Duda sobre música litúrgica

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Duda sobre música litúrgica

Notapor jaimevelbon » Vie Nov 04, 2011 11:47 am

Tengo varias dudas y solicito su ayuda.

1 - ¿¿Están permitidos estos instrumentos??
    a) trompeta
    b) bajo eléctrico
    c) pandero
    d) palo de lluvia
    e) acordeón

2 - ¿¿Es válido cantar el Cordero de Dios estilo ranchero???

3 - ¿¿Es válido cantar el SANTO SANTO SANTO tipo "vaselina" (Grease)??

4 - ¿¿Qué documento es el que habla de la ortodoxia en la música litúrgica??

Gracias
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jaimevelbon
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Re: Duda sobre música litúrgica

Notapor alejandro magno2 » Vie Nov 04, 2011 12:38 pm

1- en mi parroquia si han usado el "b" y "d"
2- aqui (costa rica) no es tradicional el ritmo ranchero
3- :roll: tendria que escucharlo... me ha generado curiosidad y asi saber si no suena indicado
4- generalmente en la arquidiosesis deberia existir un reglamento para los coros y grupos que animan las misas (deberia ser asi)
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Re: Duda sobre música litúrgica

Notapor pablopira » Vie Nov 04, 2011 7:31 pm

jaimevelbon escribió: - ¿¿Están permitidos estos instrumentos??
    a) trompeta
    b) bajo eléctrico
    c) pandero
    d) palo de lluvia
    e) acordeón

Primero la respuesta general: depende del lugar. El Vaticano II te dice que lo ideal es canto gregoriano y polifónico, música de órgano y en un lugar algo más distantes lo que le parezca adecuado al ordinario del lugar. Por ejemplo, la guitarra es aceptada universalmente o casi universalmente, aunque la verdad opino que debiera depender del estilo. El piano no es frecuente por donde yo estoy, pero yo creería que en los USA es más o menos estándar.

El bajo eléctrico me imagino que dependerá de lo que diga el obispo y de como lo interpreten. Si proporciona un apoyo discreto para la línea de bajo que lleva el piano te dará un resultado como el de las cosas de Matt Maher. No es m i favorito, pero es muy frecuente en las parroquias de los USA. Un ejemplito con un texto que ya quisiera pasarlo al español:

http://www.youtube.com/watch?v=d53V3OO9 ... re=related

Más complicado es el caso de la trompeta. Este aparato, así como los antepasados del trombón, tiene una larga tradición en los países de habla hispana para la música de Iglesia. En México y Guatemala, y posiblemente en otros países, hay villancicos de maitines que piden una o dos trompetas desde mitad del siglo XVIII, aunque casi nunca se le incluía en la Santa Misa. No quiere decir que no existan excepciones; si no me equivoco, la Missa de Batalla de Joan Cererols -un catalán- pide trompetas y estamos hablando del siglo XVII. El truco es que la trompeta dificilmente se puede escapar a lo que se refiere el Santo Padre San Pio X cuando habla de "instrumentos fragorosos". Una trompeta siempre es muy ruidosa y eso no es lo ideal. Como siempre, es importante el buen juicio del director... si la cosa suena al "son de la negra" estamos mal.

El pandero... la cosa es que no suene a música popular para baile. Este te van a decir que viene mencionado desde los Salmos, pero el buen juicio te dirá que el asunto es que no se pueda asimilar a música de danza. O sea, el pandero deberá ser tocado con muy buen tino para usarlo en forma adecuada.

El palo de lluvia... es para efectos. No creo que merezca mucha atención.

2 - ¿¿Es válido cantar el Cordero de Dios estilo ranchero???

De acuerdo a los documentos que te van a citar, lo sería en un lugar donde la música ranchera fuera de gran importancia en la vida espiritual de los fieles.

3 - ¿¿Es válido cantar el SANTO SANTO SANTO tipo "vaselina" (Grease)??

Esto si creo que no vas a encontrar a alguien que te diga que sí. Esa música no fue creada con fines espirituales y no le veo un camino por el que se pueda adaptar.

4 - ¿¿Qué documento es el que habla de la ortodoxia en la música litúrgica??


Varios. Ahora, me cuesta pensar en que esto es "ortodoxia" así como "la linea del partido". Es importante recalcar que lo que ponen son lineamientos generales, pero no buscan limitar tu creatividad... son más bien en el estilo de sugerir y no en el de prohibir. Si vas al foro anterior hay un "post it" donde se conecta a mas documentos de los que te imaginas. De entrada, los más importantes que no deben faltar en la librera o cerca de la mesa de noche de un músico de Iglesia son el Vaticano II, obviamente, y el Musicam Sacram. Los obispos mexicanos y los de USA tienen documentos propios donde contemplan varios casos. Si pensamos en cosas como las que mencionas... el de USA habla acerca de música grabada. El de los obispos mexicanos es muy claro y creo que son consejos lo suficientemente generales para ser puestos en práctica en toda latinoamérica.

