¿Dios castiga?

La Teología es la ciencia de Dios en cuanto Dios, conocida a partir de la revelación. La Teología es y debe seguir siendo la humilde sierva de la Palabra de Dios. Al ser un servicio, la Teología tiene que ejercer su tarea en comunión con el Magisterio. En las materias difíciles entre las que se mueve es compatible que haya cierta diversidad de opiniones, no graves, en el marco de la unidad de la fe y la fidelidad al Magisterio, ya que la historia demuestra que siempre ha habido lugar en la Iglesia para una gran diversidad de teólogos y de teologías. La fe es una, sí, pero ¡qué diferencia existe entre las teologías de Justino, Cipriano, Orígenes, San Agustín o Santo Tomás de Aquino! Esta diversidad también trae ventajas para la Iglesia y ha sido fuente de progreso teológico. Por ello este es un espacio de discusión sobre temas opinables de la teología, pero estrictamente dedicado a lo que se opina en las diversas escuelas para exponer y defender una u otra posición y dar de esta forma una visión de conjunto, recordando que no hay verdadera Teología sin Magisterio y sin fe

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Re: ¿Dios castiga?

Notapor eduarod » Mié Jul 02, 2014 11:49 am

Estimado en Cristo francoeguren:

Con todo respeto, estimado hermano, ¿qué parte no te acaba de quedar clara de que tú mismo estás usando la palabra subrayada:
francoeguren escribió:Eduardo

¿En qué parte dije que negaras que Dios castigue? Lo que demostré en mi último mensaje, es que el anatema del canon varias veces citado rige para Bermúdez(lo que sí negaste) aunque no niegue específicamente el aspecto de la satisfacción, ya que basta con sentar una premisa contraria a esa verdad de fé, para negar esa verdad, tal como se deduce necesariamente de la citada prop. 24 condenada por el Lamentabili. Si seguís sin querer entender, esta discusión ya se puede dar por terminada.
Saludos.

y que entonces, una vez que entras en el campo de las deducciones, es decir, de TU razonamiento (o del mio, o del de cualquier otro fiel católico) YA NO es legítimo que extrapoles esas conclusiones TUYAS como parte de lo Enseñado Infaliblemente por la Iglesia? ESO y NO otra cosa es lo que se ha venido cuestionando (hasta este punto, ya vendrán otras objeciones respecto a lo que se a comentado y a lo que dicen los artículos que se han citado sobre la manera en que Dios Castiga, pero de eso no se ha hablado aún ni tiene que ver con esto).
Quizá sería bueno que te dieras una vuelta por esta discusión referida a un tema completamente disitinto (y que además me parece muy interesante) para que puedas apreciar mejor qué es lo que concretamente se está objetando aquí:
http://foro.catholic.net/viewtopic.php?f=176&t=24721

Por demás, en efecto, NO dijiste que un servidor negara que Dios castigue y un servidor tampoco dijo que hubieras realizado tal afirmación. Claramente se señaló que era una aclaración preventiva que, por lo visto, surtió buen efecto.

Que Dios te bendiga.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor francoeguren » Mié Jul 02, 2014 2:14 pm

Eduardo

Tal como hiciste con el Canon XIII, del que subrayabas una frase aislada, estás haciendo lo mismo con mi mensaje, subrayando una palabra aislada. Veamos lo que yo destacaría:

francoeguren escribió:Eduardo

¿En qué parte dije que negaras que Dios castigue? Lo que demostré en mi último mensaje, es que el anatema del canon varias veces citado rige para Bermúdez(lo que sí negaste) aunque no niegue específicamente el aspecto de la satisfacción, ya que basta con sentar una premisa contraria a esa verdad de fé, para negar esa verdad, tal como se deduce necesariamente de la citada prop. 24 condenada por el Lamentabili. Si seguís sin querer entender, esta discusión ya se puede dar por terminada.
Saludos.


