Sexo y género.

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Sexo y género.

Notapor tralalá » Dom Ago 11, 2013 5:20 pm

tralalá escribió:Gustavo: Aprovecho para decirte otra cosa que sí considero muy Importante:
Los católicos no debemos hablar de género en lugar de sexo (en otros sentidos sí, por supuesto).
Esa forma de uso la introdujeron estudiosos y manipuladores de semántica y semiótica muy astutamente preparados para demoler, también desde el lenguaje, las estructuras familiares naturales y religiosas.
El ser humano fue creado varón y mujer.
DIOS te bendiga. Tralalá




gustavo1969 escribió:Hola tralala, tienes toda la razón con lo del genero, es un término que hay que quitar de nuestro léxico por toda la carga ideológica que tiene, fruto de una filosofía que solo quiere sustentar el relativismo moral que tanto mal ha hecho a esta humanidad.

Gracias nuevamente por tu corrección y estaré más atento con estas cosas que a veces uno sigue utilizando por fuerza de costumbre.

Gracias nuevamente y menos mal que no me equivoque con lo del seudónimo, al menos una, hermana, al menos una. jajjaj



gustavo1969 escribió:
Tralalá: Pensando en la cuestión de genero, se me generó (valga aquí el término) una inquietud que por si misma valdría la pena como tema aparte. Aunque se distancia de lo que estamos hablando, la planteo brevemente:

¿Es posible hacer una distinción entre el genero gramatical y el genero como ideología?
Es que cuando hablamos del genero gramatical, me encuentro con que este surge principalmente por convención y no corresponde exactamente al sexo, máxime cuando hablamos de cosas o de términos universales que se vuelven independientes del sexo biológico del sujeto o animal al que se le aplica.
Ejemplo: ¿Como puedo decir que el objeto agua es de sexo femenino?
Cuando hablo por ejemplo de la persona (femenino) puedo referirme a mujeres y hombres (sexo).
En este sentido es valido seguir usando el término genero gramaticalmente o de lo contrario exageraríamos la nota y le daríamos una connotación a la palabra diferente del que tendría cuando hacemos este uso.

¿Que opinas tu? le ves problema o no. Como digo puede ser interesante tema para dilucidar o tal vez no.
Sería bueno "escuchar" otros puntos de vista.
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Re: Sexo y género.

Notapor tralalá » Dom Ago 11, 2013 5:48 pm

Gustavo: Me alegra que des importancia al tema y te interese.
Te explico hasta donde sé. No hice estudios filológicos ni semánticas pero, me gustan las palabras y les tengo respeto.
Son el material de nuestras comunicaciones y por deformarlas y malusarlas, estamos como estamos.
Evidentemente, en lo literario, nos referimos a género. Fijate, en el primer mensaje, lo subrayado en negrita.
En realidad diste en la tecla: Los que trabajan en contra de la vida han tomado del lenguaje muchos de sus criterios y tratan de trasladarlos a la realidad en contra de lo natural.
El artículo neutro implicaría la homosexualidad torciendo significados pues lo que es correcto en el idioma, no es aplicable a nosotros.
Claro que los homosexuales existen pero, para los criterios de salud y fe, son problemas que padece una persona de sexo femenino o de sexo masculino. No un tercer sexo ni otras posibilidades más que fueron agregando.
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Re: Sexo y género.

Notapor Hector04 » Dom Ago 11, 2013 5:50 pm

No ha sido problema para aquellos hombres que se llaman maria, como jose maría, etc.
Solemos categorizar las cosas por sus propiedades, es una práctica común y natural, estos son los conceptos, luego, tenemos las palabras, que aparte de categorizar tambien describe el objeto, por tanto, es importante siempre escindir una palabra entre significado y significante. Bajo las leyes gramática cada una de ellas puede tener genero así por ejemplo el significante tiene genero en: El Calor, El mar y el significado tiene genero de acuerdo a su sexo, ocurre que ambos pueden confundirse en La Abeja, La Oveja por ejemplo.
Pero creo que atribuirle el genero del significante al significado debe ser un error, josé María lo sabe bien.
Saludos
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Re: Sexo y género.

Notapor tralalá » Dom Ago 11, 2013 7:21 pm

Hector: No entiendo lo que decís. Si te fijás también existen María José.
Eso no tiene que ver con lo tratado en este tema.
La cuestión es que no tenemos que cambiar la palabra sexo (referida a hombre o a mujer)
por género (que está muy correcta para otros usos).
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Re: Sexo y género.

