Imprudencia

Seriamente preocupados por las infidelidades y desobediencias que vemos en nuestras iglesias locales, abrimos este espacio queriendo encontrar (dentro de la obediencia a lo que se nos pide en la Lumen Gentium) una manera correcta de expresar nuestras preocupaciones, alertar a nuestros hermanos y hacer lo posible para que las indicaciones que da el Santo Padre se pongan efectivamente en práctica en nuestras diócesis, sin caer en críticas, acusaciones ni ofensas a ningún miembro de la Iglesia

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Imprudencia

Notapor IvanEstoico » Mié Jun 10, 2015 6:27 pm

Queridos hermanos en Cristo.

El titulo de este tema es la respuesta que yo encuentro a lo siguiente:

Hace días me compartían en las redes sociales una especie de carta firmada por el conocido apologista Frank Morera, donde -con buenos deseos, es verdad- manifestaba algo que siempre ha ocurrido en la Iglesia, me refiero a que no falta quien se aparte de la ortodoxia y propague sus errores. Este hermano se dolía por esta triste realidad -como todo buen católico- pero, desafortunadamente invitaba al Santo Padre a que en vez de esmerarse por los mas pobres y desfavorecidos, volviese la mirada a estas cosas. Y terminaba su escrito con la esperanza de que sus consejos llegasen hasta el Papa Francisco. Es penoso leer estas cosas, primariamente porque esta problemática por supuesto que la conoce el Santo Padre y despues, porque pretender que una persona pueda sustituir la asistencia que el Vicario de Cristo recibe del Espíritu Santo es suma imprudencia.

Que Dios derrame sus bendiciones sobre nosotros por intercesión de su Magnificencia
El mismo Verbo Dios era,
que el principio se decía;
Él moraba en el principio,
y principio no tenía...
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Re: Imprudencia

Notapor angelicusST » Lun Jul 13, 2015 1:21 pm

Yo pensaría más bien que su comentario es imprudente... no hay que asumir posturas que Frank Morera no ha manifestado, poniendo intenciones o palabras en su boca que no ha dicho. Un consejo que nace desde la sinceridad un hermano predicador, no le veo la mala intención de querer sustituir al Papa: simplemente le da un consejo, allá el Papa si lo toma.
Y antes de que venga el hermano de este foro que siempre dice esas parábolas del capitan experimentado que ve más allá que un simple marinero de cubierta me gustaría decir que a lo largo de la historia los papas han tenido consejeros, incluso el Papa Francisco ha establecido un consejo de ocho cardenales que lo asisten la reforma de la Curia. Y también ha habido casos en que laicos amorosos y defensores de la verdad han hecho con libertad de hijos de Dios comentarios y consejos a los papas (pienso ahora en Santa Catalina de Siena).
El Espíritu Santo actúa como quiere, incluso valiéndose de otra persona, aunque sea laico... incluso aunque no sea creyente... el Papa goza de la infalible asistencia del Espíritu Santo en los asuntos estríctamente relacionados a la proclamación ex cathedra de dogmas de fe, fuera de eso no es infalible, ni mucho menos.
Recuerdo una vez leer a un bloguero que comentaba una entrevista donde el Papa Francisco decía que el protestantismo crecía aceleradamente por culpa de la llamada "teología de la prosperidad". Y el bloguero decía que el Papa se equivocaba, que lo que realmente causaba el éxodo de católicos al protestantismo era la falta de predicación sobre la gracia en las homilías. Y lo decía con sustento porque él es converso del protestantismo y una persona muy instruida... y no lo hacía en plan de sustituir al Papa y la asistencia del Espíritu Santo (que por cierto, también nos asiste a nosotros... el "sensus fidelium" es un ejemplo")
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Re: Imprudencia

Notapor IvanEstoico » Lun Jul 13, 2015 2:58 pm

Querido hermano en Cristo.

angelicusST escribió:Yo pensaría más bien que su comentario es imprudente... no hay que asumir posturas que Frank Morera no ha manifestado, poniendo intenciones o palabras en su boca que no ha dicho. Un consejo que nace desde la sinceridad un hermano predicador, no le veo la mala intención de querer sustituir al Papa: simplemente le da un consejo, allá el Papa si lo toma.

