistit in.

Notapor tito » Jue Jun 20, 2013 1:02 pm

Mira yo soy desconfiado en cuanto a los que quieren explicar las cosas fuera de lo que ya nos dijo y explico la Iglesia, la teologia aunque use terminos de la filosofia, no los usa del mismo modo o con el mismo sentido que esta, los usa para aclarar o porque iliminan los terminos en el sentido que ella los quiere usar.

Si el Magisterio ya explico el porque uso el termino, solo nos queda rumiar la explicación para hacerla nuestra, para poder captarla, pidiendo luces al Espiritu Santo.
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Re: Subsistit in.

Notapor VictorSL » Jue Jun 20, 2013 1:50 pm

Tercera pregunta: ¿Por qué se usa la expresión "subsiste en ella" y no sencillamente la forma verbal "es"?

Respuesta: El uso de esta expresión, que indica la plena identidad entre la Iglesia de Cristo y la Iglesia católica, no cambia la doctrina sobre la Iglesia. La verdadera razón por la cual ha sido usada es que expresa más claramente el hecho de que fuera de la Iglesia se encuentran "muchos elementos de santificación y de verdad que, como dones propios de la Iglesia de Cristo, inducen hacia la unidad católica»[11].


A mi entender, esta MUY claro; diafano.
"el sufrimiento engendra paciencia; la paciencia, virtud probada; la virtud probada, esperanza, y la esperanza no falla, porque el amor de Dios ha sido derramado en nuestros corazones por el Espiritu Santo que nos ha sido dado".(Rom 5:3b-5)
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Re: Subsistit in.

Notapor eduarod » Vie Jun 21, 2013 1:26 am

Estimado Campeador y demás hermanos en Cristo:

Si bien es verdad que la Iglesia ha aclarado de manera suficiente en los textos compartidos por el hermano tito el sentido en que se usa la palabra "susbsiste". También es verdad que el asunto ha sido causa de controversia intensa, curiosamente, en sectores de la Iglesia -y también fuera de ella- de muy distinta tendencia. Y que todo eso ha ocurrido por una incorrecta comprensión de la palabra "subsiste".
Me parece claro además que, quien mantenga el error de comprensión de esa palabra, no puede comprender tampoco lo que la Iglesia explica al respecto. Y tampoco es muy útil tratar de entender las explicaciones de la Iglesia entendiendo la palabra "subsiste" como si fuese una especie de neologismo definido por la propia explicación. Porque entonces la elección de esa palabra parecería un tanto capirchosa y carente de sentido profundo; en vez de que la palabra misma ayude a iluminar las verdades que por medio de ella son descritas.

Así pues, el error básico que ha causado tanta controversia consiste, en efecto, en NO entender el término "subsiste" en sentido filosófico, sino en sentido coloquial, de ahí que me parece correcto que hayas preguntado por el sentido filosófico del término. Y bueno, el diccionario de la RAE tendrá sus cosas, pero muchas veces si funciona como "tumbaburros" y revisarlo bien puede sacarnos de la ignorancia:
subsistir.
(Del lat. subsistĕre).

1. intr. Dicho de una cosa: Permanecer, durar o conservarse.
2. intr. Mantener la vida, seguir viviendo.
3. intr. Fil. Dicho de una sustancia: Existir con todas las condiciones propias de su ser y de su naturaleza.


Asi pues, lo que ha ocurrido es que personas de toda tendencia han interpretado según las dos primeras acepciones, quizá un poco más en el sentido de la primera; pero ciertamente no en el sentido de la tercera, que es el correcto.
E interpretando asi, lo que entienden al leer que "la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica" en vez de "la Iglesia de Cristo ES la Iglesia Católica" es que "la Iglesia habría 'evitado' la plena identificación de la Iglesida de Cristo con la Iglesia Católica que la palabra 'es' hubiese implicado". Y esto lo entienden, para acabar de empeorar las cosas, como si implicara que "no toda la Iglesia de Cristo es la Iglesia Católica", sino que pudiese haber "algo de la Iglesia de Cristo" FUERA de la Iglesia Católica. Y esto vendrían a ser los elementos auténticos de salvación que el Concilio Vaticano II reconoció que podrían encontrarse en otras iglesias particulares o comunidades eclesiales (protestantes) SEPARADAS de la Plena Comunión con al Iglesia Católica.
La Iglesia Católica vendría a ser enntonces, a lo mucho, como una "parte principal" de la Iglesia de Cristo, o como una "manifestación", quizá una "manifestación" particularmente buena, pero una "manifestación" más, al fin y al cabo, entre otras "manifestaciones posibles" que pudiera haber y por las cuales la Iglesia de Cristo "se haría presente" o se "conservaría" en la historia.

