Sobre las 5 vias de Santo Tomas

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Re: Sobre las 5 vias de Santo Tomas

Notapor Deus ex Machina » Sab Sep 10, 2011 5:27 pm

Respecto de la cuestión de la verdad absoluta.Es completamente cierto que hay un error en mi exposición. Es un error mío no expresarme bien cuando escribo y por ello acepto completamente la crítica y siento no haberlo puesto más claro. Es como negar que 2+2 son 4.Ahora bien, mi error está en que yo durante todo el debate que llevamos no me quiero referir a la verdad absoluta sobre proposiciones lógicas o sobre conocimiento no extensivo (como son las matemáticas o las definiciones según el sujeto) que claramente es innegable. No he escrito explícitamente que en todo el debate considero la verdad no sobre entes lógicos e internos, sino sobre el mundo exterior, sobre el mundo sensible y el que pueda haber más allá. Por ello acepto la crítica y reescribo lo que he argumentado teniendo en cuenta la nueva concepción de la verdad absoluta sobre el mundo sensible, que es extensiva. En este caso, número primo y Deus ex Machina son conceptos cuya interpretación ya sea empírica en el caso de Deus ex Machina como definición lógica en número primo es diferente y claramente no son iguales pues Deus ex machina no tiene ninguna cualidad de número primo y el referente no es ni si quiera del mundo sensible(en este caso la proposición no tendría sentido, pues se comparan entes completamente diferentes por definición, es como querer decir "una manzana no es divisible por cuatro" tiene sentido pero "una manzana es divisible por cuatro" no).El argumento de que la verdad absoluta sobre el mundo sensible no se puede saber lo necesito para argumentar luego mi posición en mi anterior comentario. Por ejemplo:

"La causalidad es necesaria"

Aquí claramente ya no es tan segura su veracidad porque el referente (la causalidad en si misma) esta fuera del mundo sensible y mediante la inducción solo se llega a conclusiones, no verdades. No puedes nunca comprobar que toda causa ahora y siempre implique un efecto. Ahí está el problema.

Por otra parte, no comparto en absoluto la visión de Hume de que el mundo o la sustancia no existan, sólo comparto la crítica a la causalidad que realiza desde la misma argumentación que se ha hecho antes. Todo lo otro ya no me parece tan claro, como la crítica del yo donde ya puse mi opinión al respecto o sobre la existencia del mundo. No niego la existencia del mundo ni de la sustancia y afortunadamente no estoy loco aún. Sólo utilizo que no se puede saber si la causalidad es necesaria mediante la experiencia, ni que es posible que el mundo exista o que ni tu mismo existas, nada de eso.

Negar la causalidad real, la objetividad del mundo y el conocimiento intelectual NO es un punto de partida autoevidente y aproblemático. Tu único argumento ha sido traer a Hume y a Kant. Pero irremediablemente la epistemología empirista del primero y el idealismo trascendental del segundo llevan a la negación de las nociones más fundamentales de la experiencia humana.


No niego que haya causalidad, ni que el mundo sea objetivo. Sólo afirmo que no se puede saber con seguridad que la regla de causalidad es siempre valida fuera de la experiencia porque justamente se va de ella. Dentro de la experiencia puede ser siempre valida hasta que haya algún contraejemplo, pero no es el caso en absoluto. Ello no implica que no se pueda obtener conocimiento ni que haya conocimiento intelectual, simplemente implica que sólo se puede obtener conocimiento de aquello que se intuye y sobre aquello que se intuye. Por ello de la crítica que aparece en mi último comentario puedo creer que es coherente y consecuente con estas argumentaciones.