Gracias
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Re: Duda sobre música litúrgica

Notapor marina » Sab Nov 05, 2011 5:13 pm

hola
manuel hace un buen que no se asoma por aca, cuando deje algo leelo, le sabe mucho.

- ¿¿Están permitidos estos instrumentos??
a) trompeta
b) bajo eléctrico
c) pandero
d) palo de lluvia
e) acordeón


de instrumentos, hay solo un listado de instrumentos que se pueden usar o no, pero como ese listado es de cuando no existia el bajo electrico y donde se saco el listado no creo conocieran el palo de lluvia,, pues muchos ya ni caso le hacen..
la cosa es ver que caracteristicas tenian los instrumentos aprovados y no aprovados.. y checar si esas caracteristicas las cumplen o no los instrumentos actuales o los que vengan despues.

la guia" que los coros deben usar es fijarse en el canto gregoriano, lo nuevo" es la polifonia. y lo demas debe seguir como ejemplo al gregoriano.

un bajo electrico, solo podria usarse si es discreto,,,., el chiste es que lo primero debe ser siempre la voz. siempre las voces deben escucharse y todos los instrumentos ( organo ) debe acompañar" a la voz, debe estar detras, la voz es la que debe escucharse porque lo importante eslo que estan diciendo, estan orando. y se debe entender.
por lo mismo, el bajo electrico debe tocarse de tal manera que no sobre salga a la voz.. y yo creo que es bien dificil eso.. en dado caso que mejor se cambie por otro instrumento.

la trompeta no se puede usar, porque es ruidosa"
los instrumentos ruidosos" no pueden usarse en misa.
entre esos instrumentos se encontraba en el listado del Santo Padre San Pio X la guitarra, por que se tocaba ruidosamente. ahorita es muy usada y se permitio porque era dificil ir cargando un organo por la selva o traerlo de tan lejos de un lado a otro, transportarla era dificil . y la guitarra era mas practica de llevar,y se quedo en la misa, la cosa es ver como se debe tocar la guitarra para que se pueda usar.

el pandero igual, debe tocarse de forma no ruidosa y no en ritmos bailables para la misa. ahora, que siempre escucho el pandero muy ridoso, no escuche nunca a alguien tocarlo bien en misa, de forma que no sonara tan fuerte... es decir, ¿ el que toca el pandero lo sabe tocar?? no hay nadie que lo sepa tocar? pues mejor que no se toque. hacen puro ruido nada mas. no es eso apto para la misa.

el acordeon,, igual lo mismo,., puede tocarse para que suene como fondo"?? y que la voz se escuche?.
el palo de lluvia solo lo escucho como ruido. nunca lo meten bien. siempre a destiempo.. como que se lo dejan al menos musical" del coro y nomas lo suena cuando se le ocurre.. lo mismo.. ¿el instrumento puede acompañar" a las voces o no las puede acompañar?


Código: Seleccionar todo
2 - ¿¿Es válido cantar el Cordero de Dios estilo ranchero???

la cosa es que la musica liturgica debe seguir el ejemplo del canto gregoriano.. en caso de que quieran cantar algo estilo ranchero deberia sonar a unos cantantes de gregoriano. entonando una ranchera.
los instrumentos deben solo acompañar a las voces y las voces deben sobre salir y entenderse bien.
los instrumentos deben tocarse suave pues.. no de manera ruidosa.
o en ese lugar estan acostumbrados a la musica liturgica a ritmo ranchero??. lo dudo.

3 - ¿¿Es válido cantar el SANTO SANTO SANTO tipo "vaselina" (Grease)??


No, no se puede cantar ningun canto de la misa a ritmo de ninguna cancion no sacra. lo que hacen es escuchar una cancion que les gusto mucho del tal artista de la tele o radio, le cambian la letra y ya te cantan el santo o comunion. o lo que se les ocurra.
son abusos. No se puede cantar melodias sacadas de otras canciones.

4 - ¿¿Qué documento es el que habla de la ortodoxia en la música litúrgica??

hay muchos documentos, pero casi siempre se los pasan por el arco del triunfo.
que por que si son ya del año del caldo. que porque si no dice claramente algo sobre un tema en especial
la mayoria son normas generales, y los que tienen mas detalles son muy antiguos

te paso unos
+ Cap VI de la Constitución "Sacrosanctum Concilium"
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_sp.html

+Instrucción "Musicam Sacram"
http://www.valdez-bicard.com.sv/liturgi ... am_sp.html

+Documento "Quirógrafo" de SS JP II
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ra_sp.html

+Orientaciones Pastorales sobre Música Sagrada del Episcopado Mexicano
http://www.gruposmusicalesparroquiales. ... AGRADA.PDF
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Re: Duda sobre música litúrgica

Notapor pablopira » Sab Nov 05, 2011 10:45 pm

Hola Marina:

Esto que dices es el punto fundamental

debe acompañar" a la voz, debe estar detras, la voz es la que debe escucharse porque lo importante eslo que estan diciendo, estan orando. y se debe entender.



