La inteligencia artificial aplicada a las emociones humanas

[Ariel]

La ciencia y la tecnología hoy en día han dado grandes avances en lo que se refiere a la emulación del sentimiento humano mediante técnicas de inteligencia artificial, caso por ejemplo de lo que se ve en este video: http://www.youtube.com/watch?v=EP8zN0CKQnI

La pregunta que planteo es, ¿hasta qué punto es adecuado el avance científico sobre las emociones y los sentimientos humanos? ¿esto en el futuro podría ayudar o perjudicar la vida del hombre?

Bendiciones.

[jvillalba]

¿Hasta qué punto es bueno el avance científico sobre las emociones humanas? Bueno... si entendemos por "avance" el aumentar nuestro conocimiento (biológico, antropológico, psicológico, etc.) sobre lo que sentimos, no me parece malo.

Pero si en realidad estás planteando la posibilidad de que en un futuro la ciencia pueda reproducir todo el espectro de emociones humanas... creo que es imposible. El mismo video lo dice: es una forma de hacer más amistosa la "percepción" de las emociones basadas en gestos exteriores. El interior de las personas, lo sabemos todos, es un universo en sí mismo. Me parece imposible que científicos puedan reproducir sentimientos reales, y mucho menos el espíritu humano.

Sin ir más lejos, la famosa computadora Deep Blue que jugaba al ajedrez, solo era una buena y rápida calculadora de movimientos, nada más. Su contrincante humano, Kasparov, seguramente no podía reproducir los infinitos modelos de jugadas, pero podía moverse por instinto, por corazonadas, por fe. Podía elaborar un pensamiento y ejecutarlo voluntariamente en ejercicio de su libertad. Eso es imposible de reproducir.

Si el hombre es la mayor obra de Dios, ¿crees que el mismo hombre puede igualar a Dios con alguna obra propia?

[Ariel]

Si el hombre es la mayor obra de Dios, ¿crees que el mismo hombre puede igualar a Dios con alguna obra propia?

Es obvio que no. Pero ha de tratar de cuestionarse si es ético que la ciencia emule las emociones humanas, más allá de los resultados que la ciencia pueda alcanzar, pues ¿no estaríamos suplantando de alguna manera la vinculación entre humanos y empezando hacer más frecuente la vinculación hombre y máquina? Es una pregunta que la dejo al debate abierto.

Bendiciones.

[Hector04]

...cuestionarse si es ético que la ciencia emule las emociones humanas, más allá de los resultados que la ciencia pueda alcanzar, pues ¿no estaríamos suplantando de alguna manera la vinculación entre humanos y empezando hacer más frecuente la vinculación hombre y máquina? Es una pregunta que la dejo al debate abierto.
Bendiciones.

Interesante planteamiento, lo podrías explayar mas?

[Ariel]

Héctor, el planteo esencial que trato de poner de manifiesto es lo que en su momento comenzó con un simple juguete llamado Tamagotchi y que si bien mostró un interés sobre todo del público infantil y adolescente por su novedoso desarrollo, ha puesto a mi entender de una manera llamativa lo que puede hacer la inteligencia artificial en el comportamiento humano, si no se tiene ciertos valores muy arraigados. Por ejemplo, este juguete si bien no demostraba un sentimiento por medio del tacto, le daba indicaciones al usuario de que si no lo cuidaba como ese juguete quería, el mismo se moría. ¿Y cuántos niños perdieron su tiempo tratando de mantener vivo un "capricho" de una maquinita sin tener en consideración que la vida no es eso, y bien podrían haber cuidado una planta, una m-ascota o lo mejor de todo, haber sido de compañía a alguna persona que lo necesita?

Si bien la inteligencia artificial aplicada a la emulación de situaciones dramáticas o al empleo de la robótica con el fin de ayudar al Ser Humano a comprender o progresar en el conocimiento de situaciones no tiene nada de malo. Sin embargo, observo una bisagra cuando se emplea a la inteligencia artificial en el campo de las emociones humanas, pues como se ha demostrado años atrás, podría atraer una dependencia del hombre sobre la máquina al punto tal de perder la propia libertad en deseos programados de la misma máquina.

Bendiciones.

[luis manuel]

Imitar las emociones o la inteligencia humana es una cosa, pero reproducirlas artificialmente, es imposible. Lo que se puede hacer crear máquinas que imiten de algún modo la respuesta emocional con el fin de suscitar en nosotros una verdadera respuesta emocional.