Decir "se deduce necesariamente" es lo mismo que decir "es la única deducción posible", tal como se ve, en todo el asunto, lo que se deduce necesariamente(sin otra posibilidad) es que Bermúdez niega indirectamente una verdad de fe explícitamente enseñada por el Magisterio.
Saludos.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor josé miguel arráiz » Jue Jul 03, 2014 12:25 pm

Yo no tengo que escribir tanto para contestar este mensaje. Veamos

eduarod escribió:Como dirían los anglo-parlantes: "Nice try!" (¡Buen intento!).
Ciertamente ese texto del Papa Juan Pablo I me parece el argumento más sólido que se ha dado en el tema para refutar a los que niegan que Dios castiga... el único problema es que al parecer se te olvidó que un servidor NO niega que Dios castiga NI que esto fuese una Enseñanza sólida y constante de la Iglesia o incluso una Verdad de Fe...


No, a mi no se me ha olvidado que tu no niegas que Dios castiga, eso te lo has imaginado tu nuevamente interpretando mal lo que he escrito, pero que yo no he dicho por ninguna parte.

eduarod escribió:Y, al respecto, el texto citado del Papa Juan Pablo I NO cambia NADA, puesto que el Papa NO dice que sea el Concilio de Trento donde se estableció esto como una Verdad de Fe, sino simplemente cita al obispo Dupanloup.


Es que yo no estoy citando al Papa Juan Pablo I para dar a entender que él está hablando de ese canon del Concilio, eso también te lo has imaginado tu. Yo lo he citado para demostrar que según la interpretación auténtica de los Papas en su magisterio, el que Dios castiga es una verdad de fe. Y por supuesto, esa vale más que tu interpretación privada de un Concilio Ecuménico y Dogmático, y que la mia juntas.

eduarod escribió:De hecho, una Definición Dogmática Infalible NO ES el único camino para que los católicos esten obligados a creer que algo es una Verdad de Fe, también las enseñanzas constantes del Magisterio Ordinario y Universal de la Iglesia pueden constituir Verdades de Fe.


Y para mi el Concilio lo define de manera dogmática e infalible que Dios sí castiga, no sólo en el texto del anatema sino en el que yo compartí. Desde el principio ha quedado claro que tu intepretación personal de ese canon difiere de la mía, pero ya eso es otra cuestión. Tu puedes quedarte con tu interpretación, yo me quedo con la mía, tan simple como eso. Con la diferencia es que yo le sumo infinidad de testimonios que contribuyen precisamente a comprender que ADEMAS de ese canon, hay suficiente evidencia magisterial para comprender que esto es una verdad de fe.

eduarod escribió:Asi pues, por supuesto que harás bien en citar ese texto del Papa Juan Pablo I para demostrarle a quien no quiera creerlo o aceptarlo que en realidad SI está obligado a creer que Dios castiga. Y, por cierto, en opinión de un servidor en esto se deberían concentrar Néstor Martínez y tú para corregir a los que están en ese error, en vez de en tratar de indebidamente atribuir a sus deducciones humanas caracter infalible.


Opinión perfectamente respetable pero que desecho por el simple hecho de que me parece que una cosa no excluye la otra. Así que si en tu interpretación del Concilio de Trento, no ves el hecho clarísimo que allí se afirma que Dios castiga como doctrina infalible, y tampoco lo ves en la afirmación de los Papas como interpretación auténtica del Magisterio, a mi realmente me da igual.

eduarod escribió:Asi pues, insisto, lo que estás haciendo es indebidamente atribuir Infalibilidad a lo que no es sino el producto de tu razonamiento (y eso, lo subrayo una vez más, independientemente de si tu razonamiento es correcto o equivocado). ESO es lo que se ha intentado mostrar.