Con la trompeta tenemos nuestras diferencias:
la trompeta no se puede usar, porque es ruidosa"
los instrumentos ruidosos" no pueden usarse en misa.

Encuentro la frase muy tajante -no toda interpretación en trompeta es ruidosa- y creo que existen antecedentes históricos que muestran un uso respetuoso y efectivo. El caso del sacabuche -que la mayoría de personas confundiría con un trombón de vara- muestra que el uso de estos instrumentos es tan antiguo como la polifonía (hay sugerencias que se usaba de apoyo al bajo en la polifonía de Notre Dame) y contemporáneo del grueso del repertorio gregoriano.

En esto que sigue siempre tengo la duda de tu fuente. Me parece que la lista de instrumentos que he visto en tus citas es interpolada posteriormente sobre el documento del Papa con fines por lo menos ligeramente ideológicos
entre esos instrumentos se encontraba en el listado del Santo Padre San Pio X la guitarra, por que se tocaba ruidosamente.


Si ves el original italiano jamás menciona chitarra
19. È proibito in chiesa l’uso del pianoforte, come pure quello degli strumenti fragorosi o leggeri, quali sono il tamburo, la grancassa, i piatti, i campanelli e simili.


De hecho el Papa pone de ejemplo de instrumentos ruidosos las percusiones de banda marcial: tambor, bombo, platos y lira militar... ni una sola cuerda pulsada.

20. È rigorosamente proibito alle cosiddette bande musicali di suonare in chiesa; e solo in qualche caso speciale, posto il consenso dell’Ordinario, sarà permesso di ammettere una scelta limitata, giudiziosa e proporzionata all’ambiente, di strumenti a fiato, purché la composizione e l’accompagnamento da eseguirsi sia scritto in stile grave, conveniente e simile in tutto a quello proprio dell’organo.


Su excepción que marque en negrillas podría permitir cosas como esta:
http://www.youtube.com/watch?v=yMgGc7fus2o

en los demás estamos de acuerdo.

JP
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Re: Duda sobre música litúrgica

Notapor marina » Lun Nov 07, 2011 12:13 am

hola del caso de la trompeta tu ya mencionabas:
Más complicado es el caso de la trompeta. Este aparato, así como los antepasados del trombón, tiene una larga tradición en los países de habla hispana para la música de Iglesia. En México y Guatemala, y posiblemente en otros países, hay villancicos de maitines que piden una o dos trompetas desde mitad del siglo XVIII, aunque casi nunca se le incluía en la Santa Misa. No quiere decir que no existan excepciones; si no me equivoco, la Missa de Batalla de Joan Cererols -un catalán- pide trompetas y estamos hablando del siglo XVII. El truco es que la trompeta dificilmente se puede escapar a lo que se refiere el Santo Padre San Pio X cuando habla de "instrumentos fragorosos". Una trompeta siempre es muy ruidosa y eso no es lo ideal. Como siempre, es importante el buen juicio del director... si la cosa suena al "son de la negra" estamos mal.


la tompeta por lo general es muy ruidosa. y como mencionas casi nunca se usaba en la misa aunque afuera de la misa si se usara. hay pocos casos o raro que se incluyera en la misa.
supongo que de alguna manera buscaron tocar la trompeta de manera no ruidosa, pero son pocos esos casos. y raros. es decir tocar un instrumento fragoroso" o ruidoso,. de manera no ruidosa, y mas en el caso del la trompeta es mas que complicado

de la guitarra acustica ya me puse a investigar.

la guitarra tiene que ser bien ejecutada y con gusto musical. No basta sólo con rasguear y punto.
entró, porque no en todos los lugares tenian organo y pues no muchos sabian tocar el organo bien".
la guitarra creo que es mas facil"?? de tocar que un organo de tubos. tambien cuesta meno$$.

SOBRE LA MÚSICA SAGRADA: http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... ni_sp.html

16. Como el canto debe dominar siempre, el órgano y los demás instrumentos deben sostenerlo sencillamente, y no oprimirlo.

19. Está prohibido en las iglesias el uso del piano, como asimismo de todos los instrumentos fragorosos o ligeros, como el tambor, el chinesco, los platillos y otros semejantes.


exactamentee, en ese documento no se nombran las guitarras ya supe ( creo) donde salio la lista con el listado.

pero sigo. los instrumentos de cuerdas (tipo guitarra) en misa, entonces deberian ser pulsados y no charangueados o dando guitarrazos, mas bien tocado como un instrumento clasico.


PAPA XII :
http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... ae_sp.html

"La música debe ser santa. Que nada admita —ni permita ni insinúe en las melodías con que es presentada— que sepa a profano. Santidad, a la que se ajusta, sobre todo, el canto gregoriano que, a lo largo de tantos siglos, se usa en la Iglesia, que con razón lo considera como patrimonio suyo.