Es muy triste.

[miles_dei]

Hay un error contemporáneo que tiende a confundir lo espiritual del hombre con sus sentimientos. En este sentido las emociones humanas serían parte esencial del espíritu de cada hombre o sea de su alma.

Este error lo pueden ver expuesto de modo práctico en la segunda temporada de la nueva edición de la serie "Los visitiantes" donde queda claramente definido y de manera que pasa al público por ósmosis.

Este error es muy antiguo y propio de materialistas hasta el punto que se confunde al alma con cierta actividad biológica del cuerpo y a la vida anímica como el resultado de dicha actividad en lugar de ser su causa, pero no hace falta entrar en detalles.

El caso es que en cuanto planteamiento reduccionista de la capacidad espiritual del hombre al final lo que sería el alma quedaría reducido a una mera actividad material, ya sea bioquímica o de física nuclear de la materia orgánica. Esto en teoría es muy fáctible pensar que pueda ser reproducido por una máquina pues al final todo es pura mecánica molecular.

El error radica en que al haber presentado el planteamiento reduccionista se ha prescindido de la cualidad esencial del espíritu, que es la no mecanicidad, o sea, no es divisible ni está compuesto y por tanto no puede ser jamás reproducido por una máquina, ya que esta tiene siempre partes por ser materia. El espíritu no es materia.

La principal propiedad observable del espíritu no son la emociones que afloran en nuestro psiquismo al interaccionar en el cuerpo, sino la autoconciencia del acto. O sea: la capacidad de conocerse y quererse a sí mismo en el acto de conocer y querer. Esto es algo que no es propio de la materia ni que ninguna máquina puede imitar sin recurrir a segundas y terceras máquinas que creen una red de conexiones visible, por lo que ya deja de ser el acto simple en que tenemos la autoconciencia. Un ejemplo es la reflexión informática, donde una porciónd el código está destinada a analizar y controlar el funcionamiento del código en ejecución pero jamás se controlará ese código a sí mismo de manera simple, sino que es una elaboración compleja de partes. Los antiguos lo decían con expresiones como "el oido no se oye a sí mismo oyendo" o "el ojo no se ve a sí mismo en el acto de ver" Aplicado al espíritu sí podemos decir que en un acto simple de conocimiento el espíritu se conoce a sí mismo en acto.

Esto lleva a observar la principal cualidad de eso que hemos dicho que no es materia: la de volverse sobre sí mismo o reflexión. Que es algo imposible para una entidad material: la capacidad de plegarse sobre sí misma en el mismo acto en que se despliega. Es como si una onda de energía se pudiera penetrar a sí misma comunicándose a sí misma energía o una masa se penetrara a sí misma creando más materia. Es obvio que tales propiedades son imposibles en el mundo material por tanto podemos decir que el espíritu no es materia y que es imposible emularlo con máquinas.

A lo más que podemos llegar, y haciendo uso de la capacidad espiritual de abstraer de la realidad conocida, es a ver el conjunto de la realidad como una serie de elementos sobre los que hay una capacidad que sobrepasa la realidad de esos elementos al poder volverlos sobre sí mismos. Siguiendo a Aristóteles y poniendo las matemáticas como el grado supremo de abstracción diríamos que la realidad es compleja y que consta de números reales e imaginarios. Precisamente el empleo de los números imaginarios para explicar mejor la realidad física es la prueba más patente de la existencia del espíritu e inimaginable en una máquina porque supone salir fuera de las condiciones físicas, como de hecho ocurre en la física teórica al suponer un tiempo en el desarrollo de las partículas expresado en unidades imaginarias.

[luis manuel]

Bueno pero hablamos de las emociones humanas, no de lo espiritual del hombre. Aun las emociones humanas son, me parece, irreproducibles artificialmente, solo sea porque forman parte indisoluble del alma intelectiva y espiritual del hombre, aunque sean la parte más "palpable" de la misma.

[miles_dei]

Precisamente el empleo de los números imaginarios para explicar mejor la realidad física es la prueba más patente de la existencia del espíritu e inimaginable en una máquina porque supone salir fuera de las condiciones físicas, como de hecho ocurre en la física teórica al suponer un tiempo en el desarrollo de las partículas expresado en unidades imaginarias

Dicho más sencillo y resumiendo: fabríquenme ustedes un circuito superior a la tecnología existente capaz de estar en un estado añadido definido lógicamente por raiz cuadrada de -1 o de reflexión sobre sí mismo con independencia del estado que se da de salida y entrada de modo que sea capaz de alterar tanto la entrada como la salida y de ser prácticamente todo lo que entra y más que lo que entra.