Si te soy sincero, insiste lo quieras, que como he dicho, me da igual. El texto es suficientemente claro por sí mismo para que yo me desgaste a quienes quieran terquearlo al infinito.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor eduarod » Jue Jul 03, 2014 1:51 pm

Estimado en Cristo José Miguel:

Dado que ya he dado extensamente mis fundamentos, vayamos al grano:

Dado que reconoces que un servidor no niega que el hecho de que Dios castiga es una Verdad de Fe, entonces la mayoría de todo lo que dices viene a ser irrelevante, porque, en efecto, eso NO ES lo que un servidor te cuestionó.
Poco importa entonces a este respecto, por ejemplo, señalar que el Magisterio de Juan Pablo I es evidentemente una opinión muchísimo más autorizada, porque, como tú mismo lo reconoces, él no dijo nada respecto al punto que se te ha cuestionado.

Lo que es relevante es que entiendo que reconoces que es una interpretación personal tuya (de la que también reconoces que se puede diferir, aunque lo "deseches") el entender como "enseñanza infalible" del Concilio de Trento que Dios castiga, ya sea del texto doctrinal sobre el Sacramento de la Penitencia (que, por cierto, NO usa la palabra "castigos", sino "flagelos") o ya sea del Canon XIII respecto al mismo Sacramento (que ya vimos que tampoco usa la palabra "castigos", sino "penas").

Ok, tienes derecho a tu opinión personal, pero queda claro que la Iglesia Enseña que su propia Enseñanza Infalible, para considerarse tal por todos los fieles, DEBE constar de modo manifiesto (y no ser mera opinión personal).
Pudiera incluso ocurrir que tuvieras razón y que algún día la Iglesia se auto-interprete indicando que la Enseñanza del Concilio de Trento DEBE interpretarse como tú lo haces. Pero, por el momento, eso no parece haber ocurrido y entonces NO ES LEGÍTIMO presentar ante los demás (por mucho que en tu fuero interno así lo creas y por mucho que te parezca evidentísimo) esa interpretación personal como auténtica Enseñanza Infalible. Y es esto úlitmo lo que se te ha cuestionado.

Pero bueno, si públicamente has reconocido que no se trata sino de opinión personal tuya y de otros que eso pudiera constituir "enseñanza infalible", pues entonces no necesito reiterar nada, sino considero zanjado el punto.

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Re: ¿Dios castiga?

Notapor josé miguel arráiz » Jue Jul 03, 2014 4:24 pm

eduarod escribió:Estimado en Cristo José Miguel:

Dado que ya he dado extensamente mis fundamentos, vayamos al grano:

Dado que reconoces que un servidor no niega que el hecho de que Dios castiga es una Verdad de Fe, entonces la mayoría de todo lo que dices viene a ser irrelevante, porque, en efecto, eso NO ES lo que un servidor te cuestionó.
Poco importa entonces a este respecto, por ejemplo, señalar que el Magisterio de Juan Pablo I es evidentemente una opinión muchísimo más autorizada, porque, como tú mismo lo reconoces, él no dijo nada respecto al punto que se te ha cuestionado.


El problema es que entiendes tu por "verdad de fe", así, tu puedes aceptar que Dios castiga sin aceptar que es una verdad de fe.

eduarod escribió:Lo que es relevante es que entiendo que reconoces que es una interpretación personal tuya (de la que también reconoces que se puede diferir, aunque lo "deseches") el entender como "enseñanza infalible" del Concilio de Trento que Dios castiga, ya sea del texto doctrinal sobre el Sacramento de la Penitencia (que, por cierto, NO usa la palabra "castigos", sino "flagelos") o ya sea del Canon XIII respecto al mismo Sacramento (que ya vimos que tampoco usa la palabra "castigos", sino "penas").


