5 vias de Santo Tomas refutación?

Este foro es el lugar para discutir temas que involucren a la ciencia y la religión como la teoría de la evolución, el origen del universo, la medicina alternativa, la ingeniería genética u otros temas científicos o tecnológicos con implicaciones morales como el calentamiento global, la carrera armamentista, la sobrepoblación, la donación de órganos, etc. Podrán participar en él todos los interesados en los temas y no únicamente aquellos con formación científica. Se deberá poder apoyar las participaciones con evidencia proveniente de experimentos controlables o publicaciones científicas aceptadas, en caso que otros foristas lo requiriesen

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5 vias de Santo Tomas refutación?

Notapor Martel » Vie Mar 08, 2013 3:15 pm

Buenas tardes y que Dios los bendiga

Espero antes que nada haber acomodado bien el tema en el foro que le corresponde, de no ser así pido disculpas. A simple vista creo que las cinco vías de Santo Tomas de Aquino son ya por mucho revisadas en este sitio pero discutiendo con un amigo "ateo" me siento en la necesidad de pedir asesoramiento. Mi amigo en un momento dado en un pequeño debate que sosteníamos me dijo que había encontrado unos sitios en internet donde se refutaban las cinco vías de Santo Tomas, inclusive me cito a un escritor de "ciencia ficción dura" que ya había recurrido a una refutación lógica de las mismas y que me invitaba a investigar y ver como podía argumentar a favor de ellas, ya que parecía que en muchos ámbitos (literatura, filosofía, etc) se han encontrado debilidades en ellas. Mi amigo no es una mala persona, su forma de discutir no busca herir, siento yo que el hecho de cuestionarme es por su afán de encontrar la verdad y yo convencido que Dios es la verdad decido aceptar el dialogo y la idea de investigar, pero antes quiero saber si alguien me puede asesorar y mostrar las fortalezas y aparentes debilidades de las cinco vías de Santo Tomas.

Agradezco su atención y espero en Dios poder ayudar a mi amigo en su busqueda.
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Re: 5 vias de Santo Tomas refutación?

Notapor eduarod » Vie Mar 08, 2013 7:18 pm

Estimado en Cristo Martel:

La mayor parte de los ateos de nuestro tiempo comienzan a serlo por la pésima formación religiosa que reciben. Estos fundamentos tan probres les suele llevar a pensar que la religión tiene poco más o menos el mismo fundamento científico y racional que las fábulas de Esopo. De ahí que, su ateismo, más que el resultado de un proceso de reflexión o de razón, no surge sino del prejuicio de pensar que la religión carece de los sólidos fundamentos racionales que sostienen a las disciplinas científicas. Mucha gente crece con estos prejuicios y algunos llegan a ser científicos, y estos, sabiendo mucho de ciencia, pero con la misma pobreza en su formación religiosa, teológica y filosófica que les hizo caer en el prejuicio en primer lugar, se encargan de difundir esa erronea creencia de que la fé carece de sustento y es hasta incompatible con la razón. Evidentemente eso nos ha llevado a un círculo vicioso en el que las nuevas generaciones con mayor razón, al ver a esos científicos de relativo prestigio afirmar tan seguros tamañas tonterías, pues igualmente se las creen sin verificarlas y menos se preocupan por adquirir una buena formación religiosa, sino más bien acrecientan el prejuicio alejándose de todo aquello que suene a religión como de algo propio de gente fanática y fantasiosa.
Desde luego que en el desarrollo de ese círculo vicioso juega un papel preponderante la posibilidad de "sacudirse" las severas exigencias morales que la religión demanda para el bien propio y el del prójimo, pero que se suelen oponer a un cómodo y conveniente egoismo. No significa esto necesariamente que esas personas se caractericen por tener un egoismo desbordante incapaz de voltear a ver a la persona más necesitada del mundo; ni siquiera significa que no sea frecuente encontrar entre estos ateos personas que verdaderamente están dispuestas a hacer sacrificios personales importantes en favor de otros. Sino simplemente significa que desean tener el control total de cuándo y cómo quieren hacer esos sacrificios, sin que nada ni nadie les pueda imponer un sacrificio que no quieren hacer simplemente porque eso es lo correcto en esas circunstancias. Entonces, si en su limitada capacidad de juzgar las cosas, no logran ver porqué es bueno o importante renunciar a algo que les gusta mucho en favor de otra persona, simplemente no lo harán; ese es el cómodo y conveniente egoismo al que nos referimos, el cual, por supuesto, no está peleado con que la persona, en general, sea lo que comúnmente se conoce como "una buena persona".