Así lo han interpretado teólogos "progresistas" como Leonardo Boff quienes en ello han creido ver un motivo para sostener que el ecumenismo implicaría reconocer a "las otras iglesias" como "iguales", en cuanto a que en estas "también subsistiría" la Iglesia de Cristo; es decir, ellas podrían ser también "manifestaciones" -quizá no tan perfectas como la Iglesia Católica, pero "manifestaciones" de todos modos- por las cuales la Iglesia de Cristo "subsistiría", es decir "permanecería presente" entre nosotros; y de donde parecería deseable reconocer, conciliar, construir y enriquecer la unidad con la participación de tantas "manifestaciones" como fuese posible.

Indignados por estas implicaciones, pero víctimas también de la misma ignorancia y falta de comprensión que las originó; los pseudo-tradicionalistas no han tardado tampoco en razgarse las vestiduras al afirmar que "la Iglesia del Vaticano II" "tuvo miedo" de identificarse con la Iglesia de Cristo, y, por no-se-qué-influencias-satánicas se declaró meramente como una "manifestación" de la Iglesia de Cristo.

Y no han faltado tampoco voces "más moderadas" que han querido "conciliar" esa errada intepretación con una visión más ortodoxa afirmando, por ejemplo, que en la Iglesia Católica hay una subsistencia (pero de manera igualmente erronea entendida como "presencia" o "manifestación") muuuy perfecta, tan perfecto al punto quizá de "identificarse en la práctica con la Iglesia de Cristo", mientras que en las otras comunidades habría una "subsistencia imperfecta" que SI implicaría ser una especie de "manifestación" de esa "Iglesia de Cristo intangible", pero no identificable del todo por su propia parcialidad e imperfección.

En fin, hay numerosas voces más, de todos colores y sabores, incluso completamente ajenas a la Iglesia Católica, pero todas con el común denominador de compartir ese error de interpertación de la palabra "subsiste" entendida como que la Iglesia de Cristo "se mantiene viva" o "permanece presente" mediante la mera "manifestación" de ella que vendría a ser la Iglesia Católica.


TODO eso es erroneo.
Y, para comprender fácilmente el significado correcto de ese término "subsiste" que la RAE nos señala en la tercera acepción, la cual indica como perteneciente a la filosofía, recordemos que la teología tracidionalmente nos ha enseñado que uno de los Atributos de Dios es "Ser Subsistente". Y, si no lo sabíamos o no recordamos lo que eso significa, en un artículo de este mismo sitio (http://es.catholic.net/conocetufe/623/2170/articulo.php?id=25790) nos dan un excelente resumen: "El «Ser subsistente» es un atributo exclusivo de Dios. Todos los demás seres tienen el ser recibido o participado."

Ser Subsistente significa que Dios NO tiene el Ser porque le haya sido dado o porque lo haya recibido de nadie. Sino porque lo tiene por Él mismo. En cambio, TODOS los demás seres tenemos el ser porque PARTICIPAMOS del ser de Dios. Lo más parecido en lenguaje coloquial es decir que Dios "nos comparte continuamente" Su propio Ser. De tal manera que, sin Dios, o si Dios decidiera retirarnos esa participación de Su Ser, perderíamos nosotros INMEDIATAMENTE nuestro propio ser y seríamos aniquilados.

Ahora bien, transladando esto a la expresión de que la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica, nos daremos cuenta de que, lejos de disminuir la identidad de la Iglesia de Cristo con la Iglesia Católica, la expresión "la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica" NO SOLO SI IMPLICA ESA MISMA IDENTIDAD, sino que va más allá. Significa que la Iglesia Católica ES la Iglesia de Cristo EN SÍ MISMA, y NO porque haya recibido de nada o de nadie, parcial o totalmente, el ser la Iglesia de Cristo. Y esto, démonos cuenta, en el fondo significa que CRISTO Mismo ES la Iglesia Católica, solo así la Iglesia Católica puede ser subsistente, solo así puede tener TODOS los medios de Salvación de Cristo EN SÍ MISMA, por derecho propio y sin haberlos recibido de NADIE.
Por consiguiente, respecto a TODO medio de Salvación que pudiera llegarse a encontrar en el mundo "fuera" de la Iglesia Católica; debe entenderse que ese otro lugar, persona o institución que lo tiene, lo tiene tan solo porque le ha sido PARTICIPADO por la Iglesia Católica que es LA ÚNICA que es la Iglesia de Cristo en sí misma y que es LA ÚNICA que posee esos medios por sí misma. Es decir, esa otra persona o institución NO lo posee por si misma, sino en virtud de que la Iglesia "se lo comparte". Y, por consiguiente, si fuese posible que la Iglesia Católica dejara de existir, o dejara de participarle esos medios de salvación, la otra persona o institución los perdería, porque NO los tiene por sí misma, sino los tiene participados de la Iglesia Católica. Y, de hecho, algunas de esas personas e instituciones precisamente van perdiendo los medios de Salvación que tenían al intencionalmente irse separando y alejando de la Iglesia Católica cada vez más.