No, yo no reconozco que es una interpretación personal mía, porque yo he dicho que el que Dios castiga lo afirma el Concilio Ecuménico explícitamente. Lo que he dicho es que tu interpretación de los textos del Concilio y la mía difieren.
Respecto a que el Canon de Trento usa la palabra "penas" ya lo he explicado, tu al parecer no sabes que decir que Dios inflinge penas significa en teología que Dios castiga.

eduarod escribió:Ok, tienes derecho a tu opinión personal, pero queda claro que la Iglesia Enseña que su propia Enseñanza Infalible, para considerarse tal por todos los fieles, DEBE constar de modo manifiesto (y no ser mera opinión personal).
Pudiera incluso ocurrir que tuvieras razón y que algún día la Iglesia se auto-interprete indicando que la Enseñanza del Concilio de Trento DEBE interpretarse como tú lo haces. Pero, por el momento, eso no parece haber ocurrido y entonces NO ES LEGÍTIMO presentar ante los demás (por mucho que en tu fuero interno así lo creas y por mucho que te parezca evidentísimo) esa interpretación personal como auténtica Enseñanza Infalible. Y es esto úlitmo lo que se te ha cuestionado.


Es que explicarte las cosas a ti es perder el tiempo. El Concilio enseña de manifiesto y de manera explícita que Dios castiga y que nosotros podemos satisfacerle pareciendo esos castigo con resignación, que tu lo aceptes o no es otra cosa. Pero aquí nos estancamos, porque incluso lo que tu opines que es legítimo o no, también es tu mera opinión personal en contra de la mía, y por eso digo que me da igual.


eduarod escribió:Pero bueno, si públicamente has reconocido que no se trata sino de opinión personal tuya y de otros que eso pudiera constituir "enseñanza infalible", pues entonces no necesito reiterar nada, sino considero zanjado el punto.


Eres libre de engañarte a ti mismo porque como he dicho me da igual.

Saludos
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor eduarod » Jue Jul 03, 2014 5:09 pm

francoeguren escribió:...Decir "se deduce necesariamente" es lo mismo que decir "es la única deducción posible", tal como se ve, en todo el asunto, lo que se deduce necesariamente(sin otra posibilidad) es que Bermúdez niega indirectamente una verdad de fe explícitamente enseñada por el Magisterio.
Saludos.

Estimado en Cristo francoeguren:

Incluir el "necesariamente" NO cambia NADA. Porque sigue siendo tú MUY FALIBLE razón humana (y NO una instancia Asistida Infaliblemente por el Espíritu Santo) lo que te sugiere o sustenta esa "necesidad" (o "única posibilidad").

Al respecto te recuerdo que los sedevacantistas tomaron el paso tan grave de separarse de la Iglesia (lo que no es cosa sencilla para ningún católico sincero y menos para un católico que se considera ultra-re-contra-fiel a la Iglesia) precisamente de lo que creían una "deducción necesaria" o "única posibilidad" de interpretar el Dogma "Extra Ecclesiam nulla salus" (entre otros). La realidad es que SI hay OTRAS posibilidades que simplemente SU razón no alcanzaba a ver; y que, de hecho, su "única" posibilidad es en realidad un error. He ahí porqué NUNCA podemos garantizar que lo que nos dice NUESTRA razón es REALMENTE la ÚNICA posibilidad que existe (eso sin mencionar que, en el uso de las palabras "flagelos" y "penas" en vez de "castigos" que se le han señalado al hermano José Miguel, YA se demuestra que, DE HECHO, aquí SI HAY otras posibilidades y no esa "única necesarisísima" que tú lógica personal equivocadamente te hace pensar como única, es la Iglesia Y SOLO LA IGLESIA la que puede determinar si en esos textos "penas" y "flagelos" REALMENTE significa "castigos", u otra cosa distinta, o a la vez "castigos" y otras cosas distintas).

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Re: ¿Dios castiga?

