¿Sería posible una verdadera "reforma de la reforma"?

[angelicusST]

Pues la reforma de la reforma quiere evangelizar apelando a una contemplación más profunda del carácter sacrificial de la Misa ¿porqué eso es "quedarnos en la forma y olvidarnos del fondo"?
Porque no lo es.

[smj]

Si un avance del Concílio Vaticano II fué el entendimiento de lo que se decía y pasaba en la Santa Misa, pudiendo llegar al entendimiento de "todo el pueblo" ; eso es quedarse con el fondo y no con la forma. Dejemos que desde las instancias del Vaticano,Papa o la comisión para el culto Divino si tienen que reformar algo que lo reformen. Pero ya te digo desde ahora para algunos se quedarán cortos y para otros se pasarán.
Que Dios les Bendiga.

[Damian Arreola]

Mmmm...

Veamos si es tan sencillo: Considero que hay que PROFUNDIZAR para que la Adoración sea mas profunda.

Un ejemplo de esto se puede ver en este debate:

http://foro.catholic.net/viewtopic.php?f=172&t=21638

Y un "ejemplo" es cabalmente uno de los puntos que convirtio el Luteranismo en herejía:

Católicos: Doctrina Eucarística de la Transubstanciación.

Protesetantes Luteranos: Doctrina Eucarística de la consustanciación,

Otros Protestantes (calvinistas y Bautistas): Simbolismo (simplemente)....

Saludos,

[smj]

Por eso digo que muchos se quedan en la forma.
Algunos tienen obsesion con los protestantes

[angelicusST]

Si un avance del Concílio Vaticano II fué el entendimiento de lo que se decía y pasaba en la Santa Misa, pudiendo llegar al entendimiento de "todo el pueblo" ; eso es quedarse con el fondo y no con la forma. Dejemos que desde las instancias del Vaticano,Papa o la comisión para el culto Divino si tienen que reformar algo que lo reformen. Pero ya te digo desde ahora para algunos se quedarán cortos y para otros se pasarán.
Que Dios les Bendiga.

Es que hay algo que no entiendes: la reforma de la reforma es esencialmente el fiel seguimiento de las normas vigentes de la Santa Sede en materia de Liturgia: celebrar el Rito Romano Ordinario con esplendor y el Rito Romano Extraordinario QUE YA ESTÁ VIGENTE, NUNCA FUE ABROGADO según lo permite el Papa desde 2007 para toda la Iglesia y según lo permitió Juan Pablo II para algunas comunidades en particular.
Así que la reforma de la reforma trabaja y existe desde él Concilio Vaticano II... no precisa para arrancar que "reforme" algo. La "reforma" es de la forma de pensar no de las normas. Es una reforma de conciencias.

[angelicusST]

Y eso mi hermano smj debes saberlo si es que acaso has leído sobre la incomprensión respecto a la Renovación Carismática Católica... la "renovación" precisamente indica su carácter de reformar... "renovar".
Los mismos argumentos recelosos y de reservas se usaban contra ellos y hoy tienen el visto bueno del Papa. Pues el movimiento litúrgico también tiene el visto bueno del Papa, no más es leer.

"En tiempos recientes, el Concilio Vaticano II expresó el deseo de que la debida y respetuosa reverencia respecto al culto divino, se renovase de nuevo y se adaptase a las necesidades de nuestra época. Movido de este deseo, nuestro predecesor, el Sumo Pontífice Pablo VI, aprobó en 1970 para la Iglesia latina los libros litúrgicos reformados, y en parte, renovados. Éstos, traducidos a las diversas lenguas del mundo, fueron acogidos de buen grado por los obispos, sacerdotes y fieles. Juan Pablo II revisó la tercera edición típica del Misal Romano. Así los Pontífices Romanos han actuado "para que esta especie de edificio litúrgico (...) apareciese nuevamente esplendoroso por dignidad y armonía"
"En algunas regiones, sin embargo, no pocos fieles adhirieron y siguen adhiriendo con mucho amor y afecto a las anteriores formas litúrgicas, que habían embebido tan profundamente su cultura y su espíritu, que el Sumo Pontífice Juan Pablo II, movido por la preocupación pastoral respecto a estos fieles, en el año 1984, con el indulto especial "Quattuor abhinc annos", emitido por la Congregación para el Culto Divino, concedió la facultad de usar el Misal Romano editado por el beato Juan XXIII en el año 1962; más tarde, en el año 1988, con la Carta Apostólica "Ecclesia Dei", dada en forma de Motu proprio, Juan Pablo II exhortó a los obispos a utilizar amplia y generosamente esta facultad a favor de todos los fieles que lo solicitasen".
...
Por eso es lícito celebrar el Sacrificio de la Misa según la edición típica del Misal Romano promulgado por el beato Juan XXIII en 1962, que no se ha abrogado nunca, como forma extraordinaria de la Liturgia de la Iglesia.
Motu Proprio Summorum Pontificum BENEDICTO XVI.