Cuando lo consigan, que es imposible, podemos empezar a hablar de "tratar de simular" lo que es una persona y como funciona su psique en lo emocional. Y aún así, no sería persona.

De momento nos contentaremos con simular estados emocionales de las personas de modo muy limitado. Ya sea imitando aspectos externos de la cara, ya sea imitando acciones y reacciones de modo mecánico. Incluso podemos integrarlos todos para animar un robot a que reaccione según estímulos (por ejemplo que suelte una gota de suero salino por un lagrimal mecánico cuando oiga unas determinadas notas), pero de humanidad ahí no hay nada, porque no hay espíritu.

[Hector04]

Claro miles de acuerdo,yo veo que el enfoque que rebates ronda el pragmatismo, toca las fibra sensacionalista de Epicuro.
¿ es lo que se debate aqui?
¿se pueden programar las emociones?
como en el mismo enlace dice:
Kismet, un robot que manifiesta emociones que no siente


PD.:Discúlpame una aclaración;Por lejos el peor nombre de la raiz de -1 es el de imaginario, porque de real tiene todo el significado, por lo general en fisica la aparición de "i" representa la aparición de una dimensión ortogonal cerrada sobre si misma, que le da el caracter de vector a lo que fue un escalar, es mas, la identidad de Euler permite definir cualquier numero real como una revolución en 90 grados de un numero imaginario puro y viceversa. Su exsistencia en la realidad delata la presencia de un campo.

[miles_dei]

PD.iscúlpame una aclaración;Por lejos el peor nombre de la raiz de -1 es el de imaginario, porque de real tiene todo el significado, por lo general en fisica la aparición de "i" representa la aparición de una dimensión ortogonal cerrada sobre si misma, que le da el caracter de vector a lo que fue un escalar, es mas, la identidad de Euler permite definir cualquier numero real como una revolución en 90 grados de un numero imaginario puro y viceversa. Su exsistencia en la realidad delata la presencia de un campo.

Sí, siempre estamos con el temita de su desdichado nombre, pero como ves yo no he dicho que la abstracción matemática que implica la existencia de los números complejos no sea abstracción de algo real. Es abstracción de la realidad, luego es algo que existe in re.

Lo que digo es que es abstracción de las consecuencias de la interacción del espíritu con la materia (materia o energía). Y son la muestra de una capacidad espiritual que existe en la realidad y que hace salir de las condiciones físicas.

¿Que expresa el tiempo medido en unidades imaginarias de la mecánica cuántica? Como abstracción matemática es claro que es una entidad real, pero ¿qué indica?

Y sobre la misma abstracción. ¿Qué indica la relación entre los números más conocidos de la matemática conocida como identidad de Euler?

Si me permites un inciso la existencia de campos de fuerza (en realidad de cualquier campo pues en realidad todas las alteraciones del espacio son campos de fuerzas cuánticas que percibimos de modo muy distinto a nivel macrocuántico) era ya conocida en la práctica desde la antiguedad como fruto de la capacidad espiritual. Es obviamente una explicación filosófica más allá de lo observable por la matemática o la física. De ahí que a los ángeles se les diera el regir las acciones que ocurrían en el cosmos.

[Hector04]

¿Que expresa el tiempo medido en unidades imaginarias de la mecánica cuántica? Como abstracción matemática es claro que es una entidad real, pero ¿qué indica?
.

Básicamente en Cosmologia indica una posición en una esfera cerrada donde el Polo Norte seria el Big Bang y el otro Polo Sur seria un agujero Negro.Esto se desprende de la Teoria de Einstein si esta es valida y es valida para todas las historias que terminen en un agujero negro.(Obvio que no existe un solo agujero negro)
La Componente "Meridiano"seria la Parte real Del tiempo (Lo que nosotros conocemos como linea de tiempo y que va de polo a polo)
la componente "Paralelo" seria la parte imaginaria.

Si se toma el Big bang como origen , solo existe tiempo positivo para la parte real
en cambio para la parte imaginaria existiria simetria respecto al valor positivo y negativo,
es decir, que se podría recorrer toda la esfera, haciendo transformaciones matematicas de cualquier punto dado.
Asi que en este sentido es util para la descripcion de sucesos en el origen y en el final y trasladarlos, por esto es que lo investigan los fisicos, no porque tenga un significado real, es mas una transformacion util, es diferente a la presencia de campos que te habia mencionado antes, esta mas bien es una herramienta de traslacion que aprovecha la simetria de los numeros imaginarios para analizar los dos extremos.