Mira, imprudencia es hacer lo que has hecho, es decir, calumniarme, porque Frank Morera puede venir a este espacio publico y leer lo que hace unas semanas comentó. Yo he no estoy inventando nada. Ademas, tampoco he dicho que con tales comentarios pretenda sustituir al Papa. Y eso de que «alla el Papa si lo toma» lo califico igual de imprudente que el comentario de Frank.
angelicusST escribió:Y antes de que venga el hermano de este foro que siempre dice esas parábolas del capitan experimentado que ve más allá que un simple marinero de cubierta me gustaría decir que a lo largo de la historia los papas han tenido consejeros, incluso el Papa Francisco ha establecido un consejo de ocho cardenales que lo asisten la reforma de la Curia. Y también ha habido casos en que laicos amorosos y defensores de la verdad han hecho con libertad de hijos de Dios comentarios y consejos a los papas (pienso ahora en Santa Catalina de Siena).

Es una pena que des tal testimonio, porque el hermano al que haces referencia es alguien que nos ayuda sobremanera y que contrariamente a lo que haces en este momento, su testimonio evangeliza. Por otro lado, es cierto lo que mencionas, pero existe una diferencia, una cosa es trabajar conjuntamente con el Vicario de Cristo y otra no ajustarse a las directrices de la Pastor Aeternus del Vaticano I.
angelicusST escribió:El Espíritu Santo actúa como quiere, incluso valiéndose de otra persona, aunque sea laico... incluso aunque no sea creyente... el Papa goza de la infalible asistencia del Espíritu Santo en los asuntos estríctamente relacionados a la proclamación ex cathedra de dogmas de fe, fuera de eso no es infalible, ni mucho menos.

Esto es un error común en quien conoce parcialmente la doctrina relativa al Ministerio Petrino, y para que no vuelvas a pensar que invento las cosas, permiteme compartirte lo siguiente:

    Primero:
    25 [...] Este obsequio religioso de la voluntad y del entendimiento de modo particular ha de ser prestado al magisterio auténtico del Romano Pontífice aun cuando no hable ex cathedra; de tal manera que se reconozca con reverencia su magisterio supremo y con sinceridad se preste adhesión al parecer expresado por él, según su manifiesta mente y voluntad, que se colige principalmente ya sea por la índole de los documentos, ya sea por la frecuente proposición de la misma doctrina, ya sea por la forma de decirlo.
    CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA SOBRE LA IGLESIA, LUMEN GENTIUM
    Segundo:
    Junto a esta infalibilidad de las definiciones ex cathedra, existe el carisma de asistencia del Espíritu Santo, concedido a Pedro y a sus sucesores para que no cometan errores en materia de fe y moral, y para que, por el contrario, iluminen bien al pueblo cristiano. Este carisma no se limita a los casos excepcionales, sino que abarca en medida diferente todo el ejercicio del magisterio.
    SAN JUAN PABLO II AUDIENCIA GENERAL Miércoles 24 de marzo de 1993

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Re: Imprudencia

Notapor angelicusST » Lun Jul 13, 2015 10:15 pm

Ivan,
Ya que me has llamado imprudente, y esto puede generar una cansina discusión sobre lo que es prudente o no (que a final de cuentas es la finalidad de tu post, así lo veo yo) no dire nada más al respecto. Salvo aclarar unos puntos.
Mira, imprudencia es hacer lo que has hecho, es decir, calumniarme, porque Frank Morera puede venir a este espacio publico y leer lo que hace unas semanas comentó. Yo he no estoy inventando nada. Ademas, tampoco he dicho que con tales comentarios pretenda sustituir al Papa. Y eso de que «alla el Papa si lo toma» lo califico igual de imprudente que el comentario de Frank.

Tu dices que Morera es imprudente ¿por qué? pues porque consideras imprudente que uno se ponga a aconsejar al Papa, siendo que es Vicario de Cristo. Yo hago notar que eso es lo que has dicho, y me llamas calumniador. Entonces como no sé cual es la finalidad de tu post, si decir que es imprudente Morera o no, dímelo tú... porque yo acabo de decir que has publicado esto porque consideras al apologista un imprudente, y lo llamas calumnia, porque yo digo que no es imprudente (no he dicho que no lo dijo).
Por otra parte, yo mañana le puedo decir al Papa al final de una audiencia que tome como consejo lo que dice el P. Amorth de permitir a los curas exorcizar sin permiso del obispo... y el Papa puede hacerme caso, como puede no hacerlo, y yo no puedo enfadarme por eso. Así que ¿qué tiene eso de imprudente? me parece que eres muy suceptible.
Es una pena que des tal testimonio, porque el hermano al que haces referencia es alguien que nos ayuda sobremanera y que contrariamente a lo que haces en este momento, su testimonio evangeliza. Por otro lado, es cierto lo que mencionas, pero existe una diferencia, una cosa es trabajar conjuntamente con el Vicario de Cristo y otra no ajustarse a las directrices de la Pastor Aeternus del Vaticano I.

