Validez histórica de este texto

Conocer la historia de la Iglesia es conocer la historia de nuestra familia en la fe. Es en la Iglesia donde nacimos a la vida divina, a la vida de fe. Es la Iglesia la que, como Madre, alimenta nuestra fe en la liturgia y en los sacramentos. La historia de la Iglesia es un entramado de hechos humanos y divinos, en donde la silenciosa acción del Espíritu Santo se combina eficazmente con la palpable libertad de los hombres. Por estos motivos las claves para discutir los temas en estos foros son: en función de su tarea santificadora y evangelizadora, que a pesar de los errores de sus hombres, su doctrina se ha mantenido incólume. Al interpretar los hechos hay que considerar el contexto histórico y recordar que la Iglesia es experta en humanidad

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Validez histórica de este texto

Notapor luis manuel » Vie May 06, 2011 6:35 am

    No te acerques, pues, con las palmas de las manos extendidas ni con los dedos separados,sino que, poniendo la mano izquierda bajo la derecha a modo de trono que ha de recibir al Rey,recibe en la concavidad de la mano el cuerpo de Cristo diciendo: «Amén». Súmelo acontinuación con ojos de santidad cuidando de que nada se te pierda de él. Pues todo lo que se tecaiga considéralo como quitado a tus propios miembros. Pues, dime, si alguien te hubiese dadolimaduras de oro, ¿no las cogerías con sumo cuidado y diligencia, con cuidado de que nada se te perdiese y resultases perjudicado? ¿No procurarás con mucho más cuidado y vigilancia que no sete caiga ni siquiera una miga, que es mucho más valiosa que el oro y que las piedras preciosas? Y después de la comunión del cuerpo de Cristo, acércate también al cáliz de la sangre: sinextender las manos, sino inclinándote hacia adelante, expresando así adoración y veneración,mientras dices «Amén», serás santificado al tomar también de la sangre de Cristo. Y cuandotodavía tienes húmedos los labios, tocándolos con las manos, santifica tus ojos y tu frente y los demás sentidos. Por último, en oración expectante, da gracias a Dios, que te ha concedidohacerte partícipe de tan grandes misterios. (SAN CIRILO DE JERUSALÉN, Catequesis Mystagogicas, V, 21ss)

Ando indagando en el tema. ¿Alguien me echa una mano?
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Re: Validez histórica de este texto

Notapor luis manuel » Vie May 06, 2011 7:03 am

He encontrado en Catholic.net un texto de la Congregación para la Educación Católica:

    Es preciso añadir aquí alguna referencia, a pesar de su distancia de los capadocios, de SAN CIRILO DE JERUSALÉN (+ 386), teólogo antiarriano que, no obstante, evita sistemáticamente el homoousios. Sus Catequesis bautismales son un testimonio precioso de la fe de la Iglesia de Jerusalén. Las cinco últimas, Catequesis mistagógicas (de atribución dudosa), son una iniciación a los misterios dirigida a los neófitos durante la semana de Pascua y constituyen un documento litúrgico de primer orden. Al mismo tiempo que los capadocios elaboran la fe de Nicea y asimilan lo mejor de la tradición de Orígenes en favor de la teología y de la mística cristianas, otros autores, adictos a la tradición de San Luciano, representan en Siria una tendencia distinta: más literal y científica en exégesis y más moralista y racionalista en teología.

http://es.catholic.net/conocetufe/633/2 ... p?id=27816
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Re: Validez histórica de este texto

Notapor Tadeo » Vie May 13, 2011 3:07 pm

luis manuel escribió:
    No te acerques, pues, con las palmas de las manos extendidas ni con los dedos separados,sino que, poniendo la mano izquierda bajo la derecha a modo de trono que ha de recibir al Rey,recibe en la concavidad de la mano el cuerpo de Cristo diciendo: «Amén». Súmelo acontinuación con ojos de santidad cuidando de que nada se te pierda de él. Pues todo lo que se tecaiga considéralo como quitado a tus propios miembros. Pues, dime, si alguien te hubiese dadolimaduras de oro, ¿no las cogerías con sumo cuidado y diligencia, con cuidado de que nada se te perdiese y resultases perjudicado? ¿No procurarás con mucho más cuidado y vigilancia que no sete caiga ni siquiera una miga, que es mucho más valiosa que el oro y que las piedras preciosas? Y después de la comunión del cuerpo de Cristo, acércate también al cáliz de la sangre: sinextender las manos, sino inclinándote hacia adelante, expresando así adoración y veneración,mientras dices «Amén», serás santificado al tomar también de la sangre de Cristo. Y cuandotodavía tienes húmedos los labios, tocándolos con las manos, santifica tus ojos y tu frente y los demás sentidos. Por último, en oración expectante, da gracias a Dios, que te ha concedidohacerte partícipe de tan grandes misterios. (SAN CIRILO DE JERUSALÉN, Catequesis Mystagogicas, V, 21ss)