En Mecánica cuántica, describe parte de las soluciones de la función de onda de Scrhodinger pero no como tiempo imaginario, sino que como soluciones imaginarias, pero Heisenberg desarrollo la misma forma equivalente pero con matrices y se evita trabajar con numeros imaginarios, pero es un moustro desarrollarlas.
el paso de una a otra tambien es considerado como un "campo" equivalente entre onda-particula.

¿Qué indica la relación entre los números más conocidos de la matemática conocida como identidad de Euler?

ese tipo era un Genio, pero fue un descubrimiento no in invento.
Como lo dije antes esto significa que cualquier numero real puede ser descrito como un giro en 90 grados(o Pi/2) de un numero imaginario y viceversa, es decir que para cualquier recta de números reales(de cualquier magnitud como por ejemplo el tiempo) existe una componente ortogonal de números imaginarios.

En síntesis, no es que no existan los números imaginarios, estos existen de la misma manera que existe cualquier numero real, como información solamente no como el estado físico mismo.

[miles_dei]

Efectivamente, el referirse a instantes temporales paralelos a la linea de sucesión temporal. Algo que se sale de las condiciones físicas, y que implica la capacidad de algo que no es materia para ver a la maeria más allá del curso temporal que sigue en ese momento.

No niego que tiene su utilidad física, que es más utilidad en el desarrollo de la abstracción matemática que otra cosa, pero que es indicio de una capacidad que está más allá de lo material y que es a la que clásicamente se le ha atribuido la capacidad de abstraer.

En cuanto a la identidad de Euler, efectivamente constató la misma, no la inventó, pero nadie sabe que significa la identidad y con eso no me refiero a la descripción o significación matemática de la misma. ¿Qué significa que las cincos constantes más conocidas de la abstracción matemática (0; 1; e; i; pi) estén relacionadas? Hasta el momento que yo sepa sólo hay una respuesta muy antigua que obviamente trasciende a la matemática, pues la pregunta no es matemática, sino de cuestión filosófica o pregunta por la verdad de las cosas en cuanto realidades últimas: Pero tú regulaste todo con medida, número y peso. (Sabiduría 11, 20)

[Marco Fleres]

Pero tú regulaste todo con medida, número y peso. (Sabiduría 11, 20)

Dios conoce los números, pero nosotros no. Los números pi, e, phi, son relaciones útiles, pero los únicos números que existen son los Naturales, ni siquiera los reales. Toda medición física con números reales se hace como una relación entre lo medido y un patrón arbotrario; la realidad, mas allá de los números naturales, no es cuantificable, sino relacionable.
Y aunque admitas que el numero pi es una relación de parametros dependientes entre ellos, hay que determinarlo experimentalmente, y no podemos hacer eso con exactitud. La ciencia analítica y explicativa, en todos sus planos, es una aproximación de una idea, que tiene mas o menos relación con la realidad, y para hacer una maquina que aunque sea "imite" las emociones humanas, se necesita más que eso.

[miles_dei]

La matemática es una abstracción de la mente humana sobre la realidad. Eso lo olvidan todos los que empiezan a hablar de la existencia de números. Su existencia es meramente como entes de razón, sean naturales o enteros, reales racionales o reales irracionales.

En las substancias reales tal conocimiento implica la manera en que se nos muestran determinados accidentes de la misma.

[Marco Fleres]

Podria preguntar como Dios puede ser uno y trino siendo los números una mera imagen mental, pero me voy a meter en un lió bárbaro.

[miles_dei]

Lo que nosotros decimos uno y trino es una realidad mental algo más que la abstracción matemática, pues es afirmación teológica de una realidad que es el misterio de la Trinidad donde hay relaciones subsistentes que constituyen las personas divinas en Dios. En este caso la teología usa de la matemática para expresar el número de personas y la unicidad de la esencia divina en Dios.

Los números usados para esa afirmación dogmática, empero, siguen siendo entes de razón, la realidad a la que se refieren que más que existir hay que decir que es y es causa de todo existir y de toda realidad, es Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo.