Notapor gustavo1969 » Mar Ago 13, 2013 4:11 pm

Tralalá:

Saludos, no había podido meterme al foro:

Retomando: gramaticalmente podemos utilizar el término género cuando éste se refiere a cosas no a personas ni animales, en los que como dice la escritura "varón y hembra, los creó".
la ideología de genero se nos está metiendo y a veces no nos damos cuenta. Filósofos como Foucault (que era homosexual) han tratado de separar falsamente lo biológico de lo cultural, en la persona humana. En esto siempre me ha gustado citar a Morín cuando habla en su filosofía de la complejidad que nosotros los humanos somos "100% cultura y 100% biología".
Esa es la enseñanza de la iglesia cuando dice que la persona humana es alma y cuerpo, pero no como dos entidades separadas sino como entidades imbricadas o mejor indisolubles.

Adjunto un articulo que tenia por ahí guardado de hace tiempo, que muestra como la biología nos hace ser de una manera.

VARÓN Y HEMBRA LOS CREÓ:
“La complementariedad entre hombre y mujer, camino para la igualdad. Una respuesta a la ideología de género”
NOTICIA EN WWW.ZENIT.ORG, VIERNES 14 DE MARZO DE 2008


El verdadero camino para que se reconozca la igual dignidad y derechos entre hombre y mujer pasa por la aceptación de su diversidad natural. Hombre o mujer «se es» y no sólo «se construye socialmente», y por tanto una legislación justa no puede apoyarse en una concepción antropológica falsa. Esta es la conclusión más importante de las jornadas sobre la ideología de género presentadas el pasado mes de febrero en la Universidad Francisco de Vitoria de Madrid, en la que se analizó la preeminencia de esta ideología en la legislación española (Cf. Zenit, 22 de febrero de 2008)

El origen de la diferencia hombre-mujer

Según Jokin de Irala, profesor de Medicina de la Universidad de Navarra, «la naturaleza es «tozuda» en contra de lo que algunos pretenden, cuando consideran que no existe absolutamente ninguna diferencia entre mujeres y varones. Más bien al contrario, mujeres y varones somos diferentes en todas las células de nuestros organismos».

«Al negar la existencia de los presupuestos cerebrales de la personalidad y de las tendencias del comportamiento que muestra la biología humana, se está combatiendo la propia naturaleza de la persona varón o de la persona mujer.

La libertad humana, en cambio, consiste en construirnos desde estos presupuestos que no podemos negar y no en luchar contra los mismos», añade.«Desde estas diferencias, mujeres y varones se enriquecen mutuamente sabiendo que tienen una misma dignidad como seres humanos».

¿Hasta qué punto llega esa diferenciación? Según la Doctora en Medicina María Gudín, en su ponencia «Cerebro y Diferencias sexuales», el ser humano «tiene cuatro dimensiones básicas: física, psicológica, espiritual, y cultural.

Estas dimensiones básicas están íntimamente entrelazadas entre sí, el hombre es una unidad en la diversidad. Así, la condición sexuada del hombre es un fenómeno de extraordi¬naria amplitud, que caracteriza todos los estratos y componentes de la compleja unidad que constituye al hombre».

«La persona humana es hombre o mujer y lleva inscrita esa condición en todo su ser. El programa genético, el sistema endocrino, los órganos genitales internos y externos, el cerebro y la figura corporal son sexuados. Por ello podemos afirmar que somos biofisiológicamente sexuados o, en otras palabras, que la sexualidad tiene una dimensión biológica indudable», añade.

Citando a la científica Natalia López-Moratalla, Irala afirmó por su parte que la dualidad sexual «existe ya desde el primer cuerpo unicelular humano llamado cigoto. Los genes de la feminidad y de la masculinidad producen cambios tan diferentes como el ritmo lineal de la fisiología del varón y el ritmo cíclico de la mujer».

Cerebro de mujer, cerebro de varón
Según afirmó Irala, existe un cerebro de mujer y un cerebro de varón: «Existe una base biológica, un presupuesto genético, que subyace a la existencia de dos tipos de cerebros humanos. Gracias a las técnicas actuales de neurociencias como la tomografía de emisión de positrones (PET) o las imágenes funcionales de resonancia magnética (fMRI), es posible observar y estudiar mejor este hecho».