Notapor francoeguren » Jue Jul 03, 2014 6:22 pm

Eduardo

Me parece que acá hay un problema. Lo pongo más simple:
La prop. 24 del Lamentabili condena una idea como falsa. De ahí no queda otra opción que concluir que la proposición contraria es verdadera. Se lo puede reformular así: "Se ha de condenar al exegeta que sienta premisas, de las cuales se siguen que los dogmas son históricamente falsos o dudosos, aunque directamente no niegue los dogmas mismos". ¿Vamos bien hasta ahí? Ahora bien, tenemos una verdad de fe, definida por el Magisterio infaliblemente en un Concilio dogmático, y esta es, que se puede satisfacer a Dios mediante el paciente sufrimiento de las penas temporales que Él nos envía, o con las impuestas por el sacerdote, etc. He aquí, que Alejandro Bermúdez no niega directamente esa verdad, pero sí sienta una premisa, al decir que Dios no castiga, de la cual se sigue que la mencionada verdad de fe es falsa. Ciertamente, si Dios no envía castigos(que en teología es igual a pena como bien demostró mi amigo José), no se le puede satisfacer soportándolas. Tenemos solamente dos opciones, o el Magisterio se equivoca, o el equivocado es Bermúdez. Ya me dirás.
A propósito del "Extra Ecclesiam nulla salus", está bastante bien explicado. Igual que este tema.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor eduarod » Lun Jul 07, 2014 3:28 am

Estimado en Cristo josé miguel:
josé miguel arráiz escribió:...
El problema es que entiendes tu por "verdad de fe", así, tu puedes aceptar que Dios castiga sin aceptar que es una verdad de fe.

:?:
¿O sea, según tú, ni niego, ni no niego, sino todo lo contrario? :roll:
¿No se suponía que si habías entendido que un servidor NO NIEGA que Dios Castiga NI NIEGA que esto ha sido Enseñado por el Magisterio Ordinario de Juan Pablo I como una VERDAD DE FE, y que por consiguiente, los buenos católicos estamos obligados a aceptar esta Enseñanza como tal?; ¿y que, por consiguiente, el punto que se te está criticando NO ES el afirmar que sea una Verdad de Fe que Dios Castiga? :roll:
¡Y luego se extrañan de que haga un servidor esas reiteradas aclaraciones preventivas! :roll:

...
Respecto a que el Canon de Trento usa la palabra "penas" ya lo he explicado, tu al parecer no sabes que decir que Dios inflinge penas significa en teología que Dios castiga.

Pero por supuesto que NO "se" NI "entiendo" este supuesto "significado teológico"... y no lo entiendo justo igual que tú no entiendes la "razón teológica" de Alejandro Bermúdez que supuestamente justifica su afirmación de que Dios no castiga.
Pero lo bueno es que ahí están los diccionarios, los documentos y las traducciones para aclarar lo que ni Alejandro quiso reconocer en su momento, y lo que tú tampoco, en una actitud muy similar a la de Alejandro, te niegas a reconocer, pese a la evidencia, cuando no te conviene. Es explicable que no quieras debatir si es esta tu actitud, porque normalmente solo está dispuesto a debatir aquel que puede sustentar con firmeza sus afirmaciones.
Asi pues, justo como tú igualas "penas" con "castigos", según tu por el "signficado teológico" del término; es en forma semejante como Alejandro iguala "castigo" con "correción" según él por la "razón teológica".
Y visto que estas aclaraciones preventivas SI son necesarias; y en un esperanzado intento de evitar una fácil salida por la tangente, aclaro de manera expresa que NO NIEGO que "penas" PUEDE significar "castigos". Eso por supuesto que no lo cuestiono, y por supuesto que se pueden encontrar muchas citas que lo demuestren.... Justo como "castigo" también PUEDE significar "correción" como Alejandro sostiene, e igualmente se pueden encontrar MUCHAS citas que lo demuestran.
El problema es que la realidad objetiva los rebasa a ambos dado que el significado de ambas palabras es MÁS AMPLIO de aquello a lo que ustedes las quieren limitar, usando la teología como pretexto, para darse aires de autoridad en esos vanos y débiles intentos por imponer un sentido único y exclusivo a esas palabras que en realidad pueden tener significados diversos.