[eduarod]

Héctor, el planteo esencial que trato de poner de manifiesto es lo que en su momento comenzó con un simple juguete llamado Tamagotchi y que si bien mostró un interés sobre todo del público infantil y adolescente por su novedoso desarrollo, ha puesto a mi entender de una manera llamativa lo que puede hacer la inteligencia artificial en el comportamiento humano, si no se tiene ciertos valores muy arraigados. Por ejemplo, este juguete si bien no demostraba un sentimiento por medio del tacto, le daba indicaciones al usuario de que si no lo cuidaba como ese juguete quería, el mismo se moría. ¿Y cuántos niños perdieron su tiempo tratando de mantener vivo un "capricho" de una maquinita sin tener en consideración que la vida no es eso, y bien podrían haber cuidado una planta, una m-ascota o lo mejor de todo, haber sido de compañía a alguna persona que lo necesita?

Si bien la inteligencia artificial aplicada a la emulación de situaciones dramáticas o al empleo de la robótica con el fin de ayudar al Ser Humano a comprender o progresar en el conocimiento de situaciones no tiene nada de malo. Sin embargo, observo una bisagra cuando se emplea a la inteligencia artificial en el campo de las emociones humanas, pues como se ha demostrado años atrás, podría atraer una dependencia del hombre sobre la máquina al punto tal de perder la propia libertad en deseos programados de la misma máquina.

Bendiciones.

Estimado en Cristo Ariel:

Entiendo que tu tema va por un camino muy distinto al que han tomado muchas respuestas: no planteas si será posible que las máquinas muestren verdaderas emociones, sino si es ético que se hagan esfuerzos por tratar de emular las emociones humanas (aunque obviamente no serán verdaderas emciones, sino respuestas programadas) hasta el punto en que a alguno le pudiera parecer, al menos en la interacción superficial, imposible o muy dificil de distinguir si está tratando con una máquina o con una persona. O, peor aún, que llegara a ocurrir que algunos comenzaran a preferir la "siempre servicial y amable" compañía de una máquina, respecto a la "incómoda y exigente" personalidad real de otro ser humano.

Ciertamente, como dices, el uso de Inteligencia Artificial en sistemas expertos en los que quede plasmada de manera sistemática y automática para su uso eficiente la experiencia humana, ya sea con fines didácticos o de investigación, es una herramienta muy valiosa que debe aprovecharse, aunque ahí también hay que evitar una confianza excesiva en los sistemas que lleve a que la persona se desentienda de su propia experiencia y criterio haciendo ciegamente caso a las recomendaciones de la máquina. O, peor aún, que se llegue al punto de considerar que la máquina da las respuestas y que, por tanto, un ser humano experimentado en el campo específico del conocimiento que se trate ya no es necesario.
Debemos recordar que los sistemas expertos son solo eso: formas sistematizadas de almacenar y accesar a la experiencia de otras personas respecto a "casos típicos", pero siempre deberá ser un ser humano experimentado el que valide si el "caso típico" identificado por el sistema experto corresponde realmente a la realidad de la situación o no.
Una excepción sería el poder acceder a la experiencia "típica" a través del sistema experto en circunstancias donde no existe esperanza de que haya un experto humano completamente calificado disponible. En el caso, por ejemplo, de un paramédico o socorrista que no puede tener contacto con un médico calificado en ese momento, pero puede contar con el consejo de un sistema experto para tomar una decisión de cómo comenzar a tratar a un herido para maximizar sus probabilidades de supervivencia, se podría justificar un uso más dependiente del sistema. Pero lo que nunca se debería hacer (aunque desafortunadamente a veces se hace) es, por ejemplo, contratar a un técnico de conocimientos limitados para operar un equipo médico que cuenta con un sistema experto integrado, dejando que sea el sistema automático el que haga el diagnóstico, todo porque eso es más barato que contratar a un médico calificado que parecería "redundante" respecto al sistema experto. No hay tal redundncia, el sistema, por muy complejo y completo que sea, nunca podrá sustituir el valor del criterio humano calificado.

