Viajes en el tiempo a la luz de la fe, es posible?

[eagleheart]

Por cierto, más expresamente, regresando al tema, yo dije:

Supongamos que X viaja al pasado, en pecado mortal, y se encuentra a sí mismo en estado de Gracia, ¿cómo es eso de que la misma persona está en pecado mortal y en estado de Gracia a la vez?

Eso es el absurdo al que se puede llegar; peor: alguien me siguió en mi viaje en el tiempo y nos/me mata, estando en Gracia de Dios y en pecado mortal... ¿me voy al Cielo o al Infierno?

Salu2. Paz y Bien.

[eduarod]

Estimado en Cristo eagleheart:
Creeme que si no me interesó en su momento refutar a miles con el estilito que solía usar por aquí, menos me interesa discutir la defensa de su pensamiento con terceros.
Pero bueno, en atención a que te considero una persona sincera, te respondo:

Lo que Miles intenta manifestar es que en la visión Protestante, si el Sacrificio es la cruz, la Eucaristía sería meramente un símbolo que anticiparía un evento a punto de ocurrir; si bajo la misma concepción Protestante, se dijera que hay Sacrificio en la última cena, lo demás sería innecesario, al identificar el Sacrificio como un punto único y específico en el tiempo fuera del cual nada hay que sea ese mismo Sacrificio.

Entiendo perfectamente lo que intentó hacer miles, no me necesitas decir qué quiso hacer y cómo. Lo que yo te estoy diciendo es que, sin darse cuenta, acabó cayendo en eso mismo que quiso refutar, aunque de una manera algo distinta.
Precisamente porque su pensamiento sobre el tema NO ES correcto. Y ya te expliqué porqué.

Por el contrario, realmente en la Última Cena está presente el Sacrificio Redentor; del mismo texto que citas:

Eso ya lo sé y no necesitas demostrárlmelo, pues es justamente lo que yo traté de demostrar.

El problema que miles no resuelve, y de donde surgió la referencia a su tema en este otro tema, es cómo pueden estar Jesús ANTES del Sacrificio (en su Cuerpo Humano celebrando la Última Cena), y Jesús EN el Sacrificio (en su Cuerpo Humano en la Eucaristía) al mismo tiempo.
Miles lo pretende resolver difuminando todo confundiendo la Vida Humana entera de Cristo con su Sacrificio. Por eso:

No veo en lo que ha expuesto Miles contradicción con los textos citado.

Esa difuminación que hace miles pretendiendo identificar la Vida Humana entera de Cristo como su Único Sacrificio SI ES INCOMPATIBLE muy claramente con los textos que un servidor citó y las citas más amplias que tú nos hiciste el favor de traer después. ESE es justamente el problema.

Así, tenemos que ser muy precisos y rigurosos intelectual, filosófica y teológicamente para evitar caer en la trampa que esa difuminación en sí misma establece (y no estoy diciendo que miles haya tendido intencionalmente esa trampa, sino que muy probablemente él mismo cayó en ella sin darse cuenta justamente por falta de rigor y precisión).
Por eso, una relación indirecta como la que tratas de establecer a continuación:

Más aún, algo con lo que podemos vislumbrar la expresión que marcas como errónea (o herética, qué sé yo):

56. María, con toda su vida junto a Cristo y no solamente en el Calvario, hizo suya la dimensión sacrificial de la Eucaristía. Cuando llevó al niño Jesús al templo de Jerusalén « para presentarle al Señor » (Lc 2, 22), oyó anunciar al anciano Simeón que aquel niño sería « señal de contradicción » y también que una « espada » traspasaría su propia alma (cf. Lc 2, 34.35). Se preanunciaba así el drama del Hijo crucificado y, en cierto modo, se prefiguraba el « stabat Mater » de la Virgen al pie de la Cruz. Preparándose día a día para el Calvario, María vive una especie de « Eucaristía anticipada » se podría decir, una « comunión espiritual » de deseo y ofrecimiento, que culminará en la unión con el Hijo en la pasión y se manifestará después, en el período postpascual, en su participación en la celebración eucarística, presidida por los Apóstoles, como « memorial » de la pasión.

