Expulsados. La dictadura académica de los ateos

[Calatravo]

Una película que muestra la intolerancia académica actual hacia las tesis teístas.
La dictadura de los ateos se manifiesta sin careta cada vez más y más acentuada; cualquier disidencia merece ser castigada.
La película se centra en los EEUU, por lo que da miedo pensar qué estará pasando fuera de sus fronteras.
http://www.youtube.com/watch?v=CCHsdSbG ... r_embedded

Vale la pena verla entera.
Saludos cordiales

[Plenilunium]

Ya la había visto, y definitivamente es preocupante, tanto por el bien de la ciencia como por la libertad académica restringida por los naturalistas, y creo que de ésta última es de lo que se trata principalmente el documental, y no tanto del Diseño Inteligente, sino de la libertad académica que esta siendo socavada. Las cosmovisiones opuestas, la teísta y naturalista, chocan en el mundo científico, y de ahí que los ateos vean como ridícula e irracional la hipótesis científica del Diseño Inteligente; y de esto algo que es de resaltar es que, curiosamente, Dawkins al final del documental dice que es muy posible que el Diseño Inteligente sea la respuesta a algunos asuntos de la genética y la evolución, pero él considera que de ser cierto, entonces el D.I sería la firma de un diseñador extraterrestre (esto sí es absurdo): http://www.youtube.com/watch?v=DIlB9Y0u0Uc

Así que, ¿el D.I no es tan absurdo después de todo? ¿NI si quiera para los ateos? Y creo que un problema que también es importante es que mucha gente tiene una especie de dogma hacia la Evolución, no entienden que aceptar el hecho de que la Teoría de la Evolución tenga fallas, no significa aceptar que no descendamos de los animales, ni significa tampoco negar las evidencias fósiles, etc, simplemente sería aceptar que la Teoría de la Evolución no es capaz de explicar por sí sola los cambios a través del tiempo que han sufrido las especies; por eso es necesario una hipótesis científica que complemente a la Teoría de la Evolución, y eso es lo que el D.I propone. Por eso es que el D.I es neutralmente religioso, porque en ningún momento el D.I se declara como un hecho comprobado, sólo propone una explicación, una hipótesis científica, sin que eso sea un impedimento para formular otras hipótesis sin recurrir a un Diseñador, como lo están haciendo los genetistas entrevistados en sus laboratorios.

La ciencia es una constante búsqueda de la verdad, la verdad que le es accesible: la ciencia es un sistema de hipótesis y teorías siempre revisables, siempre descartables; la ciencia no debería tener problemas en en descartar teorías ni hipótesis científicas como siempre lo ha hecho, pues eso es lo que la hace tan eficaz y confiable en la búsqueda del conocimiento. Por lo cual es lamentable que los naturalistas creen dogmas científicos, es una lástima, pero ninguna mentira dura para siempre...

Aquí los comentarios respecto al documental "Expulsados" del más notable defensor de la fe cristiana, William Lane Craig:

http://www.youtube.com/user/MSALLADLACI ... h1bjeBql5w
http://www.youtube.com/user/MSALLADLACI ... ZnlcMiFcYg

Los ateos han esparcido con eficiencia una creencia errada a nivel popular: "La ciencia está en contra de la religión". Pues bien, miremos cuántos científicos en la historia de la humanidad demuestran lo contrario, empezando por Sir Isaac Newton, que escribió más tratados de teología que trabajos científicos: http://tallerapologetica.blogspot.com/2 ... licto.html

Y científicos cristianos actuales, específicamente en biología, como Alister McGrath defienden el D.I y la existencia de Dios con muy buenos argumentos y evidencias: http://users.ox.ac.uk/~mcgrath/

No sé por qué se creen que ciencia y religión están en contra, pero es un mal que hay que erradicar...

Saludos

[Hector04]

Por eso es que el D.I es neutralmente religioso

No lo creo, es un dilema de exportación de las razonables mentes
de los americanos que ebulle de explicaciones, en otras latitudes el dilema no esta polarizado,
pero ya que se hacen llamar la mejor democracia, no creo que sea un problema realmente grave
como se le quiere hacer ver (El de la intolerancia)
En cuanto al Diseño inteligente, Dios no es una hipótesis Punto Final.

