¿Dios castiga?

La Teología es la ciencia de Dios en cuanto Dios, conocida a partir de la revelación. La Teología es y debe seguir siendo la humilde sierva de la Palabra de Dios. Al ser un servicio, la Teología tiene que ejercer su tarea en comunión con el Magisterio. En las materias difíciles entre las que se mueve es compatible que haya cierta diversidad de opiniones, no graves, en el marco de la unidad de la fe y la fidelidad al Magisterio, ya que la historia demuestra que siempre ha habido lugar en la Iglesia para una gran diversidad de teólogos y de teologías. La fe es una, sí, pero ¡qué diferencia existe entre las teologías de Justino, Cipriano, Orígenes, San Agustín o Santo Tomás de Aquino! Esta diversidad también trae ventajas para la Iglesia y ha sido fuente de progreso teológico. Por ello este es un espacio de discusión sobre temas opinables de la teología, pero estrictamente dedicado a lo que se opina en las diversas escuelas para exponer y defender una u otra posición y dar de esta forma una visión de conjunto, recordando que no hay verdadera Teología sin Magisterio y sin fe

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Re: ¿Dios castiga?

Notapor francoeguren » Mié Jun 18, 2014 7:50 pm

José, me acabo de fijar en este canon(n. 30) de Trento, que comentó Néstor en su blog:

“Si alguno dijere que después de recibir la gracia de la justificación, de tal manera se le perdona la culpa y se le borra el reato de pena eterna a cualquier pecador arrepentido, que no queda reato alguno de pena temporal que haya que pagarse o en este mundo o en el otro en el purgatorio, antes de que pueda abrirse la entrada en el reino de los cielos, sea anatema.”
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor eduarod » Sab Jun 21, 2014 12:24 am

francoeguren escribió:Estimado IvanEstoico

Lo que, supongo yo, ha querido decir José, es que en el canon citado, al decir el anatema contra quienes nieguen que en forma alguna que se pueda satisfacer a Dios, en el mismo se da por supuesto que Él castiga. Si alguien niega que Dios castiga, implícitamente está negando el castigo temporal enviado por Dios como forma de satisfacerLo, por lo que el anatema le cabe en consecuencia.

Saludos en Cristo.

Estimado en Cristo francoeguren:

NADA respecto a las Verdades de Fe se puede "dar por supuesto".
Como se lo expondré a continuación en mi respuesta al hermano José Miguel, el problema es que simplemente NO EXISTEN como tales las "verdades de Fe implícitas" que los fieles pudieran estar obligados a creer solo porque alguien puede o cree poder deducirlas de una Verdad de Fe explícitamente declarada o definida.
Lo que SI existe, que es algo un tanto parecido, pero que a la vez tiene diferencias muy importantes, son las Verdades necesariamente conexas con la Divina Revelación, también conocidas como Verdades PRÓXIMAS A LA FE; pero esas NO las deducen los fieles, sino es la Iglesia, ÚNICA INTERPRETE LEGÍTIMA Y AUTÉNTICA de su propio Magisterio, la que exclusivamente tiene la potestad de hacer esas deducciones lógicas y Enseñar a los fieles que tales conclusiones en verdad están lógicamente conectadas a la Fe y que pueden considerarse como Infalibles por su conexión a la Verdad de Fe formalmente definida; y que, por consecuencia, se deben tener por definitivas.