«A igualdad de coeficiente intelectual, hay tareas que, por término medio, resuelven mejor las mujeres y otras los varones. Estas diferencias se observan incluso a edades donde los factores socioculturales no han podido actuar todavía», añade.

«La relevancia de este hecho biológico radica en que conducen también a dos modos de percibir la realidad y de habitar el mundo, es decir dos modos de procesar la información en el cerebro, más allá de las diferencias obvias de la paternidad y la maternidad en la transmisión de la vida. En definitiva, dos maneras diferentes, por término medio, de «ser humanos».

Respecto al cerebro humano, explicó que mujeres y varones «tienen de forma innata y por su naturaleza genética diferenciada, diferentes relaciones entre los hemisferios izquierdo y derecho y por lo tanto los utilizan de manera diferente».

«En las mujeres existe una mejor simetría y una mayor interconexión entre ambos hemisferios, que se parecen más entre sí. El varón presenta más diferencias entre ambos hemisferios en lo que se refiere a centros responsables de funciones similares y está más polarizado hacia el hemisferio izquierdo. Esto hace, por ejemplo, que la capacidad analítica o la orientación espacial sea, por término medio, mayor en varones. Por el contrario, la capacidad de comunicación verbal y empatía (por ejemplo, la capacidad de interpretar estados de ánimo al observar caras), es mayor en mujeres».

Incluso en la enfermedad
Jokin de Irala explicó que el dimorfismo sexual «existe hasta el punto de que mujeres y varones no enferman del mismo modo independientemente del ambiente sociocultural en el que están inmersos».

«Las mujeres presentan más diagnósticos de depresión unipolar, trastornos del comportamiento alimentario, trastornos de ansiedad incluyendo el estrés post traumático o de presentar tres o más problemas mentales concomitantemente o asociados a enfermedades crónicas. También son más frecuentes en mujeres los trastornos de pánico y de fobia”, señala.

Por el contrario, los varones presentan más diagnósticos de abuso de sustancias, alcoholismo y desórdenes del comportamiento asociados al alcohol. A partir de la infancia los varones presentan más síndromes de déficits de atención, autismo y retrasos del aprendizaje o del desarrollo», explica.

Las leyes deben tener en cuenta la naturaleza Según María Lacalle, profesora de Derecho Civil de la Universidad Francisco de Vitoria, las feministas de género «tienen toda la razón al pensar que se puede transformar la sociedad a través de las leyes, y está claro que debemos luchar por la igualdad de oportunidades para la mujer y para superar aquellos roles que son fruto de factores culturales y que pueden resultar arbitrarios e injustos».

A pesar de ello, la solución a los problemas de la mujer «no es la discriminación injusta, ni el enfrentamiento con el hombre, ni su total autonomía, sino el entendimiento, el respeto, la cooperación, la mutua ayuda».

«La verdadera liberación de la mujer no se alcanzará negando su femineidad e igualándola al hombre, sino logrando que sea ella misma», añade. «El Derecho no puede negar las diferencias ni enturbiar las relaciones entre hombres y mujeres. No puede ignorar la originalidad de lo femenino y lo masculino y su natural complementariedad. El Derecho tiene que dar respuesta adecuada a la naturaleza».

Para Lacalle, la «deconstrucción» de la sociedad «no nos va a hacer más libres, ni más felices. Todo lo contrario. Sólo respetando la naturaleza, la propia identidad del ser humano, y el valor insustituible de la familia podremos construir un mundo mejor».

Según otra de las ponentes, la psicóloga Patricia Martinez Peroni «hoy nos encontramos a la intemperie existencial... Hemos olvidado a Dios, Autor de todo cuanto existe, incluido nuestro propio ser de personas libres, hechas a imagen y semejanza suya. No aceptamos nuestra condición de criaturas dependientes y, por tanto, nos autoconstruimos fenomenológicamente a ciegas».

«Hemos sido infieles al Amor primero..., y ya cualquier amor es egoísta e interesado, buscando poseer y absorber, anulando al otro en su propia identidad, ya que la diferenciación se nos antoja discriminación, la complementariedad se torna dialéctica y lucha de poder, siendo la teoría del género el máximo exponente ideológico del feminismo radical”.