[Calatravo]

No lo veo un problema grave, lo percibo como un escándalo gravísimo.
Es terminar con el principio de la libertad de cátedra. Así de sencillo.
Y mañana ¿qué? ¿Terminarán proscribiendo de las aulas a los investigadores que se atrevan a proclamarse creyentes en no importa qué fe?
Dices que Dios no es una hipótesis y punto...
¿Y si alguien se atreviese a plantearlo como inclusivo en no importa qué hipótesis? ¿Entonces, qué?
¿Al destierro... al ostracismo... a la hoguera...?
Saludos cordiales.

[Hector04]

Hay razones (Resalto razones) muy fuertes por las que el Catolicismo no comulga con el Diseño inteligente y no es precisamente que espere 100 años en dar un veredicto, una muy fuerte es que dentro del Mundo espiritual se dice que la Fe y la razón son entes distintos y diferenciados , de muy distinta causa y origen, como ves, ambas pueden ser muchas cosas, pero hay una que no son: "no son Iguales" en este sentido el Diseño inteligente es una filosofía algo apresurada difundida por el protestantismo norteamericano como solución de peso contra la evolución, intuyo que lo sabes, aún así, valorando el flujo filosófico que provoca, no distingo como bipolar el razonamiento Ateo-Vs-DI y que a costa de tomar esta bandera Razone completamente la Fe.
La secularización es un hecho histórico y perder la Fe por medio de la razón es la peor solución.

pd.: Eso de punto final que puse en el post lo hice a propósito para resaltar la polarización que causa este tema, no suelo ser intolerante, saludos.

[Calatravo]

Saludos Héctor.
Conincido contigo en el tema general según lo planteas.
Pero no es el tema tratado aquí.
El tema de la película "Expulsados" es el de la vulneración de la libertad académica, al margen de los temas contenidos en cátedra. Se puede disentir de cualquier propuesta, pero no es de recibo expulsar las propuestas.
Eso es censura, pura y dura. Y no creo que nadie en el foro estemos por la censura.
Saludos cordiales.

[Plenilunium]

no creo que sea un problema realmente grave
como se le quiere hacer ver (El de la intolerancia)

Ve el documental, las personas que han sido silenciadas y expulsadas de sus trabajos, y luego me dices si es o no un problema importante, ¿vale?...

En cuanto al Diseño inteligente, Dios no es una hipótesis Punto Final.

Estoy de acuerdo, pero el D.I es la hipótesis científica, no Dios. No confundas las cosas...

Hay razones (Resalto razones) muy fuertes por las que el Catolicismo no comulga con el Diseño inteligente y no es precisamente que espere 100 años en dar un veredicto, una muy fuerte es que dentro del Mundo espiritual se dice que la Fe y la razón son entes distintos y diferenciados , de muy distinta causa y origen, como ves, ambas pueden ser muchas cosas, pero hay una que no son: "no son Iguales"

Pues yo sí pienso que es sólo cuestión de tiempo para que la Iglesia Católica discuta este tema a fondo, y adquiera un posición concreta al respecto: las circunstancias así lo demandan. Recuerda que nuestra iglesia no es una iglesia inflexible, o que hace caso omiso a los argumentos y a la ciencia, como les encanta pregonarlo a los ateístas. Y por supuesto que la Fe y la Razón son cosas diferentes, nadie lo discute, pero no tienen por qué ir una en contra de la otra o por caminos distintos, de hecho ambas convergen como vías de acceso al conocimiento de Dios, y así lo enseña la iglesia:

La Santa Madre Iglesia, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas" (Concilio Vaticano I, Const. dogm. Dei Filius, c.2: DS 3004; cf. Ibíd., De revelatione, canon 2: DS 3026; Concilio Vaticano II, DV 6).

Creado a imagen de Dios [...] el hombre que busca a Dios descubre ciertas "vías" para acceder al conocimiento de Dios. Se las llama también "pruebas de la existencia de Dios", no en el sentido de las pruebas propias de las ciencias naturales, sino en el sentido de "argumentos convergentes y convincentes" que permiten llegar a verdaderas certezas. Estas "vías" para acercarse a Dios tienen como punto de partida la creación: el mundo material y la persona humana.