Y, para que se conste ante todos que NO ES VERDAD que el uso teológico del término latino "poenis" se circunscribe a "castigos", como erradamente pretendes; pondremos algunas citas que demuestran que la Iglesia NO SOLO lo usa de esa manera, sino también en el sentido alterno que ya se ha señalado de "trabajos", "dificultades", etc.

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Re: ¿Dios castiga?

Notapor eduarod » Lun Jul 07, 2014 3:40 am

Estimado en Cristo francoeguren:

Comprende por enésima vez que NO se está cuestionando si tu lógica o la de José Miguel es correcta o equivocada, sino el errado intento de pretender presentar las conclusiones de esa lógica como extensión del Magisterio Infalible de la Iglesia.
Ya te señalé que, si quieres argumentar en contra de la objeción que se ha presentado en contra de ustedes, entonces NO tienes que insistir en darle vueltas y vueltas a tus mismos razonamientos, sino debes traer un documento de la Iglesia que claramente afirme que tu lógica personal participa de la Asistencia del Espíritu Santo en la que se fundamenta la Infalibilidad de la Iglesia.

Por otra parte, y como se lo acabo de indicar:
francoeguren escribió:Eduardo
...si Dios no envía castigos(que en teología es igual a pena como bien demostró mi amigo José)....

Nuestro hermano, tú amigo José, NO ha demostrado NADA al respecto, sino simplemente lanzó una afirmación gratuita al aire con pretendido aire de autoridad y para la cual no presentó sustento alguno salvo su propia palabra. Claramente esa afirmación gratuita NO ha sido aceptada, y ya se ha presentado la evidencia del diccionario para demostrar que, lingüísticamente, es errada. Pero, para que quede más claro que esas múltiples acepciones no son solo lingüísticas del idioma español, sino la Iglesia usa el término latino en otras formas (acordes a las acepciones alternas que de hecho cita el diccionario en castellano); y que eso del "uso teológico del término" fue un recurso gratuito e infundado, ya he indicado que un servidor traerá algunas citas (junto con traducciones de la misma Iglesia) que así lo demuestran.

Que Dios te bendiga-
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor eduarod » Lun Jul 07, 2014 3:46 am

P.D.
Perdón, es preciso aclarar que José Miguel no solo puso como evidencia su propia palabra, sino también la cita al artículo de Nestor.
Pero ese artículo tan solo muestra que la palabra "poenis" PUEDE significar "castigo" (lo que ya se indicó que NO se está negando), pero de ningún modo demuestra que NO pueda significar también otras cosas, que es lo que se está argumentando.

Saludos y bendiciones.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor francoeguren » Mar Jul 08, 2014 8:08 am

Eduardo

"Toda verdad, dígala quien la diga, viene del Espíritu Santo" Sto. Tomás de Aquino.
Si lo que digo es errado, tenés que probarlo. En cambio, si lo que digo es verdad, viene del Espíritu Santo.
Lo que yo expongo con lógica, es para demostrártelo a vos, no al Magisterio, que no lo necesita.

Con respecto a las palabras "castigo" y "pena", veamos definiciones. Para no alargar demasiado, directamente pongo enlaces.

Castigo:

Castigo - WordReference

Castigo - Wikipedia

Castigo - DefinicionABC

Castigo - RAE

Pena:

Pena - Wikipedia

Pena - WordReference

Pena - RAE

Como se puede apreciar en los enlaces, en la primera definicion(la mas importante) de castigo se habla de pena impuesta, y en el caso de pena siempre se refiere a castigo. Si podés darme definiciones más exactas que el diccionario, te lo agradecería.
Saludos.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor eduarod » Mié Jul 09, 2014 1:54 am

Estimado en Cristo francoeguren;

1. Por vez n+1 (las letrotas a veces ayudan):

NO se cuestiona si tu razonamiento está errado o no, sino tu equivocada pretensión de proponerlo como extensión de la Infalibilidad de la Iglesia.
Y seguimos sin ver un Documento del Magisterio que nos Enseñe que debemos creer que TUS conclusiones de las Enseñanzas Infalibles gozan también de infalibilidad.