La razón de ello es que recordemos que las Verdades de Fe NO se sustentan de NINGÚN modo en la razón humana, la que es potencialmente falible y que, por consecuencia, por si misma NUNCA podrá producir ninguna aseveración que de suyo sea infalible. Asi pues, esa falibilidad potencial queda inherentemente implicada en las conclusiones que los fieles en lo particular puedan hacer de las Verdades de Fe POR MUY EVIDENTES que tales conclusiones puedan parecer a quién las hace.
Un caso claro donde se puede ver esa falibilidad "en acción" es la errada deducción que muchos católicos antes del Concilio Vaticano II hacían respecto a la Verdad de Fe formalmente definida "Extra Ecclesiam nulla salus" ("Fuera de la Iglesia NO HAY Salvación"). A muchos les parecía absolutamente evidente y completamente innegable que, lógicamente, de esta Verdad se deducía que nadie que no perteneciera formalmente a la Iglesia Católica al haber sido Bautizado en Ella y perseverado visible y formalmente en su Seno podría salvarse, de donde lógicamente se pretendía deducir también la "innegable e inevitable" condenación de todos aquellos que profesaran cualquier otra religión o creencia (judíos, musulmanes, budistas, etc.).
La lógica, en efecto, si uno la quiere ver así, parece innegable y aplastante. Simplemente muchos sinceramente no veían cómo podía mantenerse la Verdad de Fe y a la vez afirmar la salvación de un musulmán.
Evidentemente el Concilio Vaticano II NO "innovó" NADA al respecto, sino simplemente expuso de manera clara y evidente el VERDADERO sentido de la Verdad de Fe y el porqué estas aparentemente "incontestables" conclusiones en realidad eran errores graves que de ningún modo podían auténtica y legítimamente deducirse de la Verdad de Fe señalada.
Muchos de los que sostenían esos errores, sin embargo, a pesar de que la Iglesia fue meridianamente clara en su Enseñanza, prefirieron aferrarse a las erradas y fallidas "conclusiones innegables" que su equivocada lógica les seguía imponiendo. Y optaron entonces por separarse de la Iglesia (afirmando que "en realidad la conservaban en ellos mismos") antes de humildemente reconocer el error de interpretación en el que habían incurrido.
Y eso es justo lo que potencialmente puede pasarnos cada vez que pretendemos crear por nuestra cuenta ese "Magisterio infalible implícito" que en realidad no es sino una equivocada pretensión de que nuestra propia lógica y nuestro propio razonamiento puede llegar a ser de algún modo extensión de la infalibilidad que Dios Concede a la Iglesia.

Por el contrario, las Verdades de Fe que la Iglesia propone a los fieles para que ellos les otorguen el asentimiento de la Fe, son tales precisamente porque tienen LA PALABRA DE DIOS por sustento; y esto tanto en su origen, como parte del Depósito de la Fe entregado por Cristo a la Iglesia a través de Sus Apóstoles; como en su definición, en virtud de la Asistencia Especial que el Espíritu Santo otorga al Magisterio Infalible del Santo Padre para que ese Magisterio sea Veraz.
Entonces, aunque el Señor se sirve como instrumento de la participación del hombre falible, la REALIDAD es que TODO en lo que respecta a las Verdades Infalibles de CUALQUIER tipo DEPENDE en Verdad de Dios y de la Gracia Especial que Él otorga para que el hombre falible NO FALLE en ese momento. POR ESO justamente puede ser Infalible: porque los hombres nos equivocamos, pero Dios NO.
Y es por eso mismo también que la Iglesia, en el Código Canónico, claramente nos Enseña que:
749 § 3. Ninguna doctrina se considera definida infaliblemente si no consta así de modo manifiesto.


También en virtud de todo esto es que las Verdades Próximas a la Fe, para ser consideradas como tales, DEBEN ser propuestas EXPLÍCITAMENTE por el Magisterio. NO BASTA meramente pues que alguien pueda tratar de deducirlas y considerarlas "implícitas" en las Enseñanzas explícitas del Magisterio, porque las deducciones y razonamientos que uno pudiera hacer justamente NO constan de modo manifiesto y están NECESARIAMENTE sujetos a la falibilidad de la comprensión y el razonamiento humanos.
Tanto es así, que la Iglesia reformó el canon 750 del Código de Derecho Canónico a través del Motu Proprio Ad Tuendam Fidem del Papa San Juan Pablo II, de tal suerte que actualmente tiene estos dos párrafos, el segundo referido precisamente a las Verdades definitivas que son aquellas que se consideran como Próximas a la Fe:
Can. 750

§ 1. Se ha de creer con fe divina y católica todo aquello que se contiene en la palabra de Dios escrita o transmitida por tradición, es decir, en el único depósito de la fe encomendado a la Iglesia, y que además es propuesto como revelado por Dios, ya sea por el magisterio solemne de la Iglesia, ya por su magisterio ordinario y universal, que se manifiesta en la común adhesión de los fieles bajo la guía del sagrado magisterio; por tanto, todos están obligados a evitar cualquier doctrina contraria.