Una analogía es, supón que no sabes nada sobre la teoría de la gravedad Newtoniana y se te dice que la tierra es esférica(en nuestro caso: no se puede saber si hay causa primera incausada). Desde la visión de la verdad con la inducción(con la experiencia) el sujeto afirma que todo lo que tiene masa cae hacia abajo invariablemente y es obvio(la causalidad como regla aprendida de la experiencia)y por tanto una tierra esférica es imposible(aquí generaliza descuidadamente, supone que la causalidad es general). Todo cuanto has visto te hace pensarlo (toda la experiencia, excepto el primer fenómeno) y nunca has visto ningún contraejemplo sin explicación a tal regla aunque tampoco has visto la tierra plana en su totalidad(no has visto más allá de la experiencia). Por tanto según la experiencia uno cree tener la verdad pero no es verdad sino generalización precipitada y claramente puede estar equivocado.(este es un ejemplo solamente, claramente las situaciones son diferentes pero los conceptos no; a diferencia de en ciencia, en filosofia no hay método científico).
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Re: Sobre las 5 vias de Santo Tomas

Notapor filósofo católico » Dom Sep 11, 2011 8:33 pm

Aquí claramente ya no es tan segura su veracidad porque el referente (la causalidad en si misma) esta fuera del mundo sensible y mediante la inducción solo se llega a conclusiones, no verdades. No puedes nunca comprobar que toda causa ahora y siempre implique un efecto. Ahí está el problema.

Por otra parte, no comparto en absoluto la visión de Hume de que el mundo o la sustancia no existan, sólo comparto la crítica a la causalidad que realiza desde la misma argumentación que se ha hecho antes.


Hay varios problemas con tu posición Deus ex Machina. Primero y principal: no pareces admitir la posibilidad del conocimiento intelectual como se entiende en la tradición aristotélico-tomista. Para fines de nuestra discusión creo que es conveniente explicitar esto. El principio de causalidad se puede entender desde diferentes perspectivas filosóficas. Tu asumes un punto de partida empirista humeano puro cuando analizas las relaciones causa-efecto y, en perfecta coherencia con ese presupuesto, llegas a la conclusión que no podemos extrapolar de causas y efectos sensibles a realidades no sensibles. Pero ni yo, ni Eduarod, ni el resto de los filósofos cristianos de inspiración aristotélico-tomista, aceptamos el análisis empirista humeano (o kantiano si vamos a eso) de la causalidad. Y la razón epistemológica fundamental es que establecemos una distinción real entre el conocimiento intelectual y el conocimiento sensorial-empírico. Nuestras facultades cognitivas no solamente captan fenomenos sensibles (tarea de las facultades cognitivas sensoriales) sino que también captan el ser de los fenómenos sensibles (tarea de nuestras facultades cognitivas intelectuales). Gracias al conocimiento intelectual es que puedo tener certeza del valor objetivo del principio de causalidad aplicado tanto a realidades empíricas como no empíricas. Esto es lo que permite a Sto. Tomás usar dicho principio para alcanzar filosóficamente la existencia de una Causa Incausada.

El principio de causalidad que discutimos acá es un principio metafísico fundamental cuya verdad puede reducirse al del principio de no contradicción. Cuando yo observo que el arquero da la pata al balón de fútbol mis facultades sensoriales me presentan una serie de fenómenos sensibles que se suceden en el tiempo pero mi intelecto capta una relación de dependencia en el ser entre la patada del arquero y el vuelo del balón. Esto último no es una realidad empírica sino un aspecto real pero no sensible de la realidad empírica. El vuelo del balón se me presenta como un aspecto de la realidad que no tiene en sí mismo su razón de ser, sino que depende de otra realidad (la patada) para empezar a ser. Mi intelecto, trabajando sobre la experiencia sensible, descubre que existen realmente relaciones de dependencia en el ser entre diversas realidades. Ahora bien, a los términos de esta relación les doy el nombre de causa y efecto. Y puedo formular el principio diciendo: todo efecto presupone una causa. Este principio obviamente se aplica a las realidades sensibles de dónde lo he abstraido. Pero es un principio general que aplica a cualquier conjunto de realidades que posean una relación de dependencia en el ser. Y la razón de esto es que mi intelecto ha captado un principio fundamental del ser en tanto que ser causado, que se aplica a cualquier variedad de seres particulares, sean sensibles o no, si se da el caso que instancian esta propiedad.