Fuente: http://www.vatican.va/archive/catechism ... p.html#III El conocimiento de Dios según la Iglesia

El D.I es sólo un componente importante del argumentarlo a favor de la existencia de Dios, y esto la Iglesia Católica lo aprueba, porque la Iglesia quiere que accedamos al conocimiento de Dios...

En fin, que como dijo Calatravo, el asunto es la libertad académica, y no tanto el D.I... Porque parece ser, que los naturalistas han establecido alto y claro que para ser considerado respetable y serio en el mundo académico en EE.UU, uno ha de imbuirse de secularidad hasta la médula. Y los que no lo hagan, ¡pues se les expulsa y censura! Ese es el punto clave.

Saludos.

[Hector04]

Si lo ví.
La Iglesia católica no se ha manifestado ni a favor ni en contra del D.I. aunque si bien es cierto que existen puntos dentro de dicha hipótesis que han sido extraídos de razonamientos cristianos y esto ha hecho eco en algunos obispos y cardenales e incluso el Papa, al manifestar pequeñas congruencias, también es cierto que los puntos mas fuertes son incompatibles con la doctrina católica.

La apostasía no es requisito para criticar la hipótesis NO-CIENTIFICA del Diseño inteligente, yo como creyente puedo criticar el D.I. y me parece justo hacerlo.
Dejemoslo claro, una hipótesis científica es elucubrar ideas basadas en el método científico como explicación de un evento, así una característica esencial es que debe ser falseable y pueda hacer predicciones.
Mas bien D.I. corresponde a una corriente filosófica con graves falencias.
¿Quien es el diseñador del diseño inteligente?
¿ Fue el diseñador diseñado?
¿Se parece el diseñador al gran arquitecto masón?

Puesto que la hipótesis no identifica al diseñador con Dios explícitamente, no puede resolver estos temas que si han sido resuelto por grandes teólogos y doctores de la iglesia.
¿Cual es el problema que no lo haga? Que de hacerlo dejarían de ser hipótesis y se convertirían en dogma, algo muy parecido a una religión. Mientras tanto vagan en un mar de ideas muchas de ellas ignorando evidencia fehaciente e irrefutable lo que la hace altamente dañina, peligrosa y fundamentalista.
¿Que se debe enseñar en el colegio, Historia natural o el Génesis?
se ha vuelto el llamado a las armas, campaña o cruzada para cuestionar lo resuelto hace mucho tiempo.
Y es aquí donde nos involucran involuntariamente como creyentes llevándonos a un debate resuelto y haciéndonos partícipe de una confrontación donde los ateos identifican el D.I. con el creyente, nada mas lejos de la verdad.


Respecto a la discriminación que sufren algunos de los partidarios del D.I., repito que no lo considero tan grave en el contexto siguiente:
Si fueran religión serían aceptados por libertad de profesión
si fueran hipótesis científica tendrían Publicaciones científicas Repetibles, refutables y factible de ser revisadas por pares, esto ha ocurrido con muy malos resultados para el D.I.
Y Puesto que ninguna de las dos es consecuente no es de extrañar que tenga características de fundamentalismo
y todos sabemos que el fundamentalismo se opone a la democracia, asi que me parece adecuado que la democracia se proteja de los fundamentalistas.

[tralalá]

En cuanto a la dictadura de los ateos se ejerce también aunque no propiamente academicamente, en ámbitos de aprendizaje, procurando y a veces obteniendo quitar la Cruz y otros símbolos religiosos de las aulas.

Dijo el presidente del Consejo Argentino para la Libertad Religiosa (CALIR), el abogado Juan Navarro Floria:
"La eliminación de todos los signos religiosos no garantiza la igualdad (privilegia a los ateos sobre los creyentes), ni tampoco la libertad (también hay una mayoría de familias que libremente querían mantener esos símbolos en su sitio tradicional)".