2. Sobre lo de pena, si revisaras el tema te darías cuenta de que un servidor fue el primero en traer definiciones del diccionario al respecto. NO se trata de cuál sea "la definición más importante", sino de que existe OTRA acepción que NO ES "castigo" (concretamente, y sacado de tu propio enlace: 4. f. Dificultad, trabajo.) . Eso hace que la itraducción/interpretación NO SEA ÚNIVOCA en favor de "castigo" y eso es un factor que contribuye a que la supuesta condena Infalible que ustedes equivocadamente han querido afirmar, en realidad NO conste de modo manifiesto. Claro que primero tienes que entender el punto anterior para entender porque la existencia de otra acepción es importante respecto a esta objeción que se ha presentado a sus argumentos.

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Re: ¿Dios castiga?

Notapor eduarod » Mié Jul 09, 2014 1:57 am

P.D. A ver si asi te queda claro lo de que no importa si tu razonamiento es equivocado o no respecto a la objeción:

Podría ocurrir que TUVIERAS RAZÓN (o sea, que tu razonamiento fuera perfecto y 100% correcto) y, aún así, NO LO PUEDES PRESENTAR COMO EXTENSIÓN DE LA INFALIBILIDAD DE LA IGLESIA.

¿Te queda más claro?

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Re: ¿Dios castiga?

Notapor eduarod » Mié Jul 09, 2014 2:03 am

P.D. Y respecto a lo de que TODA VERDAD que se diga, la diga quien la diga, viene del Espíritu Santo, no confundas la gimnasia con la magnesia:
El mismo San Juan testifica cómo Caifás dijo aquello de que "Conviene que muera un solo Hombre por el pueblo" porque el Espíritu Santo se lo inspiró dado que era Sumo Sacerdote aquel año, pero eso NO QUIERE DECIR que el Espíritu Santo asegurase que TODO lo que dijera Caifás fuese correcto y que, por consiguiente, Caifás fuese infalible.
Asi pues, si tú mismo (o yo, o cualquier otro hermano) dice algo que en REALIDAD es una VERDAD, entonces, en efecto, el Espíritu Santo está detrás de ello. Pero eso NO QUIERE DECIR que el Espíritu Santo nos garantice a todos que TÚ INFALIBLEMENTE vas a razonar BIEN y que, por consiguiente, lo que tu razonamiento concluya, es entonces AUTÉNTICA E INDUDABLEMENTE VERDADERO (que es lo que el Espíritu Santo SI garantiza respecto al Magisterio Infalible de la Iglesia y que precisamente por ello es que es Infalible).

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Re: ¿Dios castiga?

Notapor eduarod » Mié Jul 09, 2014 2:16 am

P.D. Y, para tratar de ponerlo aún más claro:

Sabemos que lo que dijo Caifás era VERDAD y que lo dijo inspirado por el Espíritu Santo NO PORQUE LO DIJERA CAIFÁS, ya que él, a pesar de ser el Sumo Sacerdote aquel año, NO gozaba de Infaliblidad; sino lo sabemos porque San Juan, como Escritor Sagrado de un Evangelio Inspirado Infalible, SI gozó del Don de la Infalibilidad.
Entonces, lo que nos ASEGURA que lo que Caifás dijo ERA VERDAD y que, por consiguiente, venía del Espíritu Santo, NO ES la FALIBLE palabra y razonamiento de Caifás (a pesar de que era Verdad, de que tenía razón y de que, de hecho, lo inspiró el Espíritu Santo en esa frase concreta), sino la Infalible Escritura del Evangelio de San Juan.
Sin la Palabra Escrita por San Juan, nosotros simplemente NO PODRÍAMOS saber con certeza ABSOLUTA (que es lo que nos da el Don de la Infalibilidad) si lo dicho por Caifás era auténticamente Verdad o no y, por consiguiente, si lo había dicho inspirado por el Espíritu Santo o no.