Evidentemente entonces expresiones del tipo: "subsiste parcialmente" o "subsiste también en menor grado" carecen completamente de sentido; porque, o subsiste, en cuyo caso tiene TODO, EN SÍ MISMA Y POR DERECHO PROPIO; o, por el contrario, tiene tan solo una PARTE que LE HA SIDO DADA, que HA RECIBIDO DE ALGUIEN MÁS. De ahí que en todo "otro" lugar, persona o institución en el que se pueda encontrar un medio de Salvación, NO SUBSISTE la Iglesia de Cristo, sino ese otro lugar, persona o institución es el que meramente tiene una PARTICIPACIÓN PARCIAL de la Iglesia Cristo, participación que RECIBE DE LA IGLESIA CATÓLICA.

Por eso es que, lejos de igualar a otras iglesias locales o comunidades eclesiales en comunión imperfecta, esta Doctrina las coloca en una categoría esencialmente distinta de la Iglesia Católica sin la cual NADA podrían hacer, porque NO recibirían de Ella los medios de Salvación que pueden usar y aplicar.
Igualmente, lejos de oponerse o negar la Tradicional Verdad Dogmática expresada en el famoso "Extra Ecclesiam nulla salus". El uso de esta palabra "susbiste" AFIRMA esa Doctrina con una fuerza muy superior. Porque indica que aún cuando Dios salve a cualquier persona por cualquier medio aparentemente "fuera" de los límites institucionales de la Iglesia Católica, EN REALIDAD esa Salvación se produce EN Y POR la Iglesia Católica. De tal manera que, como lo afirma de manera infalible la Enseñanza de la Fé, NO EXISTE posibilidad alguna de obtener la Salvación REALMENTE FUERA de la Iglesia Católica.
Entendiendo esto último puede comprenderse fácilmente porqué era necesario sustituir ese "es" por "subsiste" a la hora de reconocer expresamente elementos de salvación en las iglesias locales y comunidades eclesiales en Comunión imperfecta y parcial con la Iglesia Católica.
Porque al sustituir esa palabra NO se afirmó que la Iglesia Católica NO FUERA la Iglesia de Cristo a causa de poderse encontrar "elementos independientes" de la Iglesia de Cristo en otros lugares, como erroneamente entienden muchos. Sino, completamente al contrario, lo que se afirmó es que en esos otros lugares se tienen esos elementos de Salvación PARTICIPADOS de la Iglesia Católica, compartidos por Ella, que es la ÚNICA que los tiene EN SÍ MISMA y por derecho propio y que, por lo mismo, los puede participar a otros lugares, personas o instituciones.
Por esta palabra "subsiste" se comprende entonces que esos medios que se reconocen en esas otras comunidades NO SON ajenos, externos o independientes a los medios de Salvación de la Iglesia, sino SON LOS MISMOS medios de Salvación de la Iglesia actuando incluso fuera de sus límites institucionales, que es justamente lo que la Iglesia nos enseña cuando dice:
El uso de esta expresión, que indica la plena identidad entre la Iglesia de Cristo y la Iglesia católica, no cambia la doctrina sobre la Iglesia. La verdadera razón por la cual ha sido usada es que expresa más claramente el hecho de que fuera de la Iglesia se encuentran "muchos elementos de santificación y de verdad que, como dones propios de la Iglesia de Cristo, inducen hacia la unidad católica»

En cambio, si se hubiese dejado la palabra "es", no se habría dicho algo incorrecto, pero podría haberse generado la falsa impresión de que esos medios de Salvación presentes en esas comunidades en comunión imperfecta eran de algún modo ajenos o independientes a los de la Iglesia de Cristo, o sea, a los de la Iglesia Católica, y que esas otras comunidades los tenían por sí mismas, poniendo en peligro, entonces si, la comprensión del Dogma de Fé que establece que fuera de la Iglesia no hay Salvación.

Por supuesto que el uso de la palabra "subsiste" ha generado errores y falsas impresiones, pero ha generado eso por la misma ignorancia de la gente (asi se sientan teólogos preclaros y sapientísimos o católicos tradicionalísimos), Y NO porque la Iglesia se haya expresado de forma erronea, ambigua o incompleta. Pues justamente la Iglesia se expresó de manera apropiada, congruente, clara y precisa.... para cualquiera que se tomara la molestia de abrir su diccionario, cosa que es claro que muchos NO hicieron.

Saludos y bendiciones
eduarod
 
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