Mucho más complejo, por otra parte, es el aspecto del uso de la inteligencia artificial que cuestionas: el imitar emociones humanas.
Por un lado no es difícil imaginar situaciones varias en las que el uso de cierta imitación de las emociones humanas pudiera ser deseable y apropiada. De entrada es muy posible que todos hoy en día nos hayamos enfrentado a un sistema telefónico automático. Algo tan simple como poder responder de manera inteligente a las diferentes opciones que el usuario va seleccionando, respondiendo de una manera tal que el ser humano pudiera percibir como eficiente y amable es algo que mucha gente perfiere a encontrarse con un sistema "frío" que parezca desinteresado y "poco amigable", complicando la ya de por si frustrante experiencia de encontrarse con uno de estos sitstemas.
En un plano mucho más serio, podemos fácilmente entender que sería conveniente que un equipo de rescate automático (digamos un robot que pudiera localizar a una persona perdida en una montaña o a un superviviente en un edificio derrumbado) estableciera algún tipo de "contacto" con la víctima mediante un programa diseñado para imitar emociones humanas encaminadas a animarle en su difícil situación mientras es posible establecer conctacto, ya sea directo o remoto, con seres humanos verdaderos.
Pero, en contraste, no cuesta tampoco nada de trabajo imaginar situaciones indebidas en las que esta programación pudiera estar encaminada a fines bastante menos nobles: por ejemplo, un sistema orientado a persuadir sistemáticamente a las personas a hacer algo que de otra manera tal vez no harían. Dicho sistema no encontraría "trabas éticas" que le impidieran realizar idefinidamente el intento de persuación hacia una actividad perversa. Y esto se pudiera ver potenciado por el mismo supuesto que está detrás del técnico o médico que confía más en la conclusión del sistema experto que en su propio criterio calificado: que "los que lo programaron sabían más" (eso con frecuencia pasa incluso con publicaciones escritas). En función de este falso argumento de autoridad, las personas estarían expresamente renunciando a su propio criterio no solo téncico, sino probablemente también a su propio criterio moral.
Y bueno, ciertamente estaría a flor de piel la tentación que ya hemos señalado de que las personas comenzaran a preferir interactuar con un "siempre amable" sistema, que con un ser humano con todas sus virtudes y defectos. Más aún, se tendría incluso la tentación de que esta elección no fuese voluntaria: por ejemplo, una anciana abandonada por sus familiares en un asilo donde tiene una "eficientísima y amabilísima" "dama de compañía" automatizada.

Al final, si nos damos cuenta, la conclusión respecto a todos los usos de la inteligencia artificial es muy similar: NUNCA se deberían usar en franca sustitución de la presencia y actividad de seres humanos verdaderos, sino únicamente como complemento y auxiliar de esta.
Desafortunadamente en esta sociedad tan orientada a la "salvación por medio del conocimiento y la tecnología", donde los criterios éticos y morales se relegan a segundo plano o son manipulados según la conveniencia del momento, esperar que exista un criterio realmente correcto y sano para el desarrollo de aplicaciones de la inteligencia artificial, es simplemente esperar demasiado.

Que Dios te bendiga.

[Hector04]

...los únicos números que existen son los Naturales

El Cero Existe y no es natural

La Matemática es una ciencia formal, esto quiere decir que se basa en definiciones,premisas,lemas,axiomas, teoremas y teorías, para algunas existen demostraciones para otras simples convenios y no tienen un valor de verdad intrínseco; 1+1=2 es un valor no una verdad, o mejor, es una verdad por necesidad como insinúa el argumento de indispensabilidad de quine y putman, pero sin embargo sigue siendo un compromiso por conveniencia.
La pregunta interesante seria averiguar cual es la fuente de esa necesidad de abstracción y que tan valido son esos compromisos, porque muchos válidos no hacen una verdad.
Por otro lado si sigo tu rotundez tampoco existirían los naturales ni ningún numero, solo el concepto comunicacional de cantidad, lo cual si es rotundamente falso, y dices algo así como que porque los animales y algunos de nosotros sabemos contar hasta 8 el 8 existe, eso es Falso. (Si no me crees intenta demostrarlo sin los axiomas de Peano)
así los naturales tambien son relacionables y sólo cuantificables si cumplen los axiomas matemáticos (Como los de Peano por ejemplo) que es contrario a lo que decías, en fin, todo esto puede ser llevado a bit de ceros y unos y sonar bonito pero si te metes a la realidad tratas con qubit y sistemas no formales, asi que con que te quedas.
Entonces es mejor apoyarse en la primera idea, así Tanto los Números como el Lenguaje existen porque
¿puedes decir que existe el lenguaje?
Es Lo mismo.

[miles_dei]

Todos los objetos matemáticos son abstracciones de la realidad. Y por eso su existencia es únicamente intramental. Entes de razón.

En cuanto son abstracciones se pueden aplicar a la realidad dada sus conexiones lógicas formales que nos permiten resolver problemas en la realidad. Por ejemplo saber cuantas manzanas tengo en un saco mediante el recuento de las mismas.