“Así, vencido el machismo como tesis primera, opondremos el feminismo como antítesis vital, acabando en una síntesis quimérica de una sociedad andrógina, donde la naturaleza humana diferenciada psicosexualmente será un estadio superado por los tiempos modernos, cuyo diseño es sustancialmente antropocentrista».

Para Martínez Peroni, la ideología del género va contra la naturaleza: «Contra natura es autoconstruirnos psicosexualmente en nuestra orientación sexual como si lo genético, lo gonadal, lo endocrino, lo genital y lo psicológico se pudiera silenciar por una ideología pseudo espiritual que hable de dignidad y derechos humanos, como si fuese humano negar y contrariar la propia humanidad inscrita en la naturaleza de su identidad.

Contra natura es conocer y amar la autodestrucción, de modo enfermizo, como liberadora de la auténtica personalidad».

«La cultura de lo contranatural es una negación de la realidad y es una injusticia para las personas... Silenciar esta verdad que entraña un bien absoluto para humanizar a las personas, no sólo supone ignorancia, sino perversidad moral, propio de culturas decadentes que frivolizan la maldad por negligencia y estupidez».

Para Martinez Peroni, el camino de retorno «será que descubriéndonos en nuestra naturaleza, nos asumiremos y nos comportaremos como seres únicos, verdaderos y buenos, por participar de un orden trascendente que nos dignifica dada la gratuidad de un Dios que es Amor y Misericordia, y así nos restituiremos en nuestra identidad personal».

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Re: Sexo y género.

Notapor tralalá » Mar Ago 13, 2013 9:31 pm

Recién termino de leer el excelente artículo que adjuntaste.
Sólo me parece que cuando nombra las enfermedades, esas podrían ser producto de lo social.
De todos modos se trata de un detalle que no hace al asunto general.

Me acordé de una frase que considero verdadera.
DIOS perdona siempre,
el hombre, a veces,
la naturaleza, nunca.

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Re: Sexo y género.

Notapor eduarod » Mar Ago 13, 2013 11:44 pm

Estimados hermanos en Cristo:

El lenguaje de las ideologías que han contaminado y pervertido el pensamiento de nuestra civilización se caracteriza por ser convenientemente ambiguo a partir de una innegable conexión con la realidad, la que es indebidamente extrapolada más allá de su campo legítimo de aplicación para asi justificar los postulados ideológicos que se desea sostener y "dotándoles" de una falsa confirmación proveniente de esa conexión con la realidad.
Así, por ejemplo, en el caso que nos ocupa, la acepción gramatical de la palabra género tiene una evidente asociación con la sexualidad al incluir las categorías de "femenino" y "masculino", las cuales se asocian a los sexos correspondientes no solo nominalmente (por el nombre) sino porque en verdad las palabras de género femenino son las que usualmente se usan para nombrar a las personas de sexo femenino (p.ej. LAS mujeres, LAS niñas, etc.) y, en cambio, las palabras de género masculino son las que se usan para nombrar a las personas de sexo masculino (EL mesero, EL niño, etc.). Esa es, en este caso, la evidente conexión con la realidad que justifica y da aparente credibilidad a toda la construcción ideológica alrededor de esta palabra, que se usa de manera ambigua porque se usa precisamente no solo ya para significar el aspecto gramatical de la cuestión, sino la realidad referida por las palabras.
La palabra género entonces resulta particularmente conveniente para el desarrollo ideológico porque, aparte de esta evidente conexión con la realidad, contiene ya un aspecto que gramaticalmente es indispensable: el género neutro. En verdad deben existir palabras para designar un grupo indistintamente compuesto por personas tanto de sexo femenino, como de sexo masculino, y entonces, ese grupo NO se puede ya asociar a uno de los sexos y debe permanecer entonces en una clasificación independiente de la sexualidad de los miembros del grupo que es precisamente el género neutro. Lo que hace entonces indebidamente la ideología es extrapolar lo que corresponde a la mezcla de un grupo compuesto por varias personas a lo que pudiera acontecer en una sola persona: ya no se habla de un grupo de género neutro, o de un término impresonal de género neutro, sino se habla de UNA PERSONA de género neutro, en la cual, justo como en el grupo se pueden identificar indistintamente individuos femeninos y masculinos, en ella se podrían identificar indistintamente "aspectos" femeninos y masculinos.

