Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un principio

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Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un principio

Notapor jgonzales » Jue May 10, 2012 8:22 pm

Hace ya varios años se plantearon modelos del "universo infinito" o sea que nunca ha tenido un principio . Sin embargo al parecer estos modelos se estan viniendo abajo.

-La teoria del universo rebotante : El unverso se infla y desinfla desde siempre. Contra: Aun se nesecita una singularidad inicial .Ademas aunque el universo posterior fuera mas grande la entropia creceria mucho, y ciertamente no vemos tal desorden en el universo

- Teoria de la inflacion eterna : Un universo da origen a otro o a varios de manera infinita. Contras :La inflacion no puede ser eterna hacia el pasado, aunque viajara al reves del tiempo normal.

http://neofronteras.com/?p=3823#more-3823

Muy interesante, a veces hallamos ideas que parecen novedosas, pero al final ... :mrgreen:
jgonzales
 
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un principio

Notapor david1982913 » Dom May 13, 2012 1:41 pm

El universo no es infinito. El universo es finito pero ilimitado. Si el universo fuera infinito habria infinitas estrellas, tantas que la noche estaría más iluminada que el dia. Se vería un resplandor enorme en el cielo.
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un principio

Notapor Hector04 » Lun May 14, 2012 11:45 am

david1982913 escribió: Si el universo fuera infinito habria infinitas estrellas, tantas que la noche estaría más iluminada que el dia. Se vería un resplandor enorme en el cielo.

erras un poco el razonamiento, el hecho que la noche sea oscura se debe a que el universo esta en expansión, la velocidad de la luz es finita y a que la intensidad de la luz disminuye con el cuadrado de la distancia y esto a su vez ocurre porque el espacio posee una geometría 3d, así que en tal supuesto que hubiera infinitas estrellas aun así no pasaría eso que dices.
por lo tanto ese razonamiento no es valido para decidir si es finito o infinito, pero como dices, el universo es finito pero ilimitado porque tuvo un origen y como nos cuenta gonzales también necesario.
yo espero que sea una hiperesfera ya que esta figura corre con ventajas topológicas como se demostró hace poco con la hipótesis de poincaré, de ser así, el radio sería tan inimaginablemente grande que todo el universo observable parecería Plano.
Saludos
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un principio

Notapor Hector04 » Mié May 16, 2012 10:58 am

Además jgonzales si tuvo un principio tendrá un final, pero, ¿será ese final, nuestro final?
no hay algo así como un concepto de la Eternidad que no sea el que Dios nos promete.
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un principio

Notapor MARINATOSTEHERNANDEZ » Mié Jun 20, 2012 9:07 am

Hola, mi nombre es Marina.Me he registrado hoy y no controlo mucho la plataforma...
Me gustaría saber donde puedo encontrar respuestas de la Iglesia a las últimas investigaciones en física cuántica.Me apasiona este tema.La creación, el Big bang.
:?:
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un principio

Notapor MARINATOSTEHERNANDEZ » Mié Jun 20, 2012 9:08 am

Hola, mi nombre es Marina.Me he registrado hoy y no controlo mucho la plataforma...
Me gustaría saber donde puedo encontrar respuestas de la Iglesia a las últimas investigaciones en física cuántica.Me apasiona este tema.La creación, el Big bang etc
MARINATOSTEHERNANDEZ escribió:Hola, mi nombre es Marina.Me he registrado hoy y no controlo mucho la plataforma...
Me gustaría saber donde puedo encontrar respuestas de la Iglesia a las últimas investigaciones en física cuántica.Me apasiona este tema.La creación, el Big bang.
:?:

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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un principio

Notapor eduarod » Jue Jun 21, 2012 2:38 pm

Estimada en Cristo Marina:

¡Bienvenida al foro!