§ 2. Asímismo se han de aceptar y retener firmemente todas y cada una de las cosas sobre la doctrina de la fe y las costumbres propuestas de modo definitivo por el magisterio de la Iglesia, a saber, aquellas que son necesarias para custodiar santamente y exponer fielmente el mismo depósito de la fe; se opone por tanto a la doctrina de la Iglesia católica quien rechaza dichas proposiciones que deben retenerse en modo definitivo.

Es claro, pues, que NO BASTA que UNO mismo considere como deducción lógica que algo es necesario para custodiar santamente o exponer fielmente el Depósito de la Fe para que entonces los demás se vean obligados a aceptarlo como una Verdad Próxima a la Fe y tengan que acatarlo y obedecerlo como tal. Sino es INDISPENSABLE que tales cosas SEAN PROPUESTAS DE MODO DEFINITIVO POR EL MAGISTERIO DE LA IGLESIA.
Única y exclusivamente cuando la Iglesia ha propuesto a los fieles una Verdad como definitiva en función de su conexión a una Verdad de Fe formalmente definida es que los fieles quedan obligados a acatarla como tal.

Lo demás queda en nuestros MUY FALIBLES razonamientos y discusiones.
Y ojo, que esto NO quiere decir que en tales razonamientos estemos necesariamente errados, ciertamente puede ser que hayamos entendido y aplicado bien la lógica y tengamos por ello razón en lo que decimos. Pero que sea posible que nuestras conclusiones sean verdaderas NO quiere decir que tengamos potestad o autoridad para proponerlas a nuestros hermanos como Verdades Infalibles, ni mucho menos que ellos estén obligados a aceptar como infalibles las conclusiones de nuestros razonamientos particulares, lo que insisto, es lo que realmente estamos pretendiendo cuando hablamos de esas supuestas y realmente inexistentes "verdades de Fe implícitas".

De hecho, la Iglesia, a través de la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe, en la Nota Ilustrativa con la que se publicó el Motu Proprio Ad Tuendam Fidem, claramente señala que:
Estas doctrinas pueden ser definidas formalmente por el Romano Pontífice cuando habla « ex cathedra » o por el Colegio de los Obispos reunido en concilio, o también pueden ser enseñadas infaliblemente por el Magisterio ordinario y universal de la Iglesia como una « sententia definitive tenenda »[14]. Todo creyente, por lo tanto, debe dar su asentimiento firme y definitivo a estas verdades, fundado sobre la fe en la asistencia del Espíritu Santo al Magisterio de la Iglesia, y sobre la doctrina católica de la infalibilidad del Magisterio en estas materias[15].
Vemos que hay varios caminos para que estas doctrinas definitvas (próximas a la Fe) sean deifnidas o enseñadas; pero TODOS esos caminos pasan por el Magisterio de la Iglesia (y NINGUNO por las deducciones particulares que los fieles puedan hacer de lo que creen poder concluir como absolutamente claro y evidente) y esto porque sobre lo que se funda el asentimiento firme y definitivo que estas verdades demandan NO ES la conexión lógica que los hombres podamos encontrar, sino, el documento es clarísimo, el fundamento es la fe en la asistencia del Espíritu Santo al Magisterio de la Iglesia en estas cuestiones.

Es por ello que -recordando que un servidor NO NIEGA que Dios Castiga- le he indicado al hermano José Miguel que, o alguien trae un documento en el que de manera manifiesta y explícita LA IGLESIA proponga a los fieles como definitiva EXPRESAMENTE la Doctrina de que Dios castiga; o hasta aquí llegó toda discusión seria respecto a que tal conclusión constituya realmente una Verdad Próxima a la Fe por su conexión necesaria con la Doctrina de Fe formalmente definida por el canon del Concilio de Trento que hemos venido analizando; siendo entonces todo lo demás pura discusión sobre posturas y posiciones personales, por mucho que los hermanos se nieguen en aceptarlo, y por mucho que quieran invocar el uso del sentido común a su favor o cualquier otro recurso bajo el que se les pueda ocurrir ampararse para seguir pretendiendo que se les reconozca una potestad que simplemente no tienen: la de proponer Verdades Definitivas para ser creidas por sus hermanos.
Porque a cualquiera que sepa leer con objetividad le es claro que NO ES LA IGLESIA la que está proponiendo la deducción o conclusión que ellos pretenden sea reconocida como una Verdad de Fe Definida de manera Infalible.