[Calatravo]

Saludos Héctor.
A mi parecer tienes una idea restringida del concepto (de la idea filosófica de) ciencia. Te limitas a la exposición popperiana cuya "característica esencial es que debe ser falseable y pueda hacer predicciones".
No es ése el único concepto de "ciencia", desde luego no lo ha sido siempre y pudiera ser que no lo sea en un futuro por definición incierto. "Torres más altas han caído" que decía Celestina, y paradigmas más consistentes añado desde mi falsa modestia.
Hasn existido otras concepciones de lo que es científico,más amplias a lo que pueda limitarse a la posibilidad de repetición de eventos controlados en laboratorio (incluso de "laboratorios" de escala universal), y aunque hoy es exigencia arfirmar la falta de necesidad de la hipótesis divina, la existencia de DIos, para elaborar "ciencia", existen otras posibilidades de "ciencia".
No es tema a tratar aquí, y no continuaré por ese camino. Únicamente dejo constancia.

Respecto a lo que llamas "graves falencias del Diseño Inteligente"
¿Quien es el diseñador del diseño inteligente?
Evidentemente los autores tienen a Dios en la mente; lo manifiesten o no.
¿ Fue el diseñador diseñado?
No es necessario contestar a esa pregunta. La explicación no requiere una explicación de la explicación. Se plantea el diseño Inteligente del universo, no el diseño del diseñador. La pregunta, repito, es sobre el universo.
Basta descubrir restos arqueológicos para dedicir que en ese lugar, en otro tiempo, existieron diseñadores de lo que ahora son esos dichos restos. Quiénes fueron éstos es otra cuestión.
¿Se parece el diseñador al gran arquitecto masón?
Depende no solamente del formulador de la pregunta, sino también del que interpreta al formulador.
Concebido ese diseñador en modo impersonal, puede que sí, que se asemeje al gran arquitecto de los grandes orientes.
Concebido desde el punto de vista de un convencido de que el Verbo se hizo carne y habitó entre nosotros, puede cambiar ese "parecido"
Esa pregunta eliminaría de golpe cualquier intento cristiano de teodicea. ¿En qué sentido es el Dios razonado como existente por Tomás de Aquino en sus diferentes vías parecido, similar o asumible por las logias masónicas?

Y por último discrepo contigo en dos puntos más.
Las hipótesis científicas cuando dejan de serlo no se convierten en dogmas, sino en teoremas. Nadie hipotetiza sobre el teorema de Pitágoras. Se puede hipotetizar sobre las matemáticas en sí, verbi gracia, pero no sobre sus teoremas.
Igual ocurre en física, en lógica o en otros muchos saberes.Incluso en las ciencias sociales.
Y la discriminación que sufren "algunos" partidarios del diseño inteligente me sigue pareciendo una cuestiójn de máxima gravedad.
Dices: "si fueran hipótesis científica tendrían Publicaciones científicas Repetibles, refutables y factible de ser revisadas por pares, esto ha ocurrido con muy malos resultados para el D.I."
Ése es el problema y ésa es la gravedad, que tienen publicaciones científicas repetibles, refutables y factibles de ser revisadas, pero, permíteme la brutalidad con la que hablo, NO LES DEJAN.
Eso, condenar al opositor al ostracismo, al silencio y al destierro solamente puedo catologarlo de censura y de quiebra del principio de libertad de cátedra. Y esto es tremendamente grave.Y esa censura me parece grave no censurarla.

Saludos cordiales y un abrazo.

[Calatravo]

Tralalá.
Lo que comentas son distintos frentes de la misma guerra.
El consejo de Europa dictaminó la retirada de la cruz de cualquier lugar "estatal".
Menos mal que fue Italia quien reaccionó: ¿Habría que suprimirla también de la badera de estados laicos como Finlandia?
En España se retiró la cruz de las aulas de un colegio público en donde solamente UNA familia se mostró molesto con su presencia,frente a todo el resto consejo escolar formado por padres y pofesores.
Estoy de acuerdo en no llamar "dictadura" a casos como éste. La palabra apropiada sería algún equivalente de "terror".