...Pero, además del órgano, hay otros instrumentos que pueden ayudar eficazmente a conseguir el elevado fin de la música sagrada, con tal que nada tengan de profano, estridente o estrepitoso que desdiga de la función sagrada o de la seriedad del lugar. Sobresalen el violín y demás instrumentos de arco"



"...VIII. LA MÚSICA SAGRADA INSTRUMENTAL

63. Para admitir instrumentos y para servirse de ellos se tendrá en cuenta el carácter y las costumbres de cada pueblo. Los instrumentos que, según el común sentir y el uso normal, sólo son adecuados para la música profana serán excluidos de toda acción litúrgica, así como de los ejercicios piadosos y sagrados.43

67. Es muy de desear que los organistas y demás instrumentistas no sean solamente expertos en el instrumento que se les ha confiado sino que deben conocer y penetrarse íntimamente del espíritu de la liturgia, para que los que ejercen este oficio, incluso desde hace tiempo, enriquezcan la celebración según la verdadera naturaleza de cada uno de sus elementos, y favorezcan la participación de los fieles (cf. núms. 24 25)..."


la cosa es, que instrumentos solo son adecuados para musica profana??
supongo nos podemos guiar en cuales instrumentos son ruidosos o escandalosos.
y que no debe ser musica parecida a la que escucha fuera de misa.

otro punto muy interesante es otra cosa:
ademas de que no sean ruidosos...
creo que lo que decia lupita en el foro anterior es interesante:
Se permiten los instrumentos que pueden dar notas durante algún tiempo como el órgano, el violín.
No es conveniente usar instrumentos que no pueden sostener las notas durante mucho tiempo el caso de la guitarra o el piano

tengo a lupis en el msn ya me paso la fuente:
Criterios de la conferencia episcopal mexicana (documento del obispo Sabás Magaña) "los instrumentos musicales en su relación con la liturgia se clasifican en tres categorías: 1 los instrumentos de sonido continuo y sostenido los llamados de viento y de arco lugar especial el órgano,
2 instrumentos de sonido discontinuo o intermitente estos son menos aptos para la función de los instrumentos en la liturgia
3 los de percusión son los menos aptos

ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh jajajaja. :D

y es lo que estaba viendo, con el organo, es el organo el que nos ayuda mucho, nos da el tono. sostiene la nota, ayuda o soporta a los del coro,pero no apaga" la voz..

segun veia, la guitarra es un instrumento adaptable o mas adaptable a la liturgia??
y se puede tocar sin rasguearlo.

lo cual no ocurre con muchos instrumentos.

y bueno aparte de eso. hay que ver como tocar el instrumento. de forma que no sea escandalosa, igual un organo se puede tocar a ritmos que no van con la liturgia. etc.

entonces, hay instrumentos adaptables a la liturgia y el reto es. ok en tu coro no tienes un organo, tienes guitarras. entonces adaptalas y tocalas sin guitarrearlas.. y esq ue ahorita los coros son casi que pa cantar nomas?? no se.. pero la calidad musical queda de lado, todo mal tocado y los que si pueden tocar bien los instrumentos no saben como se deben tocar en misa.

se TOLERA la guitarra acustica, pero estan prohibidos elementos de percusión y electronicos que eviten la oración silenciosa.

la lista donde se menciona a la guitarra la encontre aqui:
http://musikliturgik.blogspot.com/2010/ ... es-en.html
generalmente se menciona como fuente un libro:
manual de liturgia "La flor de la Liturgia", R.P. Andrés Azcárate, pags. 153-165, 6ª edición 1952, Buenos Aires,
el libro es argentino pues y esta aqui en esta lista de una universidad argentina:
http://www.uca.edu.ar/index.php/site/in ... /revistas/
yo supongo que el R.P. Andres, fue el que le agrego los ejemplos, dijo fragorosos como tal tal y tal, ligeros como tal tal y tal.


se ha de excluir el uso de aquellos instrumentos que, conforme al común sentir y al uso habitual, convienen únicamente a la música profana

entoncess para alejarse de la musica profana la guitarra se puede adecuar , con una interpretacion clasica y un arpegiado que apoye el canto. ( eso es poco usado en la musica profana" supongo)


otro tema:
lo que pone aqui jaime, me suena mas como una duda mariachera.
la cosa es no meter cosas no sagradas" en la misa, no se pueden poner arreglos que no cuadren". por eso podemos descubrir" que instrumentos no son concebidos como del ambito sagrado (Un mariachi por ejemplo).

mencionaba manuel?? aa se me olvido el nick del otro moderador de musica
bueno dividia a los instrtumentos por categorias

Y medir esto con las categorías: Apto, Adaptado, no adaptado. Por ejemplo: El órgano y sus asimilaciones (Apto), La Guitarra (Adaptado), El Piano (No adaptado)

Con ello no quiero decir que todo dependería de la percepción de la comunidad, sino que debe haber una conciencia clara de que lo más apto es la meta, y debe ser reconocido como lo ideal (y debe preferirse en igualdad de circunstancias), pero lo adaptado se permite en la medida de su fiel y claro servicio para los fines de la Música Sagrada. Lo no adaptado es inadmisible, so pena de darle cabida a lo "profanum".