En la respuesta al hermano José Miguel daré un ejemplo que tal vez ayude a que esto se entienda un poco mejor.

Que Dios te bendiga.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor eduarod » Sab Jun 21, 2014 12:35 am

P.D. Mi insistencia sobre el punto particular de si esto está formalmente definido o no, a pesar de que NO NIEGO que el Magisterio Ordinario Enseña indudablemente que Dios castiga y que, por consiguiente, los fieles deben obediencia religiosa a tal proposición; se debe precisamente a cuestiones como las del ejemplo que puse respecto al famoso "Extra Ecclesia nulla salus".
Y es que en estas cuestiones realtivas a la Infalibilidad DEBEMOS ser excepcionalmente ESTRICTOS y no caer en la tentación de pensar que, porque más o menos algo se parece, o más o menos de algo se deduce lo que nuestra postrua sostiene, eso ya nos autoriza a extrapolar las Definiciones Infalibles a lo que NO DICEN EXPRESAMENTE.
NO ES ASÍ, COMO SE HA VENIDO MOSTRANDO.
Los errores en esto pueden ser gravísimos, y no rara vez acabar en desengaños y malentendidos que conduzcan al cisma o a la desconfianza en la Iglesia y una consecuente apostasía o increencia.
De ahí la seriedad y RIGOR con los que DEBEMOS abordar SIEMPRE estos temas. Teniendo extraordinario cuidado de NUNCA caer en esa tentación de fácilmente querer dirimir una discusión (por santos y justos que sean o parezcan nuestros motivos) "aventando" "contra" nuestros interlocutores supuestas verdades infalibles que en realidad la Iglesia NO ha Definido explícita y expresamente (de modo manifiesto) como tales.

Saludos y bendiciones.
eduarod
 
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor eduarod » Sab Jun 21, 2014 1:00 am

Estimado en Cristo francoeguren:
francoeguren escribió:José, me acabo de fijar en este canon(n. 30) de Trento, que comentó Néstor en su blog:

“Si alguno dijere que después de recibir la gracia de la justificación, de tal manera se le perdona la culpa y se le borra el reato de pena eterna a cualquier pecador arrepentido, que no queda reato alguno de pena temporal que haya que pagarse o en este mundo o en el otro en el purgatorio, antes de que pueda abrirse la entrada en el reino de los cielos, sea anatema.”

Por todo lo antes expuesto, de esto simplemente NO puede deducirse que sea una Verdad definida de manera Infalible que Dios Castiga; además de que, de hecho, existen MUCHOS OTROS medios para pagar la pena temporal EN ESTE MUNDO, que no necesariamente son los Castigos Divinos. Concretamente tenemos la oración, las obras de piedad y misericordia, la participación en los Sacramentos, las indulgencias, etc.

Que Dios te bendiga.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor eduarod » Sab Jun 21, 2014 1:23 am

Estimado en Cristo José Miguel:

En las respuestas anteriores al hermano francoeguren:
josé miguel arráiz escribió:Usemos un poco el sentido común, pues si no es verdad de Dios que él nos pueda inflingir castigos temporales, menos va a ser verdad que podamos satisfacerlo sufriendolos pacientemente.

Ya se indicó PORQUÉ NO es legítimo "usar el sentido común" para deducir supuestas Verdades Infalibles "implícitas".

Además, si te fijas bien él no está objetando precisamente eso, sino que está apelando a una posible traducción alternativa, que básicamente dice lo mismo.

De hecho SI objeté las DOS cosas.

En esto:
... ya que con mostrar la enseñanza de un Concilio Ecuménico sin el anatema, es más que suficiente para que todo aquel que se precie de católico acepte la enseñanza sin chistar.

SI estoy de acuerdo, aunque respecto a la cita concreta que del Concilio de Trento que originalmente pusiste, también podría caber una objeción, la que mostraré más adelante.