La crítica de Hume a la causalidad asume que construimos el principio de causalidad estableciendo relaciones de frecuencia entre fenómenos sensibles. Muchas veces observo que la patada precede al vuelo del balón por tanto infiero que a la siguiente patada se seguirá también el vuelo del balón. En este análisis no tengo manera de saber con certeza que la siguiente vez ocurrirá lo mismo, sólo tengo la esperanza basada en la historia previa de que así sea. Pero todo este análisis se fundamenta en la negación de la capacidad intelectual de captar realidades inteligibles no empíricas. Y esto es un presupuesto monumental sin argumento alguno a su favor. De hecho, de aceptar el análisis de Hume sobre la causalidad, estás cayendo en los mismos absurdos que señalaba antes: si el principio de causalidad es una generalización de órdenes de asociación entre fenómenos sensibles no tienes manera de saber que esto que lees necesariamente significa lo que yo quise decir ni yo manera de saber si tu respuesta realmente coincide con lo que piensas. No tengo manera de saber si mañana no sale el sol o si sale por el oeste o si una amiga dará a luz conejos o bebes humanos. Todo esto se puede seguir coherentemente del análisis empirista que pareces defender. Basado en esto, rechazo ese análisis y propongo que nuestro intelecto se eleva por encima de los fenómenos sensibles y capta el ser de las cosas.

No tengo tiempo para desarrollar más esta idea por ahora. Un saludo cordial!!
filósofo católico
 
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Re: Sobre las 5 vias de Santo Tomas

Notapor jjansen » Mar Oct 04, 2011 8:49 am

Este tema me parece sumamente interesante.

Me quedó claro que la intención de las 5 vías es simplemente demostrar la existencia de Dios, sin decir qué tipo de Dios es.

Sin embago, me pregunto si de estas 5 vías, por lo menos se puede concluir que ese Dios es un ser "consciente" de lo que hace y no un Dios frío y programado para hacer lo que hace.

Si me pudieran aportar algún comentario respecto a esta pregunta, lo agradecería.

Bendiciones
jjansen
 
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Re: Sobre las 5 vias de Santo Tomas

Notapor filósofo católico » Mar Oct 04, 2011 10:56 pm

Este tema me parece sumamente interesante.


Interesantísimo. Es una lástima que en los seminarios y universidades católicas ya no predomine la filosofía aristotélico-tomista o se enseñe en forma sumamente inadecuada. Esta ha sido la fuente de innumerables errores filosóficos y teológicos por parte de personas que deberían estar mejor informadas.

Me quedó claro que la intención de las 5 vías es simplemente demostrar la existencia de Dios, sin decir qué tipo de Dios es.


No exactamente. Las vías alcanzan a Dios como Primer Motor/ Primera Causa/Ser Necesario/Ser Perfecto/Ordenador Universal. Aparte de su existencia permiten alcanzar parte de su naturaleza expresada bajo esas 5 formalidades. De hecho, esto es lo que permite la deducción posterior de los atributos divinos: unicidad, infintud, omniperfección, inmaterialidad, intelecto, voluntad, etc...

Sin embago, me pregunto si de estas 5 vías, por lo menos se puede concluir que ese Dios es un ser "consciente" de lo que hace y no un Dios frío y programado para hacer lo que hace.


En efecto. La quinta vía concluye que debe existir un Ordenador Universal que no puede ser sino Intelecto Subsistente en último análisis. Un ser intelectual goza necesariamente de voluntad y es de caracter personal.


Si me pudieran aportar algún comentario respecto a esta pregunta, lo agradecería.