Espero que con eso quede más claro el punto.

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Re: ¿Dios castiga?

Notapor francoeguren » Mié Jul 09, 2014 8:11 am

Eduardo

Podrías empezar citando en qué parte dije que mi palabra era una extensión del Magisterio infalible. No soy moderador, pero dudo que falsificar la palabra esté aceptado en el reglamento del foro.
En la definición de una palabra, la primera es la más importante. Con respecto a "dificultad, trabajo", no cambia mucho el sentido, y en el contexto de los documentos magisteriales no se ve que esa sea la acepción utilizada.
Lo que digo es totalmente independiente de si es mi lógica, o la de cualquiera. Con los documentos expuestos sólo se puede llegar a una ünica conclusión: quien pone en duda un dogma de manera indirecta(a través de premisas) merece condena por parte del Magisterio, lo diga Caifás, o el porquero de Agamenón. No se requiere un don especial del Espíritu Santo, basta con tener dos dedos de frente.
Y ya que mencioné a Caifás, cabe hacer una aclaración. En ninguna parte de la Escritura dice que el Sumo Sacerdote goce de infalibilidad, ni tampoco en ese pasaje. Dice que Caifás profetizó la muerte de Jesús. La profecía(que en el caso de Caifás fue ocasional, no un don) es algo muy diferente a la infalibilidad. No creo necesario explicarte la diferencia. Es decir, no sólo me estás atribuyendo algo que no dije, sino que hacés lo mismo con la Escritura.
Si en tu próximo mensaje no demostrás que estoy equivocado, voy a tener que reportarlo y pedir que se cierre el tema.
Saludos.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor eduarod » Mié Jul 09, 2014 11:54 pm

Estimado en Cristo francoeguren:

francoeguren escribió:Podrías empezar citando en qué parte dije que mi palabra era una extensión del Magisterio infalible.

Cada vez que has pretendido presentar una conclusión tuya como si del Magisterio Infalible de la Iglesia se tratase, por ejemplo, aquí:
francoeguren escribió:...
Con los documentos expuestos sólo se puede llegar a una ünica conclusión: quien pone en duda un dogma de manera indirecta(a través de premisas) merece condena por parte del Magisterio ...

ESTO es lo que se te ha venido objetando TODO el tiempo (y NO -una vez más- si tus razonamientos son correctos o no).

Por demás, harías bien en leer con cuidado y detenimiento lo que se escribe, pues así te habrías enterado que un servidor NO presentó la palabra de Caifás en cuanto Sumo Sacerdote aquel año como Infalible. Sino EXPRESAMENTE se dijo TODO LO CONTRARIO: que él NO era Infalible y que tan solo podemos conocer de manera Infalible la Veracidad de lo que dijo porque así lo testifica el Infalible Evangelio de San Juan. ¿Y eres tú el que se anda quejando de falsificaciones respecto a lo dicho por la contraparte?

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Re: ¿Dios castiga?

Notapor tito » Vie Jul 11, 2014 7:27 pm

Eduarod:
Pues aqui mas de uno trata de pasar sus razonamientos como la verdad en estado liquido.

Me ha mandado un mp quien abrió el tema pidiendo que se cerrara, analizándolo tenemos que los detractores de que Dios castiga, ya no han comentado nada. Solo hay una batalla para esgrimirse en quien es el mejor teólogo para explicar al Magisterio ( no dire nombres). Por lo cual este tema ya se esta repitiendo y no se aporta nada nuevo. Por lo cual:

Tema cerrado.
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20


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tito
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