Ese es el perfil típico del ateo de nuestro tiempo, el cual suele ignorar que en verdad la Fé NO ES irracional, sino al contrario, procede de la Razón misma (que es Dios) y, por consiguiente, tiene fundamentos racionales mucho más sólidos que los de la misma ciencia. Pero bueno, a un ateo de estas características en un primer momento le puede sorprender enterarse de la existencia de ese tipo de argumentos tales como las 5 vías de Santo Tomás (los que cualquier apologeta de segunda le presentará tan pronto diga su primer "la fé es irracional"); pero pasar de esa sorpresa a no-aceptarlos-sino-tratar-de-refutarlos, le toma a nuestro ateo poco menos de 45 milisegundos.
Y es a causa de ello que, en efecto, en la red ABUNDAN las "refutaciones" contra las 5 vías de Santo Tomás.
Claro, no seamos tan duros con nuestros queridos ateos, pues incluso personas con supuesta formación filosófica de muy alto nivel, personas como Kant, fallaron en entender cómo funcionan esas vías. De ahí que los ateos "más avanzados", puedan recurrir a las supuestas "refutaciones" elaboradas por esas personas. Pero, si ya habíamos dicho que el ateo promedio de nuestro tiempo carece de formación filosófica y teológica, pues no sorprende que no conozca esas "refutaciones avanzadas" y más bien trate de elaborar las suyas propias basándose en su deficiente capacidad lógica y filosófica. De ahí que la mayor parte de esos argumentos "anti-Santo-Tomás", la verdad, no tengan ni pies ni cabeza; siendo extremadamente difícil convencer a sus autores de la debilidad intrínseca de sus argumentos; justo como sería difícil convencer a alguien que conociera la suma, pero no la existencia de la multiplicación, que 3x5 es 15 y no 8, ya que la "x" NO ES un signo "+" mal dibujado, sino el signo de algo que a esa persona le resulta completamente desconocido.

Bien, entrando en materia, quizá te sirva leer un tema en el que ya hace algún tiempo se estuvieron revisando algunos de esos argumentos:
http://foro.catholic.net/viewtopic.php?f=178&t=17290&p=315422&hilit=v%C3%ADas#p315422

Que Dios te bendiga
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Re: 5 vias de Santo Tomas refutación?

Notapor Hector04 » Mar Mar 12, 2013 7:21 am

Muchos ateos son relativistas y por eso es algo difícil dialogar con ellos, pero cuando Nietzche pregono su super hombre algo cambió, cuando juró que la verdad no existe algo cambió, cuando a partir de allí blasfemó como corolario Dios ha muerto, algo cambió, hordas de ateos y agnosticos lo abrazaron, era lo que necesitaban para sentirse super hombres, a partir de entonces ya no se pudo dialogar con un ateo de esa estirpe. Ten cuidado. Simplemente no creen en la verdad, cuando toda la filosofía se basa de alguna manera en ella. Muchos ateos ni siquiera saben que nietzche le entra por osmosis atraves de los poros, ya que una buena parte de la sociedad y el cine lo pregona.
ahora que lo sabes debes preguntarte ¿ existe la Verdad?
-Dios dijo Soy la Verdad- entonces ve y aprende de ella, construye a partir de allí, si tu contraparte no te asegura al menos este punto de acuerdo; que la verdad existe, es estéril el dialogo y pavimentas el camino a la ironía y el sarcasmo, entras en el juego del absurdo.
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Re: 5 vias de Santo Tomas refutación?

Notapor Martel » Jue Mar 21, 2013 12:17 pm

Deseando que las bendiciones de nuestro Padre Dios y su amado Hijo nuestro Señor Jesús este con ustedes.

Disculpándome por tardar en agradecer la atención que me han prestado y las buenas respuestas recibidas. Tengo que compartir que me puse a investigar sobre las dichosas "refutaciones" en diferentes paginas de internet y en todo caso concuerdo con ustedes y sus respuestas acerca de las mismas. También investigando en el ambiente de la literatura que me proponía mi amigo y sobre el ingenio que supuestamente se despliega por medio de las letras y la facilidad de exponer sencillos argumentos para refutar las 5 vías, encontre la reseña de la novela a la cual mi amigo se refiere "Las fuentes del paraíso":

"Las fuentes del paraíso (título original The Fountains of Paradise) es una novela de ciencia ficción escrita por Arthur C. Clarke en 1979, y que recibió el premio Nébula de 1979 y el premio Hugo de 1980. Durante la obra se describe el primer contacto de la humanidad con una inteligencia extraterrestre, en la forma de una sonda robótica interestelar (que se hace llamar Starglider), que mientras pasa por el Sistema Solar contacta por radio a los humanos y discute con ellos sobre muchos temas para aprender sobre ellos y enseñarles sobre sus creadores. Esto sirve como una excusa para que Clarke comente sobre su opinión personal de las religiones y la sociedad en general, al hacer que el robot por ejemplo, refute lógicamente a Tomás de Aquino casi por accidente y demuestre la inexistencia de Dios al reducirlo al absurdo."