viewtopic.php?f=194&t=17961
en el caso de mexico, como vemos el mariachi? bueno el moderador y yo somos mexicanos. son generalmente asociados a la fiesta y en los otros casos a borracheras jajajaja. o a fiesta borracha, o a canciones de amor de corazones rotos...etc
no hay cantos devocionales interpretados por mariachis, no es usual, no hay que yo sepa, algun canto devocional que se "acostumbre" en mariachi, ni nada de eso.
el que un mariachi toque en misa, siempre sorprende, siempre llama la atencion aun en mexico. (aun a quien le guste mucho la misa y le guste tambien el mariachi, siempre le va a sorprender verlos juntos)
creo que confunde un poco lo festivo y lo sagrado, porque el mariachi tambien aca va asociado a la fiesta y no esta asociado al canto devocional. que nos gusta pues si, montonal, en todas las fiestas, serenatas, borracheras, males de amor, si estas triste, si estas enojado, si estas despechado, si quieres llorar, si quieres reir. claro.. pero es un estilo profano" pues. muy mexicano claro. pero no se usa para canto devocional. no con mariachis.
luego el sonido de las trompetas resulta " fragoroso" aun pa un mexicano.
uno de los casos donde andaban mariachis en misa, fue en una misa de un encuentro internacional del mariachi. aunque tambien si hacen el encuentro internacional de cumbia, puede un un grupo con toodos sus instrumentos a tocar la misa cumbiera"?.

para darle mas datos a jaime sobre instrumentos hay una entrevista interesante:

Mons Valentino Miserachs, director del Pontificio Instituto de Música Sagrada de Roma
entrevista http://www.pontifex.roma.it/
ROMA- … Monseñor Valentín Miserachs Grau, español, llegado a Italia en 1977, Maestro Director de la Capilla Liberiana de Santa María la Mayor, y como si fuera poco, Presidente del Pontificio Instituto de Música Sacra, responde a nuestras preguntas.

La guitarra eléctrica debería ser abolida, así como la batería e instrumentos similares. Pero se ha llegado al punto de tolerar todo género de música, incluso con tambores en la iglesia, en honor del fetiche de la inculturación litúrgica que significa otra cosa bien distinta…
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Re: Duda sobre música litúrgica

Notapor pablopira » Lun Nov 07, 2011 8:04 am

Varios puntos excelentes.

Pero se ha llegado al punto de tolerar todo género de música, incluso con tambores en la iglesia, en honor del fetiche de la inculturación litúrgica que significa otra cosa bien distinta…


Este diría yo que es comentario que aclara. ¿Para qué vamos a incluir tal o cual instrumento? Hacernos esta pregunta es lo que dice si lo incluyes o no... Si la respuesta es porque este instrumento es de gran importancia en la vida espiritual del pueblo... pues adelante. Si la respuesta es que buscamos un "color local"... pues a pensar otra vez; no sea que lo querramos tocar para nosotros y no para Dios, o peor aún, que lo que busquemos sea lucirnos.

Lo del instrumento que sostiene la nota me parece como que se tiene la norma y hay que buscarle justificación. En realidad, un piano puede sostener una nota mucho más tiempo que la mayoría de humanos. Por otro lado, hay cosas a las que si uno solo le da un sólo golpe el sonido dura muy poco, pero no se tocan de esa manera. Pensemos la marimba y la mandolina. Siguiendo por el camino de la mandolina, todos los instrumentos de "pulso y púa", como les dicen los españoles, en el trémolo en el que normalmente se tocan pueden mantener una nota casi indefinidamente.

entonces, hay instrumentos adaptables a la liturgia y el reto es. ok en tu coro no tienes un organo, tienes guitarras. entonces adaptalas y tocalas sin guitarrearlas.

El problema es decidir qué es guitarrearlas. Los punteados y los ragueados pueden ser en varios estilos. No todo estilo arpegiado es adecuado y no todo rasgueo es ruidosamente inadecuado. El libro de Pico del siglo XVII requiere un acompañamiento rasgueado para la Letanía de Los Santos.

Regreso a mi punto. La claridad la hace tu comentario con respecto a los "fetiches" de la inculturación y a otros similares que nos afectan: la identidad, la originalidad, la modernidad, la inclusividad, la nacionalidad, la moda de tal o cual cosa... en fin.
La mayor parte de los casos en realidad son fáciles, pero si estamos en duda, propongo una prueba en dos partes 1) ¿Por què quiero incluir este instrumento/ritmo/estilo?¿Es para Dios o es una cuestión humana? 2) Si ya decidí que pasa la primera prueba, lo grabo y lo oigo y me pregunto ¿Suena esto a música digna para ofrecerla a Dios?
Si la respuesta es no, la cosa es nuevamente muy fácil.

Muy interesante conversar con ustedes, hermanos.
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Re: Duda sobre música litúrgica

Notapor martín » Lun Nov 07, 2011 8:49 pm

Hermanos todos:

He seguido con sumo interés el desarrollo de esta charla. Si me permiten, quiero decir algo que busque aportar luces al tema planteado por Jaime:

Tengo varias dudas y solicito su ayuda.