Y hablando de Finlandia, aunque no venga a cuento, "donde se asume que todos somos luteranos como de España se asume que todos sois toreros", dijo en cierta ocasión un funcionario de la embajada finesa en Madrid.
Es decir, ¿también hay que retirar la cruz de los símbolos estatales de naciones tan sumamente secularizadas, agnósticas y a la postre descristianizadas como Finlandia, donde si la cruz significa algo ya se olvidó hace tiempo? ¿O solamente en zonas donde el combate de los secularistas puede aun ofrecer cierta resistencia, por mínima que sea?
Saludos cordiales

[joseleg]

Feliz año, commmmmmmpaz.

Y vuelve la discusión, que he de decir... ¿por que no nos enfocamos en si el DI realmente explica lo que pretende explicar?, ¿por que no nos concentramos, en si sus mecanismos, nos permiten predecir?.

Frente a ustedes tienen aun alguien que no le molesta especialmente la enseñanza del DI, debido a un punto, es útil, porque permite confrontar la teoría evolutiva, y nos permite mostrar que es lo que explica la teoría sintética de la evolución.

En todo caso, polarizar esta discusión como un creyentes vs ateos me parece increíblemente absurda, como si tales bandos realmente existiecen. Afirmaciones como las del video siempre hace que contra mi mente choque la misma cita una y otra vez.

"La verdad de nuestra fe se vuelve objeto de ridículo entre los infieles si cualquier católico, no dotado con el aprendizaje científico necesario, presenta como dogma lo que el escrutinio científico demuestra falso."
Santo Tomás de Aquino

Señores, humildemente expongo el caso, antes de acusar a la academia científica de ser un sistema inquisitorial "ya se que no es una alegoría bonita, pero es el uso moderno de la expresión", deseria que se expusiera, si en verdad, el DI posee los argumentos de peso, que dice poseer, y a esto me refiero, con explicaciones propias, para eventos específicos, porque en esta discusión no se gana por default, criticar a la teoriza sintética de la evolución, no hace que el DI gane por defecto.

[joseleg]

[quote="Calatravo"]
Eso, condenar al opositor al ostracismo, al silencio y al destierro solamente puedo catologarlo de censura y de quiebra del principio de libertad de cátedra. Y esto es tremendamente grave.Y esa censura me parece grave no censurarla.

Saludos cordiales y un abrazo.[/quote]

Permitame solo una acotación sobre esta cuestión, no será que miramos la paja del vecino sin mirar el árbol en el nuestro?

Durante el juicio de Dover, el señor Behe afirmó categóricamente que no existía bibliografia sobre la evolución molecular del sistema inmune, la dicha le duro poco cuando el abogado le paso unas cuanmtas docenas de articulos, y una pila de libros mas altas que el.

Que credibilidad podemos sacar de esto?, si el señor Behe tuviera poder, que haria con estas investigaciones?, si sus palabras tuvieran mas peso que lo que su empleo le permite, las personas no le habrian de creer cuando lo que dijo fué evidentemente falso?

Si esto lo hacen, en grupito, me dan escalofrios si su vision de "ciencia" se convierte en el paradigma imperante.

[joseleg]

Y por ultimo solo una acotación mas, a caso los astrólogos no deberían sentirse igual de discriminados, por haber sido expulsados de las ciencias naturales?

[joseleg]

No sé por qué se creen que ciencia y religión están en contra, pero es un mal que hay que erradicar...

Saludos

Tambien deberiamos recordad, que uno de los principales expertos que combatió al DI e, el juicio de Dover, fué un biologo Católico. Que varios padres de la teoria sintetica moderna son cristianos, como Theodosis Dovshanski, o Francisco Ayala.

También dejo este video, ya se que el titulo es desafortunado, en mas de una forma, tan solo concentremonos en ver los dos capitulos.

http://www.youtube.com/watch?v=xx-OMUYAKTw

[Calatravo]

No por DIos, joseleg.
La astrologia parte de principios indemostrables: Marte es violento y ardoroso y Saturno es pesado y representa lo caduco. No hay base para sustentar esas afirmaciones, por eso fue expulsada de las ciencias naturales.
No es el caso del diseño inteligente. Los principios del mismo, y sus posibles conclusiones, pueden estar sujetos o no a debate, pero no puede decirse que partan de afirmaciones arbitrarias.
Y además no es ese el tema.
El tema es si el diseño inteligente tiene derecho o no a ser planetado.
Nasie le niega ese derecho a la psicologia, por poner un ejemplo, aunque esté conformada por muchas corrientes que se oponen unas a otras y cuyas conclusiones se excluyen entyre sí.