Si en María es así, en Cristo debe serlo. Toda su vida es ofrecida al Padre y no se debe seccionar como partes independientes.

Debe ser entendida con todo rigor y precisión en lo que realmente dice y significa, y NO en como un texto genérico y difuminado del que uno más o menos pueda derivar otras cosas.
Lo que se dice en la cita anterior es que toda la vida de Nuestra Santísima Madre, notoriamente los aspectos difíciles de ella, están UNIDOS Y REFERIDOS a la dimensión sacrificial de la Eucaristía (comunión espiritual). Lo mismo que toda NUESTRA vida DEBERÍA estarlo también. Justamente eso es lo que hacemos en el Ofertorio de la Santa Misa: ofrecer nuestras dificultades, penas, alegrías y todo lo nuestro para que sea UNIDO al Sacrificio Redentor de Cristo en la Cruz, dándole así esa misma dimensión sacrificial para la Salvación del mundo.
Evidentemente, si eso es así para la Santísima Virgen, y también para nosotros, con mucha mayor razón lo es para Cristo mismo. Obviamente TODA su Vida se centra, tiene sentido y, por lo mismo, está referida y unida a Su Supremo Sacrificio Redentor en la Cruz. ¡Para eso vino y llegó a ese momento! Él mismo lo dice:

Mi alma ahora está turbada, ¿Y qué diré: «Padre, líbrame de esta hora? ¡Sí, para eso he llegado a esta hora!
San Juan 12, 27

Pero una cosa es que su Vida entera tenga sentido en función de su Supremo Sacrificio Redentor y otra MUY DISTINTA es pretender que su Vida entera SEA ese Único Sacrificio Redentor. Así como la vida de Nuestra Santísima Madre está referida, guiada y tiene sentido en función de ese Único Sacrificio Redentor de Cristo NO quiere decir que la vida de Nuestra Santísima Madre SEA ese Único Sacrificio Redentor de Cristo. Y así como que nuestra vida DEBIERA estar guiada y TIENE sentido únicamente en cuanto esté referida y unida a ese Único Sacrificio Redentor de Cristo NO quiere decir que nuestra vida SEA ese Único Sacrificio Redentor de Cristo.
Pero la respuesta de miles ("...dentro de ese ÚNICO SACRIFICIO que fue su vida como hombre"). Claramente usa el verbo SER (fue), el cual SI identifica la Vida entera de Cristo con su Único Sacrificio Redentor, lo que SI ES INCOMPATIBLE con la enseñanza de la Iglesia según hemos visto. La frase de miles NO establece una mera referencia, un sentido, una unión como lo que dice la Iglesia de toda la vida de Nuestra Señora respecto a la Eucaristía, sino una franca identificación. ¿Acaso alguna vez hemos visto a la Iglesia identificar la vida de Nuestra Señora con la Eucaristía?
Y tal identificación NO parece ser un mero y casual error de redacción, pues de esa identificación DEPENDE enteramente la lógica y consistencia de la respuesta de miles.

Ahora bien:

Retomando el tema de lleno, creo que esta expresión es la que aclara mejor las cosas, citados también en el tema (y lo digo para que no le achaques a Miles algo que no ha dicho, sino que lo expone como funesta consecuencia de seguir la lógica Protestante)

Confieso que aquí de plano me hiciste dudar de mi mismo y revisar de nuevo la respuesta de miles para ver si, en efecto, el que estaba mezclando las cosas era un servidor, su respuesta con la refutación a otros. Pero revisando veo que muy claramente NO ES ASÍ.
Entendámonos: NO estoy poniendo en la mente de miles los argumentos con los que refuta a otros en OTRAS respuestas. Sino estoy analizando lo que dice en SU respuesta, que es a la que específicamente puse el enlace.
¿O es que piensas acaso que esa respuesta en concreto habla de "nefastas consecuencias del protestantismo", y no es realmente su propio pensamiento?