Así que tanto miedo, reserva y crítica a un movimiento amparado por el mismo Papa y su predecesor me parece erróneo.

[smj]

smj escribió:
Si un avance del Concílio Vaticano II fué el entendimiento de lo que se decía y pasaba en la Santa Misa, pudiendo llegar al entendimiento de "todo el pueblo" ; eso es quedarse con el fondo y no con la forma. Dejemos que desde las instancias del Vaticano,Papa o la comisión para el culto Divino si tienen que reformar algo que lo reformen. Pero ya te digo desde ahora para algunos se quedarán cortos y para otros se pasarán.
Que Dios les Bendiga.

Creo que esto lo entiende todo el mundo ¿no?.

[angelicusST]

smj escribió:
Si un avance del Concílio Vaticano II fué el entendimiento de lo que se decía y pasaba en la Santa Misa, pudiendo llegar al entendimiento de "todo el pueblo" ; eso es quedarse con el fondo y no con la forma. Dejemos que desde las instancias del Vaticano,Papa o la comisión para el culto Divino si tienen que reformar algo que lo reformen. Pero ya te digo desde ahora para algunos se quedarán cortos y para otros se pasarán.
Que Dios les Bendiga.

Creo que esto lo entiende todo el mundo ¿no?.

Repito: NO HAY QUE REFORMAR NADA DE NORMAS LITÚRGICAS. El movimiento litúrgico es reforma de conciencias para vivir de forma más profunda el misterio Eucarístico. Lo que tu dices yo lo entiendo ¿lo que digo yo si lo entenderás tú?

[angelicusST]

Y ya que apelas a la Congregación del Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos, escucha lo que dice su Prefecto sobre la Reforma Conciliar del Vaticano II que no ha sido terminada... hace falta "reformar" en el sentido de "formar" y que reformar no siempre es sinónimo de cambiar. Haciendo una clara alusión a las consignas del Movimiento Litúrgico.
https://www.youtube.com/watch?v=6JwjbyzIGA4

[smj]

Repito: NO HAY QUE REFORMAR NADA DE NORMAS LITÚRGICAS. El movimiento litúrgico es reforma de conciencias para vivir de forma más profunda el misterio Eucarístico. Lo que tu dices yo lo entiendo ¿lo que digo yo si lo entenderás tú?

Ahora si que no te entiendo; ¿Ahora es un movimiento liturgico? ¿es reforma de conciencias?

[angelicusST]

Repito: NO HAY QUE REFORMAR NADA DE NORMAS LITÚRGICAS. El movimiento litúrgico es reforma de conciencias para vivir de forma más profunda el misterio Eucarístico. Lo que tu dices yo lo entiendo ¿lo que digo yo si lo entenderás tú?
Ahora si que no te entiendo; ¿Ahora es un movimiento liturgico? ¿es reforma de conciencias?

No use ironías ni sarcasmos conmigo. Yo a eso no le juego. Hable claro y no se vaya por las ramas ¿Qué insinúa con eso último que dice?

[smj]

Estimado amigo, ninguna ironia. Repito lo que has dicho:

El movimiento litúrgico es reforma de conciencias para vivir de forma más profunda el misterio Eucarístico.