En la metafísica tomista el poder cognitivo /intelecto depende del grado de inmaterialidad que posea un ser real. A mayor inmaterialidad mayor capacidad intelectiva ya que el intelecto consiste en la capacidad de asimilar formas de seres reales abstrayendo de la materia que los individualiza. Dios es ,demostrablemente, absolutamente inmaterial, y por tanto máximamente cognitivo. Lamentablemete para entender esto mejor habría que estudiar la teoría tomista del intelecto en más detalle. Sin embargo te puedo dar un argumento filosófico más sencillo que concluye lo mismo partiendo de la inmaterialidad de Dios:

1. Dios es inmaterial ( Todo ser material es dependiente por esencia y Dios es el Ser Independiente/Necesario y por tanto no consta de materia alguna)

2. Dios tiene poder causal ( La segunda vía, de hecho, alcanza a Dios como Causa Primera)

3. Existen dos tipos de realidades inmateriales en nuestra experiencia: mentes (la inmaterialidad de la mente se deduce del análisis de sus operaciones superiores que son irreducibles a procesos materiales) y objetos/ideas abstractos ( el número 2, el amor, el círculo)

4. Las ideas/objetos abstractos no tienen poder causal. Las mentes inmateriales si tienen poder causal en nuestra experiencia.

5. De lo anterior se concluye que es razonable pensar que, si Dios es inmaterial, entonces es algún tipo de Mente más que un objeto abstracto acausal.

Este argumento no es propiamente escolástico. Como decía antes, habría que desarrollar la teoría tomista de la cognición para obtener una demostración metafísica de rigor. Sin embargo, ya es significativo que podamos concluir que Dios posee características más parecidas a una Mente que a objetos abstractos acausales o realidades materiales impersonales. Esto crea una fuerte presunción a favor del caracter Personal de Dios.
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Re: Sobre las 5 vias de Santo Tomas

Notapor jjansen » Mié Oct 05, 2011 9:14 am

filósofo católico escribió:4. Las ideas/objetos abstractos no tienen poder causal. Las mentes inmateriales si tienen poder causal en nuestra experiencia.


Me pudieras dar algún ejemplo del poder causal de las mentes inmateriales, para entenderlo mejor?

Muchas gracias.
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Re: Sobre las 5 vias de Santo Tomas

Notapor filósofo católico » Mié Oct 05, 2011 5:13 pm

Tu propia mente es la causa de que escribas pidiendo ejemplos. Pero tu mente es una realidad inmaterial ya que puede realizar operaciones que no dependen de procesos materiales: crear ideas abstractas. Tu observas a Juan, a Pedro, A Tomás y a otros seres humanos individuales, pero tu intelecto capta la idea abstracta de la humanidad. La humanidad es un caracter común a todo humano individual pero no es un objeto sensible espacio-temporal ( no es algo con lo que tropieces en el mundo físico como sí lo son los hombres individuales) Tu mente es capaz de generar un objeto abstracto que no tiene propiedades físicas y por tanto trasciende en su actuar las capacidades meramente materiales del cerebro. Esto es evidencia de la inmaterialidad de tus procesos cognitivos intelectuales. Si añadimos a lo anterior que puedes querer algo inmaterial (el bien, la verdad) concluimos de forma similar la inmaterialidad de tu voluntad. Ahora bien, tu mente siendo una realidad inmaterial puede producir efectos reales: mueve tus manos para escribir en este foro, combina imágenes sensibles en tu imaginación, genera nuevas ideas y acciones, etc...

Los objetos/ideas abstractos, por otro lado, carecen de poder causal eficiente. El número 2 no puede causar nada por ejemplo. En nuestra experiencia cotidiana sólo encontramos dos tipos de realidades inmateriales: mentes y objetos abstractos. De estos dos, solamente las mentes pueden hacer cosas . Por eso, si se admite que Dios es una realidad inmaterial con poder causal lo único a lo que podemos compararlo es a una Mente.
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Re: Sobre las 5 vias de Santo Tomas

Notapor antuanmar » Sab Ago 31, 2013 7:13 pm

Gracias a todos los participantes, he aprendido mucho en este foro.

Que Dios nos bendiga a todos!

Tengo poco de participar en estos foros y me doy cuenta que solo con una actitud humilde se puede crecer intelectualmente ya que es difícil aceptar cuando se nos hace ver nuestras equivocaciones.

Pero creo es muy importante tener también humildad para hacer ver los puntos o los conceptos equivocados de los que tenemos un conocimiento menos profundo de un determinado tema!

Saludos y Gracias!
antuanmar
 
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