1 - ¿¿Están permitidos estos instrumentos??

a) trompeta
b) bajo eléctrico
c) pandero
d) palo de lluvia
e) acordeón


Permitidos como tal, no están. Se les admitiría, en caso de que se demuestre su adaptación al uso litúrgico:

Musicam Sacram 63
En el culto divino se pueden admitir otros instrumentos (aparte del órgano tubular), a juicio y con el consentimiento de la autoridad eclesiástica territorial competente, siempre que sean aptos o puedan adaptarse al uso sagrado..


Tiene sus riesgos, sobre todo definir bien que es eso de "adaptarse al uso sagrado". Me permito compartir algo que comenté en otra charla:

Es un párrafo complejo (Musicam Sacram 63). Deja a los Sres Obispos, y a las comisiones regionales, diocesanas, parroquiales de liturgia y música sagrada la potestad para decidir sobre la inclusión de instrumentos distintos al Órgano tubular. Sin embargo encuentro lagunas serias y enormes riesgos en la situación:

1) El documento habla en el contexto de 1967. Era común la existencia de tales comisiones y de Obispos formados en la sana Tradición de la Iglesia. La figura del cantor y del organista de Iglesia era distinta.

2)Hoy en día:

- tenemos ya varias generaciones de Sacerdotes de los cuales algunos han sido elegidos Obispos, formados en Seminarios donde hubo insuficiente, escasa o nula formación litúrgico-musical, ¿Quién garantiza su respeto a la Tradición y sano discernimiento para incluir otros instrumentos en la liturgia?

- Las Escuelas de Música Sagrada son escasas. Sus egresados no encuentran cobijo en las parroquias y/o diócesis. Deben buscar trabajos alternativos. Esto propicia la escasez de expertos para integrar las Comisiones de Música Sagrada y los elementos con perfil ideal para discernir sobre el caso.

-Las Comisiones de Música Sagrada son rarísimas, no cuentan en su mayoría con los elelementos idóneos y en la mayoría de las veces son "elefantes blancos", ya que en la parroquias y capillas "el Padre manda". En pocas palabras, serán muy contadas las eficaces.

3)Tenemos entonces el panorama de que...

-No hay discernimiento pastoral auténtico en la decisión de incluir otros instrumentos en la liturgia. Se hace por gusto, intuición, buena voluntad, personal interpretación de la norma...
-Hay un pragmatismo nefasto en estas decisiones: "Si funciona...", "Si le gusta a la gente...", "Si le gusta al Padre...", "Si los niños se sienten a gusto..." etc entonces se vale.
-Se confunde lo popular con lo folcklórico...o con lo de gusto actual (la moda)
-La Tradición de la Iglesia no es valorada. El cristiano no la asimila en su identidad como tal. En casos graves la desprecia, la ve como regresión y estancamiento.

En fin, que el punto crítico está en la "adaptación al uso sagrado, de lo cuál uno de sus grandes principios es la potenciación del TEXTO litúrgico, y otro el "uso" sin sabor a "lo profano" del mismo instrumento. La guitarra acústica ya tiene un buen camino recorrido en este campo. Ha sabido adaptarse muy bien. Y sin embargo sigue siendo un instrumento "adaptado" al uso litúrgico. Aquí está el detalle: ¿otros instrumentos? Sí...pero correctamente adaptados en su potenciación del texto y su manera de ejecutarse. Todo ello combinado con un caminar hacia la apreciación y valoración del Órgano y de toda la Tradición Musical de la Iglesia, para distinguir correctamente los "planos" de "Sagrado" y "Adaptado al uso sagrado".


Otro parrafo que pudiera arrojar luz sobre lo que se puede correctamente entender por "adaptación al uso litúrgico". Ojo Marina con lo que se comenta aquí del Mariachi.

De lo que sigue, te voy a hablar desde mi humilde entender y reflexionar, a título personal, ya que no tengo nombramiento alguno en ningún lado para discernir estos asuntos, los cuáles, como he mencionado, pertenecen a la competencia de las Comisiones de Música y sus auténticos expertos. No tengo que pensar mucho para decirte que en algunas parroquias de mi diócesis (y seguramente en muchas otras diócesis), en mi opinión, hay magníficos esfuerzos de adaptación instrumental. ¿En qué se les nota? Primero en su cuidada selección de Cantos, desde la norma y de la Pastoral litúrgico-musical. Después en detalles como: Cuidado en el volúmen de los instrumentos (no "tapan" ni al coro ni a la asamblea), armonías sencillas, sin excesivos "solos" instrumentales (estos se usan en "puentes" musicales y de una manera sobria). Se usa una cantidad básica de instrumentos, porque se entiende que, con todo respeto, no son los más importantes. Lo más importante es el canto, la oración cantada. Por ello se usan básica y principalmente para acompañar las voces. Los conjuntos instrumentales no establecen una identidad o estilo que rebase su finalidad. Es decir, no se busca que se hable de "La Rondalla (estudiantina, tuna, la banda, el mariachi, la charanga, el grupo latinoamericano) fulanito o fulanita que toca en esta misa". Cuando establece un estilo que proyecte el pensamiento a alguna de las identidades de estos grupos, se rompe la adaptación, pues nos estará remitiendo por el modo de usar los instrumentos, más que a la experiencia oracional, a la propia de este tipo de grupos en el ámbito profano.