En cuanto a tu pregunta, pues depende a qué te refieras con "respuestas" y con "las últimas investigaciones en física cuántica".
Al respecto primero hay que señalar que la Iglesia deja que la ciencia investigue con libertad (contra la opinión común, esto era cierto incluso en tiempos y en el caso concreto de Galileo, pero ese es un tema largo y complejo). Pero igualmente la Iglesia no se deja llevar por la primera moda o tendencia que algún científico quiere imponer (como lo trató de hacer Galileo), sino deja que las investigaciones y el desarrollo del conocimiento adquieran un alto grado de certeza antes de tratar siquiera de evaluar las implicaciones teológicas de nuevos descubrimientos.
Luego, la Iglesia típicamente NO se pronunciará ni a favor ni en contra de lo que sea una mera hipótesis científica en desarollo.
Pero hay que señalar también que es preciso saber distinguir muy bien entre lo que es la demostración de hechos objetivos, y lo que es la interpretación que alguien hace de los mismos.
Con mucha frecuencia los mismos científicos, asi como otras personas que ven sus resultados, no se circunscriben a describir los hechos objetivos que sus experimentos e investigaciones demuestran; sino realizan interpretaciones de los mismos que no son sino especulaciones, es decir, razonamientos sin fundamento suficiente. Razonamientos que tienen tan solo una conexión probable y parcial con los hechos observados. Hechos cuyo significado e interpretación real pueden ser muy distintos a lo que se les quiere atribuir.
Como un ejemplo sencillo de esta diferencia entre hechos objetivos e interpretación, podemos citar el típico caso de un acusado de un crimen que se declara inocente. Supongamos que en la escena del crimen hay una cámara de video con la que se grabó la presencia del acusado en la escena del crimen, pero, quizá porque el crimen se cometió ligeramente fuera del campo de visión de la cámara, el crimen en sí no fue grabado.
El solo hecho de que el acusado estuviera ahí, lo que la grabación demuestra de manera incontrovertible, puede ser considerado por muchos como prueba de que él es el culpable, sobretodo si en el video no aparece ninguna otra persona, o si algunas de esas personas tienen otros motivos para sospechar de ese acusado (p.ej. que tenía discusiones frecuentes con la víctima). Pero la realidad es que la cámara tan solo demuestra que el acusado estuvo en ese lugar, pero NO demuestra que el acusado cometió el crimen. Por tanto, afirmar que el acusado es el culpable porque el video demuestra que estuvo ahí, es en sí mismo una especulación, una afirmación sin fundamento suficiente. Pues en verdad pudo llegar a suceder que el acusado simplemente hubiese pasado por ahí en un momento cercano al crimen, pero que fuese realmente inocente.
Mientras que, por otra parte, otra persona podría ser exculpada por no aparecer en el video y no haber otra prueba de que hubiese estado en el lugar cerca del momento del crimen. Cuando en realidad pudo ocurrir que esa persona, que fuera realmente la culpable, tuviese bien medido el campo de visión de la cámara y hubiese tenido buen cuidado de nunca exponerse a ser grabado por ella.
Asi, la cámara lo único que demuestra es quién estuvo en su campo de visión y quien no en un momento determinado, y NO quien cometió o no el crimen. Pero eso no siempre lo entenderán los familiares, los abogados, el jurado o incluso el juez. Todos ellos en un momento dado pueden sucumbir, víctimas de un prejuicio, e ignorar la realidad de lo que la cámara demuestra y de lo que no, y establecer suposiciones y juicios sin el fundamento adecuado, condenando al inocente y/o exculpando al culpable.
En la ciencia, por mucho que se nos venda la idea de que el método y la seriedad científica no lo permiten, en realidad SI pasa lo mismo: un investigador no deja de ser una persona con emociones, ideas, y objetivos preconcebidos como cualquier otra. Y esos objetivos y emociones determinan prejuicios que indebidamente vinculan ciertas especulaciones con los hechos. De tal suerte que, si logran demostrar el hecho objetivo, consideran igualmente demostrada la especulación, justo como si logrando demostrar la presencia de un hombre en el video, se hubiese demostrado su pretendida culpabilidad. Pero la realidad es que a veces el que aparece en el video si es culpable, pero otras veces no. Y a veces el hecho si está vinculado con la especulación, pero otras veces no.
Por ejemplo, recuerdo un documental que hablaba sobre el Tiranosaurio Rex en el que se consideraban pruebas objetivas que confirmaban la idea que se tenía de que era un animal de brazos cortos. Lo curioso es cómo dos grupos distintos de investigadores interpretaban, a partir de esa misma evidencia objetiva, unos que el T-Rex NO era el temible cazador que se creía, sino un animal carroñero; mientras que, por el contrario, pero supuestamente basado en la misma evidencia, el otro grupo interpretaba los datos ¡como prueba segura de sus habilidades como cazador! Evidentmente ambos no