Por eso te dije que él mismo, sin darse cuenta, acaba cayendo en el mismo error (en SU respuesta) que refutó a otros (en OTRAS respuestas).
Y también te indiqué la causa más fundamental por la que incurre en el error: porque confunde la atemporalidad propia del Verbo Divino, la que indebidamente pretende aplicar a la realmente inescapable temporalidad de la secuencia de sucesos en la Vida terrenal, correspondiente a la Naturaleza Humana de Cristo. En una palabra, nos trata de difuminar al Verdadero Hombre en el Verdadero Dios, y eso simplemente está mal.
Nos salió un tanto monofisita el buen miles. Yo sé que si lo escucha, se razga las vestiduras, pero yo no escribí esa respuesta, sino él, y la cité especificamente para que se vea que son sus palabras y no las que un servidor quisiera poner en su boca.

En cuanto a esto de Santa Faustina:

684 + La Hora Santa. Jueves. En aquella hora de plegaria Jesús me permitió entrar en el Cenáculo y estuve presente durante lo que sucedió allí. Sin embargo, lo que me conmovió mas profundamente fue el momento [243] antes de la consagración en que Jesús levantó (127) los ojos al cielo y entró en un misterioso coloquio con su Padre. Aquel momento lo conocemos debidamente sólo en la eternidad. Sus ojos eran como dos llamas, el rostro resplandeciente, blanco como la nieve, todo su aspecto majestuoso, su alma llena de nostalgia. En el momento de la consagración descansó el amor saciado, el sacrificio completamente cumplido. Ahora se cumplirá solamente la ceremonia exterior de la muerte, la destrucción exterior, la esencia está en el Cenáculo. En toda mi vida no tuve un conocimiento tan profundo de este misterio como en aquella hora de adoración. Oh, con qué ardor deseo que el mundo entero conozca este misterio insondable.

1. No es miles el que lo cita.
2. Nadie ha dicho que el Sacrificio Redentor de Cristo en la Cruz pertenezca EXCLUSIVAMENTE a la temporalidad de su Naturaleza Humana, al contrario, como en ningún otro momento y evento en la historia, en la Cruz se une lo Divino con lo Humano. Ciertamente no hay problema en considerar que la Liturgia en este mundo nos une a la Liturgia Eterna en el Cielo. Eso es correcto. El problema de la respuesta de miles NO está ahí.
El problema de la respuesta de miles es, como ya repetidamente te he señalado -junto con los detalles del porqué-, que difumina lo humano y lo hace irrelevante dentro de lo Divino. Y eso simplemente está mal.

Creo que es claro que lo que propone Miles no es Protestante. That was uncalled for (and with no basis at all).

Personalmente no conozco protestantes que propongan exactamente lo mismo que miles, tal vez los haya, pero al menos un servidor no los conoce. No dije que lo suyo fuera una propuesta protestante, sino que CAE en el MISMO error que los protestantes, pero de OTRA manera.
Ahora bien, tú fuiste el que trajiste lo de que miles ya había respondido el punto, de modo que eso de "uncalled for" está medio relativo. No es mi culpa si la respuesta con la que a su vez quisiste responder la objeción que pusimos en este tema a tu argumento, caiga en ese tipo de errores y que, por lo mismo, haya sido importante señalarlo.
Y lo de "no basis at all", pues creo que me he hartado de darte fundamentos para afirmar lo que afirmo.

Que Dios te bendiga.

[eagleheart]

Si hablas de mi objeción, creo que debiste ver lo que volví a citar, y que es el primer mensaje de la página (regresando al origen de tu intervención). Podríamos decir que es "mi objeción completa".

Y lo de "no basis at all", pues creo que me he hartado de darte fundamentos para afirmar lo que afirmo.