Ando indagando en el tema. ¿Alguien me echa una mano?


Yo mismo.

Lo primero de todo hay que entender qué es lo verdaderamente importante en la eucaristía y qué le es accesorio ( por decirlo de alguna manera). Lo fundamental es que recibimos el cuerpo y la sangre de Cristo y lo accesorio ( y no por ello poco importante) es el modo en que lo recibimos. Sea entregado en la mano por el sacerdote o introducido directamente en la boca por éste el manejo de la hostia consagrada debe guardar la forma litúrgica adecuada a la dignidad del cuerpo de Cristo.

Dicho esto el texto parece indicar que antiguamente los cristianos recibían la comunión en la mano lo que no significa en absoluto que por esta razón deba necesariamente volverse a este método litúrgico.
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Re: Validez histórica de este texto

Notapor miles_dei » Vie May 13, 2011 3:59 pm

EL texto ha sido discutido como espúreo por algunos especialistas. De eso se trata.
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Re: Validez histórica de este texto

Notapor Tadeo » Vie May 13, 2011 4:57 pm

miles_dei escribió:EL texto ha sido discutido como espúreo por algunos especialistas. De eso se trata.



Ese dato lo desconocía. De todas formas ello no obsta para que se permita o impida la entrega de la hostia consagrada directamente en la boca o en la mano.
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Re: Validez histórica de este texto

Notapor miles_dei » Dom May 22, 2011 12:15 pm

No, sólo que se conoce mejor como se daba la comunión en las comunidades antiguas.

Ayer mismo vi un documental sobre las comidas en Etiopía. Resulta que era de educación y una muestra de respeto que el comensal diera de comer en la boca al que es invitado. Además es una falta de respeto rechazarla. Algunos aducen que esta tradición primitiva es la que usó Jesús en la Ultima Cena, lo que de hecho parece notarse en cuanto moja pan en salsa para darle a Judas. Si eso fuera cierto, Jesús habría dado de comulgar su cuerpo a los apostoles en la boca, lo cual queda claro en el Evangelio de Juan porque ya no los llamaba siervos, sino amigos. También llamó amigo a Judas. El gesto debía haber acompañado esas palabras. En fin. Los expertos que discutan, yo lo tengo muy claro.
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Re: Validez histórica de este texto

Notapor Tadeo » Jue Jun 09, 2011 4:22 pm

miles_dei escribió:No, sólo que se conoce mejor como se daba la comunión en las comunidades antiguas.

Ayer mismo vi un documental sobre las comidas en Etiopía. Resulta que era de educación y una muestra de respeto que el comensal diera de comer en la boca al que es invitado. Además es una falta de respeto rechazarla. Algunos aducen que esta tradición primitiva es la que usó Jesús en la Ultima Cena, lo que de hecho parece notarse en cuanto moja pan en salsa para darle a Judas. Si eso fuera cierto, Jesús habría dado de comulgar su cuerpo a los apostoles en la boca, lo cual queda claro en el Evangelio de Juan porque ya no los llamaba siervos, sino amigos. También llamó amigo a Judas. El gesto debía haber acompañado esas palabras. En fin. Los expertos que discutan, yo lo tengo muy claro.



" Tomad y comed, porque este es mi cuerpo....."

Esto parece indicar dos acciones. Primero la de tomar, y ya luego comer.
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Re: Validez histórica de este texto

Notapor eagleheart » Jue Jun 09, 2011 5:12 pm

Sí, algo que tomas en la boca y luego lo comes, como indicaría el que Jesús de el bocado mojado a Judas.