Ahora bien:
... Aquí lo he citado precisamente porque en su obstinación algunos pedían hasta un anatema, para reconocer que esto es una verdad de fe, tal como explícitamente han enseñado también los Papas en su magisterio ordinario, y cuyas citas están en los libros que ya se han compartido, pero que muchos aquí no han leído.

SI es correcto pedir un anatema o alguna otra forma de Definición Infalible para sustentar algo indudablemente como una Verdad de Fe. Es evidentemente verdadero que algo puede DE HECHO ser una Verdad de Fe en términos objetivos en cuanto a que SI esté incluido en el Depósito de la Fe confiado por Cristo a la Iglesia; pero que NO esté definido formalmente como tal.
El problema es que la ÚNICA manera que tenemos de saber si algo pertenece o no al Depósito de la Fe son esas Definiciones Infalibles, lo demás aunque puede pertenecer realmente, no nos consta y, por consiguiente, NO estamos obligados expresamente a dar el asentimiento de Fe.
Caso concreto: la famosa negativa de Santo Tomás de Aquino a reconocer la Inmaculada Concepción, que NO representó un problema en su tiempo porque, aunque HOY la Definición Infalible nos da ABSOLUTA CERTEZA de que esa Verdad SIEMPRE estuvo incluida en el Depósito de la Fe; la no-existencia de esa Definición en tiempos de Santo Tomás de Aquino implicaba que él no tenía manera de saberlo y, por consiguiente, no tenía obligación de aceptar esta Santa Doctrina como la Verdad de Fe que HOY sabemos que DE HECHO SI ES (y, por consiguiente, SIEMPRE fue).

Entonces, la verdadera obstinación de nuestros hermanos NO estaría tanto en pedir un anatema o similar para considerar algo como una Verdad de Fe, lo que de hecho es correcto; sino en NO acatar con obediencia religiosa el Magisterio constante y Ordinario.

Que Dios te bendiga.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor josé miguel arráiz » Sab Jun 21, 2014 7:30 am

Yo no sostengo que la afirmación de que Dios castiga está "implícita" en el Magisterio, que barbaridad, estaría implícita si no apareciera en el canon afirmada positivamente y hubiese que deducirla. lo que he dicho es que está EXPLÍCITA pero incluida en una afirmación más extensa donde además se afirma explícitamente otra cosa:

« CAN. XIII. Si alguno dijere que en manera alguna se satisface a Dios por los pecados en cuanto a la pena temporal por los merecimientos de Cristo con los castigos que Dios nos inflige y nosotros sufrimos pacientemente o con los que el sacerdote nos impone, pero tampoco con los espontáneamente tomados, como ayunos, oraciones, limosnas y también otras obras de piedad, y que por lo tanto la mejor penitencia es solamente la nueva vida, sea anatema [cf. 904 ss] »
Concilio Dogmático de Trento, Sesión XIV, Cánones sobre el sacramento de la penitencia (cf. Dz 1713)


Explícitamente allí en el texto de un Concilio Ecuménico, en un anatema como lo pedían se afirma que Dios nos inflinge castigos temporales, y que podemos satisfacerle padeciéndolos pacientemente. Al que no le basta pues no le basta y espere a que el magisterio solemnemente declara el dogma "Dios sí envía castigos temporales y el que lo niegue esto y nada más anatema" para que se de por satisfecho. Para mi está muy claro y el que lo ve bien y el que no también. No voy a caer en una verborea para insistir en algo que es evidente.

Nota: Sugiero releer el artículo de Nestor que como el explica no sólo por ese canon, negar que Dios castiga es herético. Por ese canon sí, pero hay más en cuyo caso la afirmación de que Dios no castiga nunca, es herética y negar que Dios envía castigos temporales también.

Saludos
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor francoeguren » Sab Jun 21, 2014 3:16 pm

José, yo enlacé el post de Néstor un par de veces, pero hay quienes no se molestan en leer tan magnífico trabajo. Lo pongo de nuevo:

Néstor Martínez - Dios sí castiga
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor IvanEstoico » Sab Jun 21, 2014 10:01 pm

Queridos hermanos en Cristo.