Saludos

[Calatravo]

Me salen muchas palabras como "planetado" o "entyre"-
Lo siento, es que estoy trabajando con un teclado diminuto.

[joseleg]

No por DIos, joseleg.
La astrologia parte de principios indemostrables: Marte es violento y ardoroso y Saturno es pesado y representa lo caduco. No hay base para sustentar esas afirmaciones, por eso fue expulsada de las ciencias naturales.
No es el caso del diseño inteligente. Los principios del mismo, y sus posibles conclusiones, pueden estar sujetos o no a debate, pero no puede decirse que partan de afirmaciones arbitrarias.
Y además no es ese el tema.
El tema es si el diseño inteligente tiene derecho o no a ser planetado.
Nasie le niega ese derecho a la psicologia, por poner un ejemplo, aunque esté conformada por muchas corrientes que se oponen unas a otras y cuyas conclusiones se excluyen entyre sí.

Saludos

Pido disculpas si sueno ofensivo, pero desde la visión de un biologo, el DI es a la bilogia como la astrologia a la astronomia.

Se basa en la paralisis y en negar que existe bibliografia que existe, en negar la existencia del arduo trabajo de investigadores de todo el mundo, solo porque no concuerdan con sus bases fundamentales.

Y ese es precisamente el tema, el DI no entra en la academia, porque no resiste una discusión académica, ahora si usted piensa lo contrario, realicemos una discusión de corte académico.

[Hector04]

tan solo concentremonos en ver los dos capitulos

Como dije, salio al paso de la evolución, un mal entendido entre información valida e información veraz, la información valida es por consenso, donde una comunidad elije el paradigma de la evolución como válida, luego algunos creen que al hacerla valida la hacen veraz y no conciben la sutil diferencia, luego se cuestionan la evolución por su veracidad planteándose justamente que no puede ser veraz simultáneamente la evolución y el génesis, pero el problema es de planteamiento de la disyuntiva. es del planteamiento del paradigma y de entender como funciona la ciencia.
Ni por lejos es una batalla entre la religión y la ciencia, no lo identifico para nada asi, es entre los que sin saberlo son fundamentalistas y no entienden que la evolución tiene validez con pruebas irrefutables, tales vacíos no hacen mas que resaltar la validez, algo es valido entre ciertos limites y son los limites los que se expanden.
La fe no puede hablar desde la ignorancia de lo que no sabe ni tampoco esperar que los biologos se encuentre con alguna clave que dejó Dios por ahí, no, la Fe no necesita esas pruebas, tiene más peso que la lógica y es solo comparable a la razón.

[Hector04]

...
Nadie hipotetiza sobre el teorema de Pitágoras. Se puede hipotetizar sobre las matemáticas en sí, verbi gracia, pero no sobre sus teoremas..

El mal llamado teorema de pitágoras se puede deducir de los 10 axiomas de euclides, se creyeron una verdad por mucho siglos hasta que alguien planteó una hipótesis ¿y si cambiamos 1 de los 10? asi surgió la geometría no-euclideana del cual muy bien se aprovechó einstein para describir el espacio-tiempo que nos rodea.
que pasa si cambias el quito que dice:¿El todo es mayor que las partes?
Esa famosa frase es útil pero no necesariamente Verdadera, igual que la evolución es útil.

... condenar al opositor al ostracismo, al silencio y al destierro solamente puedo catologarlo de censura y de quiebra del principio de libertad de cátedra. Y esto es tremendamente grave.Y esa censura me parece grave no censurarla.

a menos que estemos con fundamentalistas en cuyo caso prevalece la democracia que dice la voluntad de la mayoría, el resto puede tomarse algún país como ya se ha hecho antes.