Y no te entiendo porque no se cómo el supuesto movimiento liturgico quiere reformar conciencias, ¿cómo?.
Yo ya te he explicado mi opinión, que el Vaticano, el Santo Padre que nos orienten; otros se van por las ramas.

[angelicusST]

Dice el vaticanista Andrea Tornielli http://subsidioliturgico.blogspot.com/2011/10/una-congregacion-para-el-nuevo.html, a propósito del Motu Proprio que quita a la Congregación del Culto Divino la competencia sobre casos de nulidad matrimonial y de ordenaciones, dejándola únicamente con competencia sobre la liturgia:

Pero, para comprender las razones por las que Benedicto XVI tomó esta decisión [angelicus: del Motu Proprio], hay que considerar un pasaje del motu proprio que dice: «En las circunstancias actuales, ha parecido conveniente que la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos se dedique principalmente a dar nuevo impulso a la promoción de la Sagrada Liturgia en la Iglesia, según la renovación querida por el Concilio Vaticano II a partir de la Constitución Sacrosanctum Concilium».

El dicasterio del culto debe dedicarse «a dar un nuevo impulso» a la promoción de la liturgia, según la centralidad en la que tanto insiste el Papa Ratzinger, pero también (y sobre todo) con el ejemplo. No debe escapársenos la referencia a la constitución conciliar, la primera aprobada por el Vaticano II, que Benedicto XVI quiere volver a hacer presente. No es ningún misterio que durante los años del post-concilio, en nombre del Concilio, se hayan hecho reformas que no siguen las líneas establecidas por el Concilio. La idea de Ratzinger, que ha expresado en más de una ocasión, es la de hacer que nazca desde abajo un nuevo movimiento litúrgico para que crezca la consciencia de la importancia de la liturgia bien celebrada y para que se reduzcan al mínimo los abusos.

«Lo que considero absolutamente necesario y urgente –había dicho el cardenal Cañizares– es dar vida a un movimiento litúrgico nuevo, claro y vigoroso en toda la Iglesia. Poqrque, como explica Benedicto XVI en el primer volumen de su Opera Omnia, en la relación con la liturgia se decide el destino de la fe y de la Iglesia. Cristo está presente en la Iglesia mediante los sacramentos. Dios es el sujeto de la liturgia, no nosotros. La liturgia no es una acción del hombre, sino una acción de Dios».

Y a ese nuevo movimiento litúrgico pertenecen movimientos y congregaciones religiosas aprobadas por la Iglesia como Una voce, Juventutem, La Fraternidad Sacerdotal San Pedro (FSSP), El Instituto del Buen Pastor (IBP) entre muchos otros.
El Santo Padre nos ha orientado hasta el cansancio con su ejemplo, con nuevas disposiciones para la Iglesia (Summorum Pontificum y sus catequesis sobre la "hermenéutica de la continuidad") y así mismo lo ha hecho la Congregación del Culto Divino (Universae Ecclesiae, etc.) y la Pontifica Comisión Ecclesia Dei. Que no queramos ver esas orientaciones clarísimas del Santo Padre ya es ser ciegos de los que no quieren ver.

[smj]

AngelicusST perdona el lapsus que he tenido;Esto me pasa por no leer con atención. No sabía que hablabas desde un movimiento que ha surgido dentro de la Iglesia, pensando que hablabas a título personal
Cuando dijiste:

NO HAY QUE REFORMAR NADA DE NORMAS LITÚRGICAS. El movimiento litúrgico es reforma de conciencias para vivir de forma más profunda el misterio Eucarístico. Lo que tu dices yo lo entiendo ¿lo que digo yo si lo entenderás tú?

Claro que desde movimientos eclesiales se "hace camino" para enaltecer la manera de Celebrar.
Me sonó rarísimo y por eso mi contestación te sonó irónica y mi error fue a mas. Siento muchísimo el malentendido y te pido perdón.
Espero estar mas atento en adelante.
Que Dios les Bendiga

[angelicusST]

AngelicusST perdona el lapsus que he tenido;Esto me pasa por no leer con atención. No sabía que hablabas desde un movimiento que ha surgido dentro de la Iglesia, pensando que hablabas a título personal
Cuando dijiste:

NO HAY QUE REFORMAR NADA DE NORMAS LITÚRGICAS. El movimiento litúrgico es reforma de conciencias para vivir de forma más profunda el misterio Eucarístico. Lo que tu dices yo lo entiendo ¿lo que digo yo si lo entenderás tú?