Pude darme cuenta de entrada que el autor ya esta profundamente viciado y en nada es objetivo e imparcial, aun así me gustaría leer la novela para ver su dichosa "refutación" y poder comentarla en este amable foro.

Que Dios los bendiga hermanos.
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Re: 5 vias de Santo Tomas refutación?

Notapor eduarod » Sab Mar 23, 2013 4:10 am

Estimado en Cristo Martel:

En efecto, Arthur C. Clarke fue un científico con algunas ideas interesantes, algunas de las cuales resultaron más o menos importantes. Aunque, como suele ocurrir con personas de relativa fama, su contribución personal está fuertemente exagerada, mientras que se le quita mérito a los verdaderos visionarios menos famosos. Por ejemplo, con frecuencia se le cita como, si no francamente el inventor, al menos si como el "promotor clave" de la órbita geoestacionaria (la que tienen los satélites a aproximadamente 36,000 km. de la Tierra y en la que giran exactamente a la misma velocidad que la Tierra misma, permaneciendo entonces siempre sobre el mismo punto, de tal suerte que, desde la Tierra, se "ven" siempre en la misma posición). De hecho, hay quien le llama a esa órbita la "orbita Clarke". Pero la idea de poner satélites en ese tipo de órbita y de usarlos para comunicaciones es bastante anterior a él. Solo que los autores originales no eran tan buenos escritores, ni tenían tan buenos contactos, ni gozaban de tanta fama y publicidad.
En fin, regresando al punto, el caso es que fue mucho mejor escritor que científico, y mucho mejor científico que filósofo o teólogo (siendo, de hecho, bastante malo en estos dos últimos campos). Durante parte importante de su vida se caracterizó por ser agnóstico tendiente al ateísmo y enemigo franco de la religión, pero me parece que, hacia el final, si bien siguió siendo agnóstico se hizo más bien deista, es decir, aceptó la existencia de Dios, pero ajeno a toda forma de religión institucional.
Personalmente he leido varios libros de Clarke, y la verdad es que son muy interesantes y entretenidas (insisto, lo que mejor hizo fue ser escritor), pero sus propuestas filosóficas y teológicas son auténticamente "de lágrima" (es decir, malísimas, "de dar pena"). Supongo entonces que la novela que mencionas no será diferente en ningún sentido. Seguramente la trama estará interesante y los argumentos estarán "bien presentados", pero de ahí a que sean verdaderos, pues hay tanta distancia como la hay entra la realidad y la ficción.
En fin, ten simplemente cuidado de no dejarte engañar por el estilo ameno e interesante, y, por supuesto, si quieres exponer y discutir aquí los argumentos concretos, con gusto te ayudaremos a analizarlos.

Que Dios te bendiga.
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Re: 5 vias de Santo Tomas refutación?

Notapor tito » Vie Mar 29, 2013 9:30 pm

Saludos, aqui las dos grandiosas refutaciones que presenta la novela:

Por entonces el Velero era un adversario más que digno para cualquier lógico terrestre.
Eso era, en parte, culpa del departamento de Filosofía de la Universidad de Chicago; en
un gran ataque de arrogancia le habían transmitido clandestinamente toda la Summa
Theologica, con desastrosos resultados…
2069, 2 de junio GMT 19:34. Mensaje 1946, secuencia 2.
Velero Estelar a Tierra:
He analizado los argumentos de vuestro Santo Tomás de Aquino como solicitáis en
vuestro mensaje 145, secuencia 3, de junio 2 2069 GMT 18:42. La mayor parte del
contenido parece cháchara sin sentido y desprovista de toda información, pero indico a
continuación 192 falacias expresadas en la lógica simbólica de vuestra referencia
Matemáticas 43 del 29 de mayo 2069 GMT 02.51.
Falacia 1… (sigue una lista de 75 páginas impresas).
Tal como queda demostrado por los horarios establecidos, el Velero tardó menos de
una hora en demoler a Santo Tomás.