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Re: Validez histórica de este texto

Notapor Tadeo » Jue Jun 09, 2011 7:47 pm

eagleheart escribió:Sí, algo que tomas en la boca y luego lo comes, como indicaría el que Jesús de el bocado mojado a Judas.

Salu2. Paz y Bien.



Se entiende que el gesto de tomar no se ejecuta con la boca sino generalmente con la mano. Mismamente en la ceremonia matrimonial el esposo cuando "toma" a su esposa realiza el gesto de tomarla por la mano, no con su boca sino con su mano.

Por otra parte si vas a recibir directamente el Cuerpo de Cristo en la boca parece un poco redundante el "Tomad y comed" cuando bastaría el "comed". Luis Manuel parece tener dudas sobre la validez histórica del texto que cita y es una pena que no siga participando en este hilo para pedirle que aporte qué autores ponen en duda la validez histórica del texto y en razón de qué.
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Re: Validez histórica de este texto

Notapor eagleheart » Jue Jun 09, 2011 8:40 pm

También, como ya ha sido señalado, está la costumbre de dar en la boca al invitado. Sobre el texto, esta parte:

Y cuando todavía tienes húmedos los labios, tocándolos con las manos, santifica tus ojos y tu frente y los demás sentidos.

A mí simplemente no me parece que sea parte de la práctica admitida por la Iglesia, ni en los inicios ni posteriormente.

Salu2. Paz y Bien.
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Re: Validez histórica de este texto

Notapor Tadeo » Vie Jun 10, 2011 5:39 pm

eagleheart escribió:También, como ya ha sido señalado, está la costumbre de dar en la boca al invitado.



De acuerdo con lo aportado hasta ahora por miles_dei la costumbre parece ser de ciertas tribus africanas:


Ayer mismo vi un documental sobre las comidas en Etiopía. Resulta que era de educación y una muestra de respeto que el comensal diera de comer en la boca al que es invitado. Además es una falta de respeto rechazarla
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Re: Validez histórica de este texto

Notapor miles_dei » Vie Jun 10, 2011 7:18 pm

Puedes leer el siguente texto del libro Armenian Food: Fact, Fiction & Folklore de Irina Petrosian y David Underwood publicado en 2006 que nos narra la peculiar cultura del medio oriente de la mano de un novelista armenio del siglo XIX llamado Abovian.

    Abovian had a European education, and his wife was German. He expressed his distaste at the way his countrymen enjoyed their meal. In particular, he didn't care for the common custom of drinking wine out of a single cup passed down the table.

      "A servant will give the cup to a guest. The guest will drink and pass it to the person next to him. No one pours wine into a cup by himself. Even if you have 20 people sitting at the table, they share the wine from a communal cup. Sor the cup gets to the last person, his throat parched with thirst, and by then the first person does not have a trace of saliva left."


    Abovian's description reveals that the ancient Middle Eastern method of showing respect and gratitude by sharing your own dish with another, or by putting a piece of food from your plate into your guest's mouth, was the common etiquette. It was also the customary way to give a tip for good service. He documented this habit in his description of the drinking custom:

      "Now and then a servant will open his mouth, and guests will put a piece of roasted meat into hia mouth with their own fingers".

    This practice of showing respect through hand feeding goes back to medieval times. Ancient historians use the word zabel, "put into the mouth", in their accounts of princely feasts. Kings would honor the nobles by feeding them a few bites. One of the nobles, Ashot Voghormats (The Merciful) was described as showing his hospitality and charity by inviting the poor to dine at his table, then drinking the leftover wine from his guests' cups.

    Some traces of the old custom live on. At an Armenian table, a fellow guest or the host mil peel a fruit and then offer it to you. But don't expect them to place the fruit directly into your mouth as would have been done in the past.


Estoy seguro de que si tu no lo haces, Eagle va a sentir un gran placer traduciéndo el texto. Como he dicho, cada uno verá, yo lo tengo clarísimo y veo aquí como fue la comunión al estilo de la etiqueta oriental en la Última Cena que daría lugar a una determinada tradición apostólica que por algún motivo se perdió en algunas partes y comunidades, quizás porque no conocían en esas comunidades otro modo de comulgar, como decía Su Santidad Pablo VI. También a lo mejor por lo mismo que lo hemos perdido hoy en muchos sitios.
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Re: Validez histórica de este texto

Notapor eagleheart » Sab Jun 11, 2011 8:55 am

Aquí mi traducción; cualquier error, no duden en señalarlo, será agradecido:

Abovian tenía una educación europea y su esposa era alemana. Él expresó su disgusto por la manera en que sus compatriotas disfrutaban la comida. En particular, a él no le importaba la costumbre común de beber vino de la misma copa que era pasada por la mesa.