Claro que desde movimientos eclesiales se "hace camino" para enaltecer la manera de Celebrar.
Me sonó rarísimo y por eso mi contestación te sonó irónica y mi error fue a mas. Siento muchísimo el malentendido y te pido perdón.
Espero estar mas atento en adelante.
Que Dios les Bendiga

Oh nononono está bien no problem
Dios te bendiga.

[angelicusST]

Y en que se basa la necesidad de reforma?

Se basa en la necesidad de aplicar correctamente las disposiciones del Concilio Vaticano II, de permitir el acceso a todos los fieles de la Forma Extraordinaria del Rito Romano, y en que se disminuyan los abusos litúrgicos con la promoción de una adecuada catequesis.

[marcoslaux]

Muy bueno todos los aportes de los foristas acerca del tema de la Reforma de la Reforma. En mi opinión creo que el Papa esta rodeado de gente que le es adversa, no hay que olvidar que luego del Concilio Vaticano II el modernismo herejía condenada solemnemente por el Papa San Pío X en 1907 por medio de la Encíclica "Pascendi Domini Gregis" cuya lectura recomiento y está en internet, tuvo un resurgimiento vigoroso, los cambios y las novedades que se hicieron luego del Concilio o para "instrumentar" el Concilio fueron hechas en su gran mayoría en lo que el Papa Benedicto llamo la hermeneutica de la ruptura. Yo tengo 60 años y fui formado en la Fe antes del Concilio y tenía 7 años cuando tome mi primera comunión y sabía perfectamente lo que recibiría, sabía lo que era la transubstanciación, los niños de hoy en día no tienen idea de las verdades fundamentales de la Fe, ya no se enseña Doctrina en la catequesis, ha habido un cambio diria ontologico en la Iglesia, todo se quiso hacer "nuevo" como si 1965 años de vida de la Iglesia no hubieran servido para nada, de ahí ; nueva Misa, Nuevo Catecismo, Nuevos nombres para las Congregaciones de la Curia Romana, Nuevo Codigo de Derecho Canónico , nuevas formulas para algunos Sacramentos y podría seguir con una lista larga.

Considero que el Concilio Vaticano II es en un concilio Pastoral lo cual ya fue otra novedad inedita en la Iglesia puesto que todos los Concilios anteriores fueron Dogmaticos, el CVII no lo es. Considero que el Concilio no contiene ninguna herejia, forma parte del Magisterio de la Iglesia pero tiene cosas que son ambiguas para dar solo un ejemplo en la Lumen Gentium dice que "la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica" cuando no hace falta ser un teólogo para darse cuenta que lo exacto hubiera sido decir "que la iglesia de Cristo ES la Iglesia Católica" lo contrario da lugar a que los progresistas-modernistas digan que si la Iglesia subsiste en la Católica también podría subsistir en otra iglesia heretica como lo son las protestantes.

Lo de la Liturgia es tremendo, la Nueva Misa o Modo Ordinario del Rito Romano como lo denomina el Santo Padre en su Motu Proprio declarando la vigencia de la Misa de Siempre como modo Extraordinario del rito Romano, es una Misa deficiente, hay liturgistas que no son lefebristas como el Cardenal Sticker que formo parte del Concilio que son criticos de como se hizo la reforma.