2069 08 de junio GMT 15:37 Mensaje 6943 secuencia 2.
Velero Estelar a Tierra:
La hipótesis a que os referís como Dios, aunque no puede ser rechazada por la mera
lógica, es innecesaria por la siguiente razón. Si damos por sentado que el universo puede
ser (abro comillas) explicado (cierro comillas) como la creación de una entidad conocida
como Dios, él debe ser, obviamente, de un grado de organización más alto que su
producto. Por lo tanto, hemos doblado con exceso el tamaño del problema original y dado
el primer paso hacia un razonamiento inverso de infinita divergencia. Guillermo de
Ockham señaló ya en vuestro siglo XIV que no se deben multiplicar innecesariamente las
entidades. Por lo tanto no puedo comprender por qué continúa este debate.
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20


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Re: 5 vias de Santo Tomas refutación?

Notapor eduarod » Sab Mar 30, 2013 2:36 am

Estimados hermanos en Cristo:

Pues vaya!!!... ya había señalado que los argumentos filosóficos y teológicos de Clarke suelen ser "de lágrima", pero en estos textos -que un servidor no conocía- ¡Clarke se "superó" a sí mismo!:
"Mi argumento es que va a venir un 'velero' extraterrestre super-inteligente a decir todo lo que a mi me gusta creer para auto-justificarme, pero que no tengo ni idea de cómo argumentar, mucho menos demostrar; pero que va a ser tan contundente que ningún filósofo podrá refutarlo por más esfuerzos que haga".
¡Demoledor!
¡Esto debe venir siendo poco más o menos como el Manifesto de la "esperanza" agnóstica!:
"Llegará el día en que los extraterrestres me salvaran de tener que dar cuentas a mi Creador"
:lol: :lol: :lol:
Bueno, veámoslo del lado positivo: al menos ya aprendimos porqué a los que se separan tan fácilmente de Dios y les parece tan "fantasioso e irracional" creer en Él, con una facilidad muchísimo mayor y ausencia total de espíritu crítico se entregan a toda suerte de fantasías respecto a los UFOs, OVNIs y "marcianos" en general. Porque se dan cuenta de que, en caso de existir, esos "marcianos redentores" no tendrán la autoridad de exigirles nada, cosa que el Creador SI puede hacer.

Saludos y bendiciones en la auténtica Esperanza en la Resurrección del Señor
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Re: 5 vias de Santo Tomas refutación?

Notapor eduarod » Sab Mar 30, 2013 2:47 am

P.D. Por demás, para quien no lo haya percibido, el segundo texto en el que hace referencia a la tan querida por los agnósticos (y tan pobre para demostrar algo, porque esa herramienta sirve tan solo para orientar las investigaciones y no para demostrar nada) "navaja de Ockham"; en realidad tan solo es una manera "elegante" de plantear la tan célebre y común, como improcedente objeción del ateo principiante:
"Si Dios creó el Universo, ¿entonces quién creó a Dios?"
A los que plantean esta objeción, se les escapa que el mismo concepto de Dios, para estos fines, se define como el Creador Increado, por consiguiente, si quisieran argumentar algo, tendrían que construir un argumento en contra de la posibilidad de que pudiera existir un Ser increado (lo que Clarke de manera confesa indica que no tiene ni cree que pueda hacerse al poner en su velero super-inteligente la imposibilidad lógica de demostrar la inexistencia de Dios); y no cometer la falacia de decir que recurriendo al Creador se está "posponiendo el problema" porque "sigue teniendose que explicar la creación del Creador", lo cual es completamente falso, porque nadie -particularmente no Santo Tomás- ha defendido la idea de que exista un "Creador creado".

Saludos y bendiciones.
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Re: 5 vias de Santo Tomas refutación?

Notapor tito » Sab Mar 30, 2013 9:27 pm

Pues así esta el patio entre los ateos de folleto, esa es la gran refutación de este escritor de ciencia ficción dura :o ....

Ya al ultimo parrafo de ese capitulo hay una frase que retrata la ideología del buen C. Clark ( los subrayados son míos):

Mientras tanto, entre los incontables efectos que ocasionó sobre la cultura humana, el
Velero había llevado a su punto culminante un proceso que ya estaba en marcha.
Acababa de poner fin a los millones de chácharas piadosas con que hombres de aparente
inteligencia
se habían aturdido por muchos siglos.
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20


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Re: 5 vias de Santo Tomas refutación?

Notapor Nehilor » Lun Sep 22, 2014 4:22 pm

De hecho, yo fuí ateo, creo que gracias a la desinformación que tenía, junto con los pobres argumentos ateos que se disfrazan de racionales, al final terminé siento teísta, pero ahora cuando tengo un debate sé como defender mi fé.

La filosofía tomista me encanta por cierto, saludos!
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