Hombre, ya en otros temas con "demasiada base" has sostenido cosas insostenibles; de ahí lo que decía de las opiniones que cualquiera puede dar. Con esto no digo que la respuesta de Miles fuera Magisterio ni mucho menos, solo que decir que cae en un error Protestante no me parece justo (en que se ajuste plenamente a la realidad), visto lo de ese tema y lo expuesto en este.

Eh, no nos metamos más en el tema que la Moderación hará su deber como es debido.

Salu2. Paz y Bien.

P.D.: Ya sé que Miles no puso la cita exacta de Santa Faustina, sino que él hizo primero la referencia a la misma según leí ahí.

[eduarod]

Estimado en Cristo eagleheart:

Me queda claro que no vas a admitir que tu sensei cometió un error garrafal en una materia muy delicada.
Pero si el mejor argumento que puedes ofrecer como respuesta es esta gratuita afirmación :

...Hombre, ya en otros temas con "demasiada base" has sostenido cosas insostenibles; de ahí lo que decía de las opiniones que cualquiera puede dar. Con esto no digo que la respuesta de Miles fuera Magisterio ni mucho menos, solo que decir que cae en un error Protestante no me parece justo (en que se ajuste plenamente a la realidad), visto lo de ese tema y lo expuesto en este.

Pues creo que, efectivamente, no tiene mucho sentido seguir analizando el pensamiento de miles que, ni puedes defender, ni, como lo dije antes, es del interés de un servidor discutir.
Solo volver a puntualizar que no dije que cayera en un error protestante, sino en el mismo error que los protestantes, pero de otra manera.

Concuerdo que es mejor entonces volver al núcleo de nuestro tema.

Que Dios te bendiga.

[eduarod]

Volviendo asi a nuestro tema, son dos las objeciones que pusiste, la primera, que es a la que expresamente, con cita y todo, se estuvo refiriendo un servidor en los mensajes anteriores es esta:

Llego al pasado... llego al futuro... me encuentro a mi "otro yo"... ajá, va a ser que existen dos eaglehearts... va a ser que hay dos sujetos que son el mismo... dos almas espirituales separadas que son la misma... no, pues no.

Salu2. Paz y Bien.

Objeción contra la que propuse la cuestión de Cristo en la Última Cena, sin desarrollar el argumento, pero mostrando así que EN LA REALIDAD existió algo muy similar a eso, de donde se ve que NO es imposible. Tal vez los simples mortales no lo podamos hacer nunca y tal vez sea una prerrogativa exclusiva del Creador Omnipotente, pero de que es posible, es posible.

Después de poner esa objeción, pusiste la que volviste a citar, que, en efecto, de suyo era una variante muy similar a la anterior.
Rápidamente podemos responder que en tal caso se puede hablar de que las dos "instancias" de X coexisten en el mismo punto respecto a la secuencia de eventos general que constituye el paso universal del tiempo, pero NO respecto a la secuencia de eventos que constituyen la propia vida. Por consiguiente, ambas instancias de X son tan iguales y tan distintas en realidad como lo serían si Xfuturo hubiese permanecido en su propio tiempo sin regresar.

Sin embargo, cuando has vuelto a citar, NO simplemente te has limitado a citar, sino has añadido un comentario que hace completamente distinta la objeción: la posibilidad, como para que el asunto del pecado tenga mayor relevancia, de que hubiese muertes implicadas en ello.