El hermano eduarod nos comparte un profundo conocimiento de la doctrina católica que no es en nada desdeñable, mucho menos verborea. El asunto no es negar que Dios castiga sino mas bien el hecho de anatemizar esto, pues, el canon tridentino se refiere explicitamente a las satisfacciones a Dios por los pecados y el castigo del que hablamos no es exclusivo de dichas satisfacciones como podemos comprobarlo con las palabras de san Juan Pablo II «Dios recurre al castigo como medio para llamar al recto camino a los pecadores sordos a otras llamadas», por tanto no es lo mismo.

Que Dios derrame sus bendiciones sobre nosotros.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor josé miguel arráiz » Sab Jun 21, 2014 10:10 pm

IvanEstoico escribió:Queridos hermanos en Cristo.

El hermano eduarod nos comparte un profundo conocimiento de la doctrina católica que no es en nada desdeñable, mucho menos verborea. El asunto no es negar que Dios castiga sino mas bien el hecho de anatemizar esto, pues, el canon tridentino se refiere explicitamente a las satisfacciones a Dios por los pecados y el castigo del que hablamos no es exclusivo de dichas satisfacciones como podemos comprobarlo con las palabras de san Juan Pablo II «Dios recurre al castigo como medio para llamar al recto camino a los pecadores sordos a otras llamadas», por tanto no es lo mismo.

Que Dios derrame sus bendiciones sobre nosotros.


Es verdad de fe anatemizada por un Concilio que se puede satisfacer a Dios con el sufrimiento paciente de los castigos temporales que él nos inflinge, por tanto:

1) Dios nos inflinge castigos temporales
2) Podemos satisfacerlo padeciendolos pacientemente.

Los Papas también ha dicho que el que Dios castiga es verdad de fe, allí está Juan Pablo I afirmandolo explícitamente en su magisterio ordinario sí, pero lo afirma, por tanto, según la opinión de un Papa esto es verdad de fe, La interpretación de un Papa del Magisterio evidentemente vale más que la de cualquier católico de a pie, por más que alguien crea que tiene un profundo conocimiento de la doctrina católica, y que lo que hace es interpretar el texto del Concilio como lo podemos hacer cualquiera de nosotros o inclusive un protestante. Como él mismo ha dicho, la interpretación auténtica es la del magisterio, y es el mismo magisterio el que reconoce que es verdad de fe.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor IvanEstoico » Sab Jun 21, 2014 10:38 pm

Querido hermano en Cristo.

Miguel, entiendo lo que me compartes pero el anatema por las satisfacciones no equivale al castigo de Dios, ya que como recién comente el castigo también se da en otras circunstancias.

Que Dios te bendiga por intercesión de la Santísima Virgen Maria.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor josé miguel arráiz » Sab Jun 21, 2014 11:03 pm

IvanEstoico escribió:Querido hermano en Cristo.

Miguel, entiendo lo que me compartes pero el anatema por las satisfacciones no equivale al castigo de Dios, ya que como recién comente el castigo también se da en otras circunstancias.

Que Dios te bendiga por intercesión de la Santísima Virgen Maria.


No veo que tengas argumento en lo que dices. Yo no he dicho que el anatema por las satisfacciones equivalga al castigo de Dios, que barbaridad. He dicho que se anatemiza a quien niegue que se puede satisfacer a Dios padeciendo pacientemente los castigos temporales que nos infilnge, lo que deja claro que:

1) Dios nos inflinge castigos temporales
2) Podemos satisfacerlo padeciendolos pacientemente.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor IvanEstoico » Sab Jun 21, 2014 11:25 pm

Querido hermano en Cristo.

Mira, Dios castiga, pero el canon tridentino que nos hiciste favor de compartir lo han utilizado para pretender que implícitamente también sea anatema quien niegue que Dios castiga, solo eso.

josé miguel arráiz escribió:
francoeguren escribió:Estimado IvanEstoico

Lo que, supongo yo, ha querido decir José, es que en el canon citado, al decir el anatema contra quienes nieguen que en forma alguna que se pueda satisfacer a Dios, en el mismo se da por supuesto que Él castiga. Si alguien niega que Dios castiga, implícitamente está negando el castigo temporal enviado por Dios como forma de satisfacerLo, por lo que el anatema le cabe en consecuencia.

Saludos en Cristo.


Eso mismo he intentado explicar


Y eso no es correcto, nada mas.

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Re: ¿Dios castiga?