2 - ¿¿Es válido cantar el Cordero de Dios estilo ranchero???

Entiendo válido como "apto litúrgicamente". Pues...no. Si establece un estilo identificado con lo profano, no logra ese conjunto musico-instrumental la anhelada "adaptación al uso litúrgico". El mariachi es hijo del "fetiche de la inculturación" que mencionaba Mons Miserachs Grau (y también lo son el grupo latinoamricano, la rondalla, la estudiantina, el grupo Pop etc)

Es decir, no se busca que se hable de "La Rondalla (estudiantina, tuna, la banda, el mariachi, la charanga, el grupo latinoamericano) fulanito o fulanita que toca en esta misa". Cuando establece un estilo que proyecte el pensamiento a alguna de las identidades de estos grupos, se rompe la adaptación, pues nos estará remitiendo por el modo de usar los instrumentos, más que a la experiencia oracional, a la propia de este tipo de grupos en el ámbito profano
[/quote]

3 - ¿¿Es válido cantar el SANTO SANTO SANTO tipo "vaselina" (Grease)??
Entiendo válido como "apto litúrgicamente". Pues...tampoco!. Me pregunto a donde viajará mi pensamiento al escucharlo, sino al movimiento de caderas de John Travolta y el "twisteo" de Olivia Newton John, en vez de ir a la consideración de la Majestad Divina :roll:

4 - ¿¿Qué documento es el que habla de la ortodoxia en la música litúrgica??

Entiendo Ortodoxia como recta, sana y eclesial doctrina. Si eres mexicano (y si no también) te recomiendo empezar por las Orientaciones Pastorales de los Obispos Mexicanos:


http://www.gruposmusicalesparroquiales. ... AGRADA.PDF

Luego hay que ir a sus fuentes principales:

Cap VI de la Sacrosanctum Concilium
http://www.conoze.com/doc.php?doc=2547

Instrucción Musicam Sacra,
http://www.gruposmusicalesparroquiales. ... SACRAM.PDF

Y creo que hay que coronar este recorrido documental con el "Quirógrafo" del Beato SS Juan Pablo II, documento que reclamaban quienes tachaban de "antiguos" los criterios y al que poco o casi nulo caso se le hizo en nuestras diócesis.

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ra_sp.html

Espero que sigamos conversando.

Bendiciones a todos!
"Para tí es mi música Señor, voy a explicar el camino perfecto...!

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martín
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Re: Duda sobre música litúrgica

Notapor dabick » Jue Dic 08, 2011 4:07 pm

marina escribió:
en el caso de mexico, como vemos el mariachi? bueno el moderador y yo somos mexicanos. son generalmente asociados a la fiesta y en los otros casos a borracheras jajajaja. o a fiesta borracha, o a canciones de amor de corazones rotos...etc
no hay cantos devocionales interpretados por mariachis, no es usual, no hay que yo sepa, algun canto devocional que se "acostumbre" en mariachi, ni nada de eso.
el que un mariachi toque en misa, siempre sorprende, siempre llama la atencion aun en mexico. (aun a quien le guste mucho la misa y le guste tambien el mariachi, siempre le va a sorprender verlos juntos)
creo que confunde un poco lo festivo y lo sagrado, porque el mariachi tambien aca va asociado a la fiesta y no esta asociado al canto devocional. que nos gusta pues si, montonal, en todas las fiestas, serenatas, borracheras, males de amor, si estas triste, si estas enojado, si estas despechado, si quieres llorar, si quieres reir. claro.. pero es un estilo profano" pues. muy mexicano claro. pero no se usa para canto devocional. no con mariachis.
luego el sonido de las trompetas resulta " fragoroso" aun pa un mexicano.
uno de los casos donde andaban mariachis en misa, fue en una misa de un encuentro internacional del mariachi. aunque tambien si hacen el encuentro internacional de cumbia, puede un un grupo con toodos sus instrumentos a tocar la misa cumbiera"?.

Corrijanme si me equivoco.
En una conversacion con un sacerdote amigo sobre comida, me contó que la internacionalmente famosa Pizza, fue un invento de los barrios bajos de Italia como resultado de mezclar lo que se encuentra sobre una masa y meterlo al horno. Y aquí en Suramerica, la Pizza es el mayor lujo que los comensales se pueden dar en una ocasion informal.
Asi mismo, chateaba con una amiga mexicana me comentaba que en su pais habia algo que era exactamente al reves que en el mio. En Ecuador, cuando le quieres llevar serenata a tu novia o a tus padres, si tienes poco dinero, puedes recurrir a los informales "lagarteros": guitarristas y cantantes que aguardan en las esquinas de la calle por las noches esperando por clientes que los lleven a dar serenata. Pero si lo que quieres es hacerlo de la manera mas formal posible, y cuando el dinero no es inconveniente, puedes ir a los elegantes mariachis, que se contratan con anticipacion y que en una fiesta son sinonimo de lujo y elegancia. Y nuestra cultura y sociedad lo entiende asi, en cambio en Mexico es al reves: los mariachis son lo mas popular y los trios (el equivalente a lagarteros en Ecuador) son lo mas elegante y distinguido, y es porque su cultura y sociedad lo entiende así.