En primer lugar hay que volver a subrayar, como ya lo hice no con respecto a tus objeciones en particular, sino en una respuesta más general a diversos argumentos presentados en el tema, que NO hay sustento filosófico posible a las famosas paradojas del tipo "¿qué pasa si vuelvo y mato a mi abuelo?" puesto que el presente YA implica la TOTALIDAD del pasado, posibles viajes en el tiempo INCLUIDOS. Es decir, que si hoy o mañana alguien viaja al pasado, lo que hoy sucede YA es el producto del pasado TOTAL incluyendo lo que esa persona hizo en su viaje. De este modo, si mi padre nació y si yo nací, es prueba inequívoca de que en el pasado NADIE, incluidos posibles viajeros que en el FUTURO inicien un viaje hacia el pasado, logró realmente matar a mi abuelo antes de que tuviera a mi papá o, para el caso, antes de que muriera como todos sabemos que murió.
De la misma manera, el hecho de que en el presente en el que aborda la máquina del tiempo Xfuturo pueda hacerlo, indica que, al momento de ese presente, el pasado al que piensa regresar YA ocurrió en su TOTALIDAD y que tal presente es la consecuencia FINAL de esa TOTALIDAD de eventos, INCLUIDO el viaje del tiempo que él mismo hará y el que CUALQUIER OTRO pudiera llegar a hacer. Es decir, que si él mismo está en ese presente, es prueba inequívoca de que NINGÚN viajero en el tiempo pudo matar a Xpasado, porque de haber sido así, él NO estaría ahí en primer lugar.
Ojo, no es meramente enunciar la posible paradoja lo que acabamos de hacer, sino subrayo lo de PRUEBA INEQUÍVOCA, porque NO VA A PASAR, sino YA PASÓ, de modo que YA CONOCEMOS el resultado.

Así, tu ejemplo de que mueren los dos NO ES POSIBLE, y hay que subrayarlo y entenederlo muy bien, NO porque nos coloque en la situación irresoluble que quieres mostrar; sino porque la historia, el resultado TOTAL del pasado que ha llevado a este presente en el que X está vivo y puede regresar, INDICA INEQUÍVOCAMENTE que esa muerte NO ocurrió NUNCA y por tanto no hay forma posible en que pueda ahora ocurrir. Insisto en que, cuando pensamos que un viajero futuro podría cambiar el pasado que en el presente conocemos si pudiera viajar al mismo, se nos olvida justamente que estamos hablando del PASADO, de lo que YA PASÓ y que YA CONOCEMOS.

Asi pues, NO es posible que NADIE mate a X pasado en el pasado; pero SI pudiera ocurrir, en cambio, que Xfuturo (el que está en pecado mortal en tu ejemplo) pudiera ser muerto en ese pasado, ya sea por un evento del tal pasado, ya sea por el otro viajero del futuro que indicas en tu mensaje. Si tal fuese el caso, pues el asunto es simple: no importa que Xpasado estuviera en estado de Gracia, porque Xpasado NO moriría, seguiría viviendo, cometería el pecado mortal y luego viajaría al pasado donde moriría ya como Xfuturo.
Y así, como Xfuturo que es el único que realmente muere está en pecado mortal, y suponiendo que no se arrepiente sino muere en tal estado, pues es claro que al morir en pecado mortal será condenado.

Insisto en que no parece posible saber hoy en día si algún día todas estas cosas podrán suceder o no, si situaciones como la de la Última Cena son prerrogativa exclusiva del Creador. Pero independientemente de ello, de que existe una solución lógica a tu objeción, de modo que esta en realidad NO plantea una contradicción insalvable, eso es un hecho.

Que Dios te bendiga.

[eagleheart]

Ni es mi sensei, ni estoy discutiendo ese detalle en particular ya. Ahora:

Pues creo que, efectivamente, no tiene mucho sentido seguir analizando el pensamiento de miles que, ni puedes defender, ni, como lo dije antes, es del interés de un servidor discutir.
Solo volver a puntualizar que no dije que cayera en un error protestante, sino en el mismo error que los protestantes, pero de otra manera.

Ni es gratuita mi afirmación, ni es argumento per sé; lo segundo, yo lo que digo es que precisamente eso no me parece justo, no lo veo ajustado a la realidad.