Notapor francoeguren » Dom Jun 22, 2014 7:02 am

Estimado IvanEstoico

El canon citado afirma que una manera de satisfacer a Dios es sufriendo pacientemente los castigos temporales que Él nos inflige. Cuando alguien dice "Dios no castiga" está negando que Dios nos inflija castigos. Si Dios no nos inflige castigos, obviamente que no podemos sufrirlos pacientemente, ni con ello satisfacerLo. Por tanto, quien niega que Dios castigue, aunque no niegue lo referido a la posibilidad de satisfacción, sí está negando uno de esos medios, ya que, al leer el canon, basta con negar uno solo de tales medios de satisfacción para caer en el anatema. Veamos:

con los castigos que Dios nos
inflige y nosotros sufrimos
pacientemente o con los que el
sacerdote nos impone, pero tampoco
con los espontáneamente tomados,
como ayunos, oraciones, limosnas y
también otras obras de piedad, y que
por lo tanto la mejor penitencia es
solamente la nueva vida, sea anatema


Vemos ahí que se usa "o" no "y", por lo que al negar uno de esos medios, penas infligidas o impuestas(por el sacerdote o por uno mismo), se,niega por consiguiente, la posibilidad de satisfacción de Dios a través de ese medio, y se es anatema.
Saludos.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor josé miguel arráiz » Dom Jun 22, 2014 1:26 pm

IvanEstoico escribió:Querido hermano en Cristo.

Mira, Dios castiga, pero el canon tridentino que nos hiciste favor de compartir lo han utilizado para pretender que implícitamente también sea anatema quien niegue que Dios castiga, solo eso.

josé miguel arráiz escribió:
francoeguren escribió:Estimado IvanEstoico

Lo que, supongo yo, ha querido decir José, es que en el canon citado, al decir el anatema contra quienes nieguen que en forma alguna que se pueda satisfacer a Dios, en el mismo se da por supuesto que Él castiga. Si alguien niega que Dios castiga, implícitamente está negando el castigo temporal enviado por Dios como forma de satisfacerLo, por lo que el anatema le cabe en consecuencia.

Saludos en Cristo.


Eso mismo he intentado explicar


Y eso no es correcto, nada mas.

Que Dios te bendiga por intercesión de la Santísima Virgen Maria.


Es tu interpretación y la de Eduardod, pero como ya he dicho, no sólo por ese canon sino por la enseñanza unánime y continua del magisterio ordinario durante toda la historia, que también es infalible, negar que Dios castiga es herético porque es una verdad de fe.

“Un gran obispo francés, Dupanloup, solía decir a los rectores de seminarios: Con los futuros sacerdotes sed un padre, sed una madre. Esto agrada. En cambio ante otras verdades, sentimos dificultad. Dios debe castigarme si me obstino; me sigue, me suplica que me convierta, y yo le digo: ¡no!; y así casi le obligo yo mismo a castigarme. ESTO NO GUSTA, PERO ES VERDAD DE FE.
Juan Pablo I, Audiencia 13 de Septiembre de 1978

Así que aquí podemos debatir y debatir, pero siempre será la intepretación del canon de unos laicos versus la de otros, salvo que de este tema hay interpretaciones del magisterio incontables y uniformes. Y ya sabemos que negar una verdad de fe es herejía.

Además, la interpretación de Eduardod de que una enseñanza de un Concilio Ecuménico no es infalible, es completamente antojadiza y personal. Su excusa de ser "cuidadoso" no es más que una forma de aplicar el libre examen de los textos tal como hacen los protestantes. Estamos hablando de un Concilio Ecuménico y dogmático que enseña que Dios nos inflinge castigos divinos y nosotros podemos satisfacerlo si los padecemos con resignación. Negarlo es dar patadas de ahogados.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor tito » Dom Jun 22, 2014 7:32 pm

Yo tengo una gran estima a Eduarod, pero lo que no me gusta de él y se lo he dicho, es que en ocasiones él piensa que lo que él dice es la interpretacion correcta del Magisterio y no es asi, por mucho que sepa, él no es quien para interpretar el Magisterio y decir que en este caso Jose Miguel es el equivocado. En este punto él, sobre la verdad de fe ( Dios castiga), no esta explicando correctamente, esta haciendo un Magisterio paralelo...