Me sorprende leer en esta discusion que estan raro ver juntos el mariachi y la misa, incluso para los que gustan de ambas. Pues en mi parroquia durante las fiestas parroquiales, cada año viene algun mariachi a cantar canciones a manera de serenata a la Virgen, entre ellas canciones catolicas de origen ranchero o facilmente adapatables a ranchera por ser de compas de 3 tiempos. Y a nadie le parece inusual, osea, es tan curioso saber como algo tan mexicano representa cosas tan diferentes en un pais que lo unico que comparte con mexico es el idioma. Y no digo que tampoco se ria, se llore y se emborrache con el mariachi, pero en la radio solo se le dedica espacio al mariache en horarios especificos destinados a personas con aficion especifica con este genero. Sin embargo, y en pocas palabras, En Ecuador, mariachi es sinonimo de elegancia.
Y el equivalente a la musica de borracheras, son lso famosos pasillo y sanjuanito, dos generos nuestros muy laureados por su rico valor artistico (sobre todo el pasillo que ademas es tan embellecido por su poesia), que sin embargo es detestado por muchos por el hecho mismo de que en el inconciente colectivo de los ecuatorianos, automaticamente <Pasillo y/o sanjuanito = gente pobre emborrachandose>. Y si se llegase a escuchar en una misa los himnos liturgicos en base de pasillo o sanjuanito, eso si seria una total rareza para quien lo oiga, sin embargo, por muy "vulgar" que parezcan, su valor artistico hace que se preste para magistrales adecuaciones orquestales como esta http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Pa ... onico3.ogg
Y entonces, sería razonable pensar en una musicalizacion de la misa en estos ritmos populares ecuatorianos? Un musico se atrevió, llamó a su obra Misa Popular Ecuatoriana , con versiones sinfonicas de los himnos de misa, pero basadas en los dos representativos ritmos, esos que los jovenes llaman (con razonables argumentos) la musica de los viejos borrachos. Y el resultado fue esto: http://www.youtube.com/watch?v=SPAYNPEy8uA (solo sanjuanitos en el video, no pusieron pasillos, sorry) Que me dicen de eso, correcto o incorrecto? pros y contras? espero opiniones.
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Re: Duda sobre música litúrgica

Notapor dabick » Jue Dic 08, 2011 4:27 pm

¿¿Están permitidos estos instrumentos??
a) trompeta
b) bajo eléctrico
c) pandero
d) palo de lluvia
e) acordeón

2 - ¿¿Es válido cantar el Cordero de Dios estilo ranchero???

3 - ¿¿Es válido cantar el SANTO SANTO SANTO tipo "vaselina" (Grease)??

4 - ¿¿Qué documento es el que habla de la ortodoxia en la música litúrgica??

Gracias

Si no me equivoco, tras el CVII, todo está permitido, mas no todo nos conviene. Y se supone que en teoria los sacerdotes son los mas adecuados para aprobar y desaprobar lo que se quiere meter en la liturgia. Pero solo en teoria, con esta nueva generacion de sacerdotes que lamentablemente tenemos, es el músico el que tiene que andarlo corrijiendo a él. Y como todo está permitido dependiendo de las circunstancias, me atrevo a decir que todos esos instrumentos pueden ser tocados de la manera mas correcta posible o la mas incorrecta, segun lo que el concepto de musica para la liturgia nos indica. El instrumento y la feligresia, es como el sol y el fotografo: Puede ser tu mejor amigo al tomar una foto, o tu peor enemigo, depende de como se lo use, a fin de cuentas el sol seguira siempre siendo sol. Si metemos a un trompetista de salsa o de jazz a un coro y le decimos "toca como mejor te salga", es de esperar que en vez de ayudar a la liturgia y al sociego espiritual de la gente, termine estorbando. El problema actual no es del instrumento ni del interprete, sino del compositor o arreglista, a fin de cuentas, el interprete solo repite lo que se le pide. Y lamentablemente en la actualidad en un mundo tan grande, donde hay que estudiar y trabajar para vivir, no todos los que se prestan como dirigentes de un coro estan capacitados para componer o hacer arreglos de tal manera que cada instrumento se aproveche sin inconvenientes en vez de ser un potencial estorbo. Prueba de ello es que en mi vida he visto cientos de personas tocando el pandero, pero solo una vez he visto a alguien que si conocia la tecnica para tocarlo con buen detalle, y el resto de ocasiones, se lo dan al mas torpe o el que no sabe tocar ningun instrumento, por lo menos para que haga algo.
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