Regresando al tema:

Objeción contra la que propuse la cuestión de Cristo en la Última Cena, sin desarrollar el argumento, pero mostrando así que EN LA REALIDAD existió algo muy similar a eso, de donde se ve que NO es imposible. Tal vez los simples mortales no lo podamos hacer nunca y tal vez sea una prerrogativa exclusiva del Creador Omnipotente, pero de que es posible, es posible.

O sea que del futuro, Cristo se hizo presente en la Última Cena.

Sin embargo, cuando has vuelto a citar, NO simplemente te has limitado a citar, sino has añadido un comentario que hace completamente distinta la objeción: la posibilidad, como para que el asunto del pecado tenga mayor relevancia, de que hubiese muertes implicadas en ello.

Ciertamente es añadido lo que puse, que en la ocasión en que lo escribí se me pasó a hacerlo; principalmente lo puse en ese entonces pensando en que es imposible ser enemigo y amigo de Dios.

Sobre el resto de la exposición, es que sigo preguntándome cómo alguien puede hacerse presente en algo que ya no existe, como lo es el pasado, siendo la sucesión de mudanzas que hay en los seres materiales, y del paso de una a otra no se dice que la primera persista.

O sea, cómo se puede llegar a un movimiento anterior del tiempo cuando este ya no es.

Salu2. Paz y Bien.

[eduarod]

Estimado en Cristo eagleheart:

Ni es mi sensei, ni estoy discutiendo ese detalle en particular ya. Ahora:
...
Ni es gratuita mi afirmación, ni es argumento per sé; lo segundo, yo lo que digo es que precisamente eso no me parece justo, no lo veo ajustado a la realidad.

Resisto la fuerte tentación de responder, y sugiero que, en definitiva, mejor dejemos correr esto, y nos enfoquemos en la discusión del tema, de donde creo que podremos obtener mucho mejores frutos.

Regresando al tema:

Objeción contra la que propuse la cuestión de Cristo en la Última Cena, sin desarrollar el argumento, pero mostrando así que EN LA REALIDAD existió algo muy similar a eso, de donde se ve que NO es imposible. Tal vez los simples mortales no lo podamos hacer nunca y tal vez sea una prerrogativa exclusiva del Creador Omnipotente, pero de que es posible, es posible.

O sea que del futuro, Cristo se hizo presente en la Última Cena.

Si, pero NO mediante un "vórtice temporal", "portal cuántico" o "agujero de gusano", sino de manera Sacramental, es decir, como un Don de la Gracia. NO se trata entonces de un procedimiento físico que hasta ahora nos resulte desconocido, NADIE en el Gólgota pudo ver a la cristiandad de todos los tiempos presente ahí mismo mediante el Don Eucarístico; ni viendo a la Eucaristía podemos observar a los soldados que crucificaron al Señor.
No, es algo mucho más personal y profundo lo que Dios nos regala por medio de la Eucaristía, NO ES una mera presencia externa en el sitio y en el lugar, sino es una unión PERSONAL profunda con la Persona de Cristo en ese momento tan especial.
Pero claro, en la medida en que en la Eucaristía tenemos la Presencia Real del Señor incluyendo su Cuerpo Humano y su Sangre derramada en la Cruz, entonces NO podemos hablar de que dicho Cuerpo del Señor NO sea una REALIDAD FÍSICA que corresponde propiamente a ese tiempo y lugar.
En ese sentido SI, del futuro, Cristo se hizo presente en la Última Cena, habiendo en ella misma el mismo Cristo presente en ese momento que cenaba con sus discípulos.
Entonces NO son "dos Cristos" es UNO solo pero en dos MOMENTOS DIFERENTES de su Vida, aunque por la Gracia de Dios esos dos momentos hayan podido manifestarse al mismo tiempo.
Vamos, es como el Don de la ubicuidad (llamado también bilocación), por el que sabemos que algunos santos, incluso durante el curso de su vida terrena, han estado en dos lugares a la vez. Eso no es normal y no tenemos el menor fundamento para pensar que sea un fenómeno físico que pudieramos nosotros producir si logramos entender el procedimiento correcto. Y, sin embargo, el testimonio de la vida de estos santos es para nosotros prueba inequívoca de que en verdad una persona, por el Don de Dios, puede estar en más de un lugar a la vez.
Desde luego que eso no significa que sea fácil lograrlo o incluso que algún día nosotros podremos llegar a hacerlo, sino significa que no hay NADA en el Universo físico que intrínsecamente impida que suceda, pues de hecho ha sucedido.
Así también Cristo en la Última Cena es prueba inequívoca de que no hay NADA en el Universo físico que intrínsecamente impida que una persona humana esté en lo que para el resto del Universo es un mismo tiempo, en dos momentos distintos de su vida, que es lo que el viaje en el tiempo podría implicar. De modo que, aunque eso NO demuestra que algún día podremos llegar nosotros a viajar en el tiempo, lo que SI demuestra es que tal situación NO es imposible, pues de hecho ha ocurrido, y de ningún modo establece una oposición a la Fé, pues es de hecho por la misma Fé que sabemos que ha ocurrido.