No sé como es que soy antitestimonio por decir lo que dije. Yo conozco la postura del hermano en comento, precisamente porque dijo esas metáforas con ocasión de un comentario que yo hice una vez, y digo que hablo antes de que venga, porque él suele hacer comentarios muy extensos, lo cual agota el debate de un solo tajo. Si eso te edifica más que lo que yo te diga, pues bendito sea Dios... pero encima de calumnia ya me pones el antitestimonio ¿quién es el imprudente?
Esto es un error común en quien conoce parcialmente la doctrina relativa al Ministerio Petrino, y para que no vuelvas a pensar que invento las cosas, permiteme compartirte lo siguiente:

Primero:
25 [...] Este obsequio religioso de la voluntad y del entendimiento de modo particular ha de ser prestado al magisterio auténtico del Romano Pontífice aun cuando no hable ex cathedra; de tal manera que se reconozca con reverencia su magisterio supremo y con sinceridad se preste adhesión al parecer expresado por él, según su manifiesta mente y voluntad, que se colige principalmente ya sea por la índole de los documentos, ya sea por la frecuente proposición de la misma doctrina, ya sea por la forma de decirlo.
CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA SOBRE LA IGLESIA, LUMEN GENTIUM
Segundo:
Junto a esta infalibilidad de las definiciones ex cathedra, existe el carisma de asistencia del Espíritu Santo, concedido a Pedro y a sus sucesores para que no cometan errores en materia de fe y moral, y para que, por el contrario, iluminen bien al pueblo cristiano. Este carisma no se limita a los casos excepcionales, sino que abarca en medida diferente todo el ejercicio del magisterio.
SAN JUAN PABLO II AUDIENCIA GENERAL Miércoles 24 de marzo de 1993

Yo no niego el magisterio del Papa Juan Pablo II sobre el obsequio religioso al magisterio de los papas, dicho ya antes por el Concilio Vaticano II. No quiero hablar acerca de estas enseñanzas (debaditas mucho y muy extensamente en tantos foros) pero si quiero que aprecies los textos que tu mismo has resaltado. La reverencia hacia las enseñanzas del Santo Padre sobre la cercanía al pobre y desvalido, es objeto de misma discusión, porque uno debe colegir (principalmente) de los documentos magisteriales (que por el momento, son pocos) por la frecuente proposicón de la misma doctrina y por la forma de decirlo (aquí si muchas veces, pero en variadas expresiones que algunos han dicho, no son magisterio como entrevistas, conferencias de prensa y demás). Yo esa discusión la dejo a personas más entendidas.
Por otra parte, San Juan Pablo II es claro al decir que la asistencia del Espíritu Santo es plena "en casos excepcionales" y en el resto del ejercicio del magisterio esta asistencia se da "en medida diferente"... es decir en menor medida, pero se da. Por lo que en consecuencia, cabe la posibilidad (en menor, en pequeñita, o en moderada medida) de que el Papa pueda errar. Pienso en un sacerdote que de modo respetuoso ha dicho que si al Papa no le incomoda el regalo que le dio cierto presidente, a él si le incomodaba... y daba sus razones. Y no por eso es imprudente, que el Papa tampoco es incuestionable (vuelvo y pienso en Santa Catalina de Siena).
En resumen: yo no dije que fueras persona ue dice mentiras, dije que no estoy de acuerdo contigo en que sea imprudente. Y eso en consecuencia haría de tu comentario una imprudencia.
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Re: Imprudencia

Notapor IvanEstoico » Mar Jul 14, 2015 12:13 am

Querido hermano en Cristo.