La solución, por supuesto, NO ES renegar de lo que es propio de la gramática y que tiene su justa razón de ser, como lo hemos expuesto, sino DENUNCIAR la extrapolación indebida que hace la ideología al aplicar conceptos en campos en los que no tienen correspondencia con la realidad. Y la forma más elemental de esta denuncia es la de resistirse al uso ideológico de las palabras, usándolas en cambio de acuerdo a su recta aplicación.

Saludos y bendiciones.
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Re: Sexo y género.

Notapor tralalá » Mié Ago 14, 2013 9:20 am

eduarod escribió:Estimados hermanos en Cristo:
La solución, por supuesto, NO ES renegar de lo que es propio de la gramática y que tiene su justa razón de ser, como lo hemos expuesto, sino DENUNCIAR la extrapolación indebida que hace la ideología al aplicar conceptos en campos en los que no tienen correspondencia con la realidad. Y la forma más elemental de esta denuncia es la de resistirse al uso ideológico de las palabras, usándolas en cambio de acuerdo a su recta aplicación.
Saludos y bendiciones.

Eduarod: Completamente de acuerdo. Gracias por colaborar con ese propósito.
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Re: Sexo y género.

Notapor gustavo1969 » Vie Ago 16, 2013 7:06 pm

Me sumó a lo que dijo Eduarod, mejor no se podría decir.
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Re: Sexo y género.

Notapor cosmicom » Dom Sep 15, 2013 7:59 am

Las palabras tienen género, las personas tienen sexo. Por tanto eso de "violencia de género" y similares son un dislate.
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Re: Sexo y género.

Notapor tralalá » Dom Sep 15, 2013 8:04 am

Cosmicon: Es un dislate que necesita ser aclarado pues, cón él, están confundiendo a muchos desprevenidos.
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Re: Sexo y género.

Notapor Carlos64 » Lun Dic 09, 2013 5:33 pm

Completamente acertado lo señalado por Eduarod. No está en las palabras la carga ideológica, sino en el uso que se les dé. Tradicionalmente, el género masculino y el género femenino han sido los únicos géneros aplicables al caso de las personas, quedando el género neutro como aplicable solamente a determinados objetos (una minoría, por cierto), jamás a personas. Que los ideólogos del género pretendan ahora que este género neutro también sea pertinente para dotar de "identidad de género" a determinadas personas es un caso claro de extrapolación de un significado más allá de su significante natural, es decir, una falacia conceptual que sólo puede sostenerse desde su retórica. Retórica que ya sabemos a qué marco axiológico obedece, contrario del todo a nuestra ética cristiana.

Así que lo veo claro. Sólo existen personas del género femenino y del género masculino, y en este sentido sí podemos hablar de géneros para el caso humano. Cosa muy distinta es que algunas de estas personas tengan problemas para identificarse con el género al cual pertenecen o para vivir la atracción entre los géneros en términos naturales. Ya cansa que quieran hacer pasar la anormalidad como normal y hasta deseable. Y lo peor, que pretendan imponer a las mayorías esta ideología de la "anormalidad como normal" a través de todo tipo de coacciones, que van desde la ridiculización de todo discurso que busque defender los valores tradicionales hasta formas abiertas de violencia al estilo FEMEN.

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Re: Sexo y género.

Notapor tralalá » Lun Dic 09, 2013 10:21 pm

Me parece que el tema se ha ido demasiado en dos sentidos.
-la protesta contra quienes introdujeron a propósito esta confusion.
-la explicación de lo que sabemos correcto con palabras difíciles como axiología y retórica.
Esta muy bien, nos sirve para darnos cuenta que tenemos la misma preocupación.
Desde que estoy en los foros, hace varias plataformas, he introducido este asunto.
Ni foristas muy comprometidas con la vida me prestaron atención.
Seguramente no supe expresar lo peligroso de la situación.
En ese aspecto estábamos quedando indefensos y cada vez peor.
Ahora los invito, a ustedes, que piensen y escriban, modos sencillos de explicar a personas de buena voluntad que funcionan como "tontos ütiles" haciendo de multiplicadores de ese engaño.
¿Cómo decirles que no es un progreso basado en los últimos estudios científico-literarios sino ... ?
Tanto en el foro como en los otros aspectos de nuestras vidas, vamos a seguir encontrando gente de veras cree, que seguir hablando de sexo es retrogrado.
Dar razón de nuestra fe creo que implica no sólo proclamar el Evangelio y dar una catequesis sino también realizar lo que pide San Juan Bautista:
“Una voz grita en el desierto:

Preparen el camino del Señor,
allanen sus senderos;
elévense los valles,
desciendan los montes y colinas;
que lo torcido se enderece,
lo áspero se iguale.
Y todos verán la salvación de Dios”.