Ahora bien:

...Ciertamente es añadido lo que puse, que en la ocasión en que lo escribí se me pasó a hacerlo; principalmente lo puse en ese entonces pensando en que es imposible ser enemigo y amigo de Dios.

Recuerda que el principio de no-contradicción se enuncia de manera completa como: un ser no puede ser y no ser al mismo tiempo y bajo el mismo aspecto.
En la cronología normal del tiempo, está claro que es amigo en un momento y no-amigo en otro, de donde es fácil ver que no se violenta el principio de no contradicción.
Pero igualmente, en el caso especial que nos ocupa, está claro que NO se hablaría de un tiempo distinto, pues precisamente el punto es que podemos ver al amigo y al no-amigo a la vez; sino la diferencia la establece esa otra parte que con cierta frecuencia se olvida del enunciado del principio, que es la de "bajo el mismo aspecto". En este caso se trata claramente de dos aspectos distintos: la persona antes en su vida, y la persona después en su vida. Por consiguiente, tampoco se viola el principio de no-contradicción.

Y finalmente:

Sobre el resto de la exposición, es que sigo preguntándome cómo alguien puede hacerse presente en algo que ya no existe, como lo es el pasado, siendo la sucesión de mudanzas que hay en los seres materiales, y del paso de una a otra no se dice que la primera persista.

O sea, cómo se puede llegar a un movimiento anterior del tiempo cuando este ya no es.

Salu2. Paz y Bien.

Bien, el tema es indudablemente complicado y es obvio que si supieramos cómo se puede hacer, no estaríamos discutiendo si se puede siquiera hacer.
Pero el caso de la Eucaristía nos puede ayudar a ver algunos aspectos importantes.
En primer lugar debemos comprender que el tiempo NO precede a la atemporalidad de Dios, que es como erroneamente algunos conceptualizan la eternidad de Dios: como un Dios que existe en el tiempo, como si el tiempo fuera algo anterior y en ese sentido mayor a Él, y que simplemente dentro de ese tiempo Dios "dura para siempre" "sin cambiar ni desgastarse".
No es así. Es al revés, como bien lo sabemos nosotros: el tiempo es creatura de Dios. Dios precede al tiempo y es Él mismo atemporal porque el Creador no está sujeto a su creatura.
Por consiguiente, usando la analogía que a veces utilizo para ayudar un poco a conceptualizar algo tan ajeno a nuestra experiencia, ineludiblemente marcada por el devenir del tiempo, es como si Dios contemplara tooooda la existencia de nuestro Universo, desde el inicio hasta el final, como una laaarga tira cómica cuyos cuadros pudiera ver todos a la vez. Sin estar Él mismo sujeto a la secuencia que marca la sucesión de los cuadros.
Es obvio que, en tales condiciones, no cuesta ningún trabajo "cortar" a un personaje de un cuadro "posterior" y "pegarlo" en un cuadro "anterior".
Tampoco cuesta trabajo doblar la tira y poner un cuadro "posterior" junto a uno "anterior", haciendo presente el "posterior" en el "anterior".
La secuencia entera está a disposición. Pero claro, eso lo puede hacer uno cuando es el Creador atemporal que trasciende por completo la secuencia de actos y eventos. Lo que de ningún modo quiere decir que los personajes de la tira tendrán ellos mismos necesariamente un medio para lograr las mismas cosas.
Por eso te decía que lo que ocurre en la Eucaristía podría perfectamente ser un privilegio exclusivo de Dios.