Ciertamente, he afirmado que Frank ha sido imprudente porque (aunque con buena intención es verdad) entiende que el Santo Padre debería de obrar de tal o cual forma, cosa que por muy buena intención no se hace, y mas, si partimos de que le siguen hermanos legos en la doctrina divina y el día de mañana se les hará demasiado fácil juzgar acerca del juicio del Papa, siendo esto último incompatible con la fe de la Iglesia. Ahora, te he llamado calumniador por decir que pongo palabras en boca de otra persona:
angelicusST escribió: no hay que asumir posturas que Frank Morera no ha manifestado, poniendo intenciones o palabras en su boca que no ha dicho.

Por otro lado, si tu intención era manifestar que nuestro hermano se explaya en sus respuestas, las palabras <siempre dice esas parábolas de capitán experimentado que ve más allá que un simple marino de cubierta> suenan a sarcasmo y están fuera de lugar, porque su participación no impide automáticamente futuros aportes. Y bueno, por ultimo comentar que primero escribes:
angelicusST escribió:El Papa goza de la infalible asistencia del Espíritu Santo en los asuntos estríctamente relacionados a la proclamación ex cathedra de dogmas de fe, fuera de eso no es infalible, ni mucho menos.

Y tú mismo respondes:
angelicusST escribió:Por otra parte, San Juan Pablo II es claro al decir que la asistencia del Espíritu Santo es plena "en casos excepcionales" y en el resto del ejercicio del magisterio esta asistencia se da "en medida diferente"... es decir en menor medida, pero se da. Por lo que en consecuencia, cabe la posibilidad (en menor, en pequeñita, o en moderada medida) de que el Papa pueda errar.

Soy recalcitrante en lo que he afirmado, y no hablo nada mas porque si, hay de consejos a consejos y venir a decir que el Papa Francisco no hace lo que "según" debería hacer, no es un consejo sino una critica a su magisterio.

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Re: Imprudencia

Notapor eduarod » Mié Jul 15, 2015 11:53 pm

Estimados hermanos en Cristo:

No sé porqué pero me he sentido aludido, he, he ;)

1. No es del todo correcta esa apreciación de que "el capitán ve mejor que el marinero con su mayor experiencia". Sino que el punto es que el Verdadero Capitán NO ES el Papa, sino Dios. Cristo prometió la ayuda del Espíritu Santo al Papa para que guiara a la Iglesia hacia el Padre a través de Él mismo, que ES el Camino, la Verdad y la Vida. Y eso es lo que nos mueve a seguirle (al Papa), NO su mayor visión o experiencia. Porque, lo que he argumentado en diferentes ocasiones es que, en efecto, el Papa puede cometer CIERTOS errores (ojo NO CUALQUIER tipo de error, por ejemplo, NINGÚN error en el Magisterio Ordinario del Papa puede llevar a los fieles a incurrir en herejía, eso NO quiere decir que sea entonces Infalible, podría equivocarse pero no tanto como para que un fiel pudiera realmente llegar a perderse a causa de una aseveración del Magisterio Ordinario); pero que incluso Dios se puede servir de esos errores para llevar a la Iglesia hacia donde Él Quiere. Y que, en cambio, quien no siga al Papa en ese momento por creer que tiene un mejor juicio que el del Sumo Pontífice, lo más seguro es que entonces tampoco le seguirá en la corrección de rumbo que lleve finalmente al feliz destino, de modo que muy probablemente se acabará perdiendo.

2. Pero seguir NO significa necesariamente una actitud pasiva en la que no se pueda SUGERIR algo de acuerdo a la propia capacidad y competencia de uno objetivamente considerada (y ahí, dicho sea de paso, y SIN prejuzgar sobre el caso concreto que nos ocupa, es donde SI puede haber presunción indebida por parte de alguien que se ponga a sugerir cosas para las que no esté debidamente capacitado).
Y es que Dios a todos nos guía por medios variados, y es un hecho que muchas veces Dios Ha Hablado y Manifestado Su Voluntad a los Papas por medio de terceros, y no necesariamente Obispos o colaboradores previamente invitados. El ejemplo más claro quizá sea el del propio San Francisco de quien Dios se sirvió para indicar al Papa Inocencio III cómo debía sostenerse la Iglesia en su tiempo. Y nótese que San Francisco NO llegó diciendo "lo que se tiene que hacer", sino meramente pidiendo la aprobación para su obra. Dios le indicó al Papa lo demás. El mismo Papa Francisco siempre nos recuerda la necesidad que tiene de que oremos por él.
De este modo, quízá lo que genera "ruido" es usar palabras tales como "consejos" o expresiones del tipo: "que lo tome o lo deje", lo que, aunque no se diga con esa intención, es fácil que otros interpreten como "yo, con mi sabiduría superior, ya le dije por donde ir, allá él si me hace caso". Y es que esto puede generar "ruido" porque sabemos que, de hecho, SI EXISTEN personas presuntuosas que de verdad se creen con un juicio mejor y superior al del Santo Padre.
Por ello, sería más claro que, quien se siente con responsabilidad de exponer una propuesta, de aglún modo dejase igualmente claro que no se trata sino de una humilde apreciación personal que se somete al juicio del Santo Padre en la confianza de que el Espíritu Santo guiará al Vicario de Cristo en el discernimiento de si se trata (o no) de algo que viene de Dios y en realidad hay que tomar en cuenta como tal.