Empecemos por ver que reforma no hubo, lo que hubo fue la creación de un nuevo Rito Romano que se le denomino Novus Ordo Misae, este nuevo rito si se compara con la Misa mal llamada de San Pío V es muy deficiente, no tiene ofertorio por ejemplo, lo que en el Misal Romano se llama ofertorio es solo un intercambio de dones se ofrece el pan y el vino y se da gracias a Dios por que lo ha facilitado cuando en el otro rito romano el ofertorio es una incoación del Sacrifico que luego se va a realiar en la doble Consgración, se han suprido genuflexiones, se desdibuja el caracter sacrificial de la Santa Misa haciendose incapie en el banquete o que la Misa es una fiesta y la Misa no es una fiesta sino un drama, el drama del Calvario repetido en forma incruenta y sacramental en cada Misa.

Afirmo y creo en la validez de la Santa Misa con el Misal de Paulo VI por cuanto hay materia, hay forma, hay Sacerdote que celebra in persona Christi, hay consgración de las dos especies y como dijo Pio XII que la esencia de la Misa está en la doble consagración entonces si el Sacerdote además tiene al menos la intención de hacer lo que hace la iglesia, en la Nueva Misa hay sacrificio incruento del Calvario.

Por eso me parece que no cabe hablar de Reforma de la Reforma por que repito lo que tenemos ante nuestros ojos no es una Reforma como pedia el concilio sino un invento liturgico nuevo.

El mismo Benedicto XVI antes de ser Papa cuando era Cardenal en un libro que se llama informe sobre la Fe dice que luego de la Reforma de la Liturgia no hay dos Misas iguales, y es cierto miren si no como celebra el Papa en Roma y como lo hacen en nuestras Parroquias, la musica sacra y el canto gregoriano han desaparecido y fueron reemplazdos por irreverentes instrumentos de percucíón como las horribles guitarras que son muy lindas para el teatro pero no para el templo y menos para el Sacrificio del Calvario en forma incruenta que es la Misa.

No creo que se vaya a solucionar esto con lo que quiera llamarse Reforma de la Reforma, el Papa está rodeado de gente que lo presiona, pese a ser un hombre Santo es un pontifice sin autoridad, no puede siquiera imponer a muchos Obispos que traduzcan el pro multis de la consagración, por muchos y no por todos, en mi país Argentina pese a que el Episcopado deja mucho que desear, fue establecido el por muchos en la formula de la consagración del vino.

¿Por que si el Papa es el Vicario de Cristo, si el concilio Vaticano I y lo repite citandolo el Vaticano II tiene potestad plena, universal e inmediata sobre toda la iglesia quepuede ejercer en cualquier momento, no lo hace? ¿por que el Papa no dice "yo soy el Papa y ordeno bajo pena de excomunión al que no quiera obedecerme que deben de una vez aceptar la orden que imparti de que se debe traducir por muchos y no por todos? ¿que pasa dentro de los muros del Vaticano que impide alPapa ejercer la autoridad de atar y desatar en la iglesia?

Es un tema muy complejo y la iglesia es un desastre provocado por el progresismo. modernismo que lamentablement es mayoría en la Igleia, las iglesias vacias, los seminarios vacios, las ordenes religiosas muchas de ellas en extinción.

Pero Dios sabe mas, y el sabe por que permite estos sufrimientos dentro de su cuerpo mistico.

Por esta falta de poder ejercer la autoridad que padece el Pontifice reinante, no creo que vaya a verse en forma cercana una reforma de la liturgia que debería hacerla mas parecida a la misa Tridentina y con el Sacerdote celebrando ad altare versun puesto que el Celebrante no es la contracara de la asamblea.

Ya comentare mas cosas por que el que el tema da para cortar mucha tela.

Pero algo final importante, pese a todo esto que comento y constato, creo que la Iglesia actual con todas sus falencias es igualmente la iglesia de Cristo, es el Cuerpo Mistico de Cristo, es Una , Santa, Católica y Apostolica y que la reforma de la iglesia no va a venir de afuera tiene que venir de adentro de ella como lo fueron todas las veces que la Iglesia necesito de reforma como ocurrio luego de la mundanidad del Renacimiento con el Concilio de Trento.

Marcos

[tito]

Ya habia comentado y lo vuelvo a repetir, hay muchos foros para hablar en contra de la Misa Novus ordo, de conspiraciones masonicas en el CVII y de que al Papa lo tienen presionado/secuestrado, aquí eso no se acepta.