Ahora bien, la objeción filosófica que presentas (de mucho mayor altura que tus objeciones anteriores, si me permites decirlo) en realidad es otra forma de enunciar lo que un servidor señaló previamente de que, si el viaje en el tiempo llegara a ser realmente posible, en cualquier caso NO permitiría "cambiar el pasado", con las consecuentes paradojas que eso podría producir.
Y es que, justamente, como lo señalas, el estado pasado de las cosas NO persiste. Precisamente por eso es imposible cambiarlo en el futuro a algo distinto de lo que YA FUÉ. Tan solo si persistiera, tan solo si pudiera accederse a ese pasado el día de hoy, entonces es que hoy o mañana podría cambiarse algo en el. Pero justamente, como no persiste, es lo que YA FUÉ, con todo y las acciones que un posible viajero del tiempo HIZO entonces (y NO hará en nuestro futuro).
Asi, lo que se necesitaría sería que alguien pudiera IR a esa secuencia EN EL MOMENTO Y FORMA en que ocurrió para haber sido parte de ella. Y NO que la secuencia hubiese persistido de algún modo de tal suerte que ahora pudiera accederse nuevamente a ella ¿me explico?

Que Dios te bendiga.

[manuel 84m]

Otra cosa que había pensado yo y no sé si ya la habrán puesto (no me he leído el debate entero), es que si los viajes en el tiempo fueran posibles, y una persona se encontrase consigo misma, el otro yo, no sería una persona diferente? Claro porque si fuero yo mismo, entonces estaría en dos lugares a la vez no? Y si solo estuviera en uno, y pudiera ver a mi otro yo, pero sin estar en su mismo cuerpo, no se supone que sería otra persona con su propia alma distinta de la mia?
Bendiciones.

[eduarod]

Otra cosa que había pensado yo y no sé si ya la habrán puesto (no me he leído el debate entero), es que si los viajes en el tiempo fueran posibles, y una persona se encontrase consigo misma, el otro yo, no sería una persona diferente? Claro porque si fuero yo mismo, entonces estaría en dos lugares a la vez no? Y si solo estuviera en uno, y pudiera ver a mi otro yo, pero sin estar en su mismo cuerpo, no se supone que sería otra persona con su propia alma distinta de la mia?
Bendiciones.

Estimado en Cristo manuel 84m:
En principio NO sería propiamente otra persona diferente, sería tú mismo, pero en otro tiempo, justo como eres tú mismo el bebé que tenían tus papás en su cuna cuando tenías 6 meses, pero no eres propiamente el mismo que eras entonces. NO era otra el alma de otra persona la que tenías entonces, era tu propia alma.
Si bien es un tema filosófico y teológico muy complicado y profundo discutir si tu alma actual es esa misma alma que entonces tenías pero "modificada" o si cada vez que cambias algo en tu alma en el sentido más estricto deja de existir lo que eras antes para dar lugar a lo que eres ahora, que es nuevo. Quizá esta exposición simplificada del problema haga parecer que no es tan complicado y se vea tentado uno a dar una solución trivial y sencilla. Pero el problema real es mucho más complicado de lo que esta exposición sencilla hace parecer. En todo caso es evidente que TU alma NO permanece igual al paso del tiempo y, sin embargo, SI sigue siendo tu alma.

Que Dios te bendiga.