Ese trabajo no terminó, para que la Palabra de DIOS dé buenos frutos queda mucho por hacer.
Implorando al Espíritu Santo y poniendo manos a la obra cada quien su poquito, ni imaginamos cuanto podremos lograr.
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Re: Sexo y género.

Notapor Carlos64 » Mié Dic 11, 2013 9:29 pm

Lamento que algunas de las palabras que he empleado merezcan tu desaprobación, Tralalá. Sin embargo, considero que el nivel de discusión que suele presentarse en este foro, a juzgar por la lectura que he hecho de otras intervenciones, permite usar estas y otras "palabras difíciles" sin ningún temor. Y además creo que una forma concreta de preparar los caminos del Señor es precisamente ésta, debatiendo y reflexionando en torno a tópicos relevantes de cara a la contradicción entre nuestro Ethos cristiano y las corrientes secularistas de moda, tales como la mal llamada ideología del género. Estas corrientes deben ser debatidas intelectualmente dado que representan un desafío frontal al pensamiento cristiano y pretenden minar la fe de la humanidad a partir de este desafío. Si no fuera así, si la participación en este tipo de instancias no tuviera ese objetivo --que al final de cuentas persigue responder al llamado de los últimos Papas, de evangelizar a través de la red--, entonces nada estaríamos haciendo aquí como foristas.

No olvido nunca una máxima esencial del pensamiento cristiano, a saber: "Fides quares intellectum" (La Fe busca su inteligencia).Como tampoco olvido el constante llamado de Benedicto XVI cuando ocupaba el sitial de Pedro, en el sentido de lo necesario que es en el mundo actual que los fieles en Cristo busquemos activamente conciliar la fe y la razón, pues una fe sin razón, en sus sabias palabras, "no será humana".

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Re: Sexo y género.

Notapor tralalá » Jue Dic 12, 2013 7:35 am

Carlos64 escribió:Lamento que algunas de las palabras que he empleado merezcan tu desaprobación, Tralalá.
Bendiciones en Cristo.

Carlos, estamos más de acuerdo que lo que te puede parecer a simple vista.
Por de pronto no desaprobé tus palabras, ninguna de ellas, sino que llegué a la misma conclusión que vos:
Si sólo nos entendiéramos entre nosotros y en eso quedásemos
Carlos64 escribió:entonces nada estaríamos haciendo aquí como foristas.

Por eso pido que me ayuden a expresar con palabras sencillas a gente que usa mal el término pero, de buena voluntad, sin darse cuenta. ¿Cómo decirles de manera comprensible y convincente que, para las personas hay que seguir usando la palabra sexo en vez de género?
Que nosotros lo sepamos no alcanza si no lo sabemos comunicar. Ese esfuerzo por hacerlo lo comparo con una mínima parte de "preparar el camino del Señor".
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Re: Sexo y género.

Notapor Fausto1880 » Sab Feb 08, 2014 6:03 pm

tralalá escribió:Por eso pido que me ayuden a expresar con palabras sencillas a gente que usa mal el término pero, de buena voluntad, sin darse cuenta. ¿Cómo decirles de manera comprensible y convincente que, para las personas hay que seguir usando la palabra sexo en vez de género?


Hágalo al contrario. Veamos que sucede cuando nos tomamos en serio esa falacia de que el lenguaje es machista.

Voy a repetir su párrafo en "sexo masculino":

"Por eso pido que me ayuden a expresar con palabros sencillos a gento que usa mal el término pero, de bueno voluntado, sin darse cuento. ¿Cómo decirles de manero comprensiblo y convincento que, para los personos hay que seguir usando el palabro sexo en vez de género?"
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Re: Sexo y género.

Notapor tralalá » Lun Mar 17, 2014 1:31 pm

Fausto: Entiendo que se trata de una ironía pero, no tiene que ver con lo que estamos diciendo.
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