3. Ahora bien, respecto a las opiniones concretas de Frank Morera, desafortunadamente no las he podido localizar, por lo que tampoco creo justo opinar sin haberlo leido.
Pero, hablando en términos generales, creo que si el Papa emérito Benedicto XVI siempre se caracterizó por ser un gran teólogo y un asiduo promotor de la ortodoxia (ojo, no del conservadurismo, sino de la ortodoxia, al punto que los conservadores en tiempos del Concilio -y a la fecha los pseudo-tradicionalistas- lo veían como un teólogo progresista); y si en sus propias palabras fue la Voluntad de Cristo su renuncia, la que resultó en la elección del Papa Francisco, con su igualmente ortodoxo, pero también peculiar estilo, que a veces confunde a propios y extraños. En este contexto y sin llegar a tachar de francamente imprudente la actitud de quien se empeñe en exponer su parecer de manera ordenada y respetuosa; creo que de cualquier manera SI sería mucho más prudente para todos el tratar de entender a dónde Dios nos ha querido llevar con ese cambio tan extraordinario, que estar pensando en dar consejos o apreciaciones sobre lo que según nosotros debiera ocurrir.

Saludos y bendiciones
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Re: Imprudencia

Notapor MAXIMUS DECIMUS » Mié Ago 19, 2015 3:30 am

Se está olvidando con mucha frecuencia que el carisma propio del catolicismo es la fidelidad al Santo Padre. Esta lealtad hacia el Primado no lo conocen ni los ortodoxos orientales ni los miembros de otras confesiones cristianas o hermanos separados... Perdonen mi aspereza, pero... ¿a qué viene estar todo el día diciéndole al Pontífice lo que tiene que hacer o no debe decir? ¿es que somos protestantes?...
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Re: Imprudencia

Notapor IvanEstoico » Dom Ago 23, 2015 10:52 am

Querido hermano en Cristo.

Lo que ocurre en el mayor de los casos es el desconocimiento de la fe católica respeto del Primado del Obispo de Roma, otras veces, dantescamente basan sus ataques al Papa en fundamentos subjetivos que se alejan irremediablemente de la verdad. Nosotros, por el contrario, sigamos el ejemplo de los santos y seamos fieles a las directrices de la Iglesia.

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Re: Imprudencia

Notapor MAXIMUS DECIMUS » Mié Ago 26, 2015 3:20 am

Tengamos presente, querido amigo, las palabras de Pablo VI. "Amate il Papa..."
Si los católicos olvidan el carisma de Pedro, como tantas veces ocurre, difícilmente podrán mantener su personalidad y su integridad. Los protestantes tienen su Biblia, los ortodoxos la Tradición y la estructura sinodal de su Iglesia... ¿Pero y los católicos? Estos se distinguen porque siguen al Pontífice...
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Re: Imprudencia

Notapor IvanEstoico » Mié Ago 26, 2015 11:12 pm

Querido hermano en Cristo.

MAXIMUS DECIMUS escribió: ¿Pero y los católicos? Estos se distinguen porque siguen al Pontífice...

Nosotros poseemos los medios salvificos en plenitud y si, en la fidelidad al Santo Padre subyace la fidelidad al Señor Jesus.

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Re: Imprudencia

Notapor MAXIMUS DECIMUS » Vie Ago 28, 2015 3:22 am

Querido amigo, gracias por su amabilidad: amemos al Papa y confiemos en que la fe de Cristo Jesús no será oscurecida ni derrotada por el mundo.
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