Estamos llegando a un punto tan absurdo en que unos creen que Eduarod explica mejor el Magisterio de un Concilio que un Papa.... :?
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que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor IvanEstoico » Lun Jun 23, 2014 8:41 am

Queridos hermanos en Cristo.

Pues bien, hermano José me he referido en concreto al uso del texto conciliar y como se puede leer en mi postrer mensaje no es mi interpretación sino la vuestra, en fin...

Hermano Franco ya antes habíamos tocado ese punto y vuelves a lo mismo.

Hermano tito no es que pondere al hermano eduarod ante el Magisterio, por favor, en un desvarío tal cosa, mas, es menester decir que es un hombre que con su amor a la Iglesia y con las sobradas muestras de virtud nos ha ayudado harto y no es mi intención escribir un panegírico sino mas bien evidenciar la verdad.

Dios castiga y jamas he negado esto sino el uso de un texto del gran concilio tridentino, nadas mas.

Que Dios derrame sus bendiciones sobre nosotros por intercesión de la Santísima Virgen Maria.
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que el principio se decía;
Él moraba en el principio,
y principio no tenía...
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor josé miguel arráiz » Lun Jun 23, 2014 10:42 am

IvanEstoico escribió:Queridos hermanos en Cristo.

Pues bien, hermano José me he referido en concreto al uso del texto conciliar y como se puede leer en mi postrer mensaje no es mi interpretación sino la vuestra, en fin...

Hermano Franco ya antes habíamos tocado ese punto y vuelves a lo mismo.

Hermano tito no es que pondere al hermano eduarod ante el Magisterio, por favor, en un desvarío tal cosa, mas, es menester decir que es un hombre que con su amor a la Iglesia y con las sobradas muestras de virtud nos ha ayudado harto y no es mi intención escribir un panegírico sino mas bien evidenciar la verdad.

Dios castiga y jamas he negado esto sino el uso de un texto del gran concilio tridentino, nadas mas.

Que Dios derrame sus bendiciones sobre nosotros por intercesión de la Santísima Virgen Maria.


Es que el texto del Concilio enseña que Dios nos envía castigos temporales y que podemos satisfacerle su los padecemos con resignación. No es difícil de entender lo que un concilio explícitamente afirma, y un concilio dogmático, universal y ecuménico. Lo dice bien clarito, ahora que alguien lo acepte o no para no dar su brazo a torcer, por testarudez o cualquier otra razón es irrelevante. Y el hecho de que hayamos citado a los Papas desde el siglo I (comenzando con Clemente Romano) hasta los Papas actuales, uno de ellos diciendo explícitamente que el que Dios castiga es verdad de fe, es una interpretación mucho más autorizada que la de cualquier laico por más que haya ayudado mucho a alguien en este foro o cualquier otro lugar. Porque como bien se ha dicho aquí, la única interpretación auténtica es la del Magisterio.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor IvanEstoico » Lun Jun 23, 2014 11:52 am

Querido hermano en Cristo.

No es necedad, el canon explicitamente anatemiza a quien sea antitético a las satisfacciones debidas a Dios por los pecados en atención a los méritos de Nuestro Señor Jesucristo y no a quien niegue que Dios castiga. Por este motivo querido José intervine en el dialogo y no es estar en contra de las enseñanzas de la Madre Iglesia, ¡libreme Dios de tal cosa!.

Que Dios te bendiga por intercesión de la Santísima Virgen Maria.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor francoeguren » Lun Jun 23, 2014 12:38 pm

IvanEstoico

Yo no volvería al mismo punto si no repitieras lo mismo y sin argumentos haciendo una interpretación personal de un texto conciliar más que claro. Pero, el que quiera entender, que entienda.
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Re: ¿Dios castiga?

Notapor IvanEstoico » Lun Jun 23, 2014 1:20 pm

Querido hermano en Cristo.

Carisimo Franco, satisfacción y castigo no son sinónimos y por eso he venido repitiendo lo mismo ya que erradamente pretender anatemizarlos por igual cuando el texto explicita y diafanamente se refiere únicamente a las satisfacciones.


Que Dios te bendiga por intercesión de la Santísima Virgen Maria.
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