    "Un sirviente le dará la copa a un invitado. El invitado beberá y lo pasará a la persona siguiente a su lado. Nadie vierte vino en una copa por sí mismo. Incluso si tienes a 20 personas sentadas a la mesa, ellos comparten el vino de una copa común. Así, la copa llega a la última persona, su garganta reseca por la sed, y para entonces, a la primera persona no le queda ni una pizca de saliva".
La descripción de Abovian revela que el método en Medio Oriente de mostrar respeto y gratitud compartiedo tu propio plato con otro, o poniendo un pedazo de comida de tu plato en la boca del invitado, era la etiqueta común. También se acostumbrada dar una propina por un buen servicio. Él documentó este hábito en su descripción de la costumbre de beber:

    "De cuando en cuando un sirviente abrirá su boca, y los invitados pondrán un pedazo de carne asada dentro de su boca con sus propios dedos".
Esta práctica de mostrar respeto a través de alimentar con la mano se remonta a tiempos medievales. Historiadores antiguos usan la palabra zabel, "poner en la boca", en sus explicaciones de espléndidos festines. Los reyes honraban a los nobles dándoles algunos bocados. Uno de los nombres, Ashot Voghormats (El Misericordioso) fue descrito mostrando su hospitalidad y caridad invitando a los pobres a comer en su mesa, luego bebía el vino sobrante de las copas de sus invitados.

Algunos indicios de esta antigua tradición viven. En una mesa armenia, otro invitado o el anfitrión pela una fruta y te la ofrecen a ti. Pero no esperes que coloquen la fruta directamente en tu boca, como hubiera sido hecho en el pasado.

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Re: Validez histórica de este texto

Notapor miles_dei » Dom Jun 12, 2011 6:00 am

También se acostumbrada dar una propina por un buen servicio


¿Han visto lo que ilumina esto el bocado dado a Judas?

Jesús a la pregunta sobre quien es el que le va a entregar podría no haber delatado a Judas, sino que habría señalado que aquellos a los que el llama amigos y les muestra su respeto y amistad alimentándolos son los que le traicionan. Seguramente no habría alimentado sólo a Judas, sino a todos los discípulos de propia mano. Ya no los llamaba siervos, sino amigos. La misma palabra con la que recibirá a Judas en Getsemaní: "Amigo, ¿a que vienes?" Sólo después de la traición habrían entendido que ese bocado a Judas era la penúltima muestra de amistad antes de que este hiciera lo que tenía decidido, de ahí que San Juan diga que tras el bocado entró Satanás en Judas. Al acto de amor de Cristo que le alimentaba como un ser querido respondía con la decisión de traicionarle y así lo supo Jesús que le indicó que lo que ya había decidido hacer lo hiciera cuanto antes mientras que los discípulos no entendían a que venía todo eso. De haber sabido que era Judas un traidor en ese momento y con espadas encima, como consta por el Evangelio, se habrían lanzado sobre Judas tal como Pedro se lanzó sobre el criado del sumo sacerdote.

Es un dicho del Evangelio que permanece eterno para todos los que pecan: Yo te alimento y te doy mi amor y respeto y el premio a tus buenas obras y tu ¿qué haces?
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Re: Validez histórica de este texto

Notapor miles_dei » Dom Jun 12, 2011 6:07 am

Aparte, la conciencia de Judas pudo entender que Cristo le estaba confirmando con un premio de propia mano (el darle un bocado en su boca y decirle que hiciera lo que tenía que hacer) el que lo entregara a los sacerdotes del templo. Esto ilumina la psicología de Judas tal como se ha expuesto muchas veces exculpándole en parte. De algún modo Judas no entendió lo que verdaderamente quería decirle Cristo hasta que recibió otro tipo de luz (digamos que diabólica) acabando en la desesperación. Dios haya tenido piedad de su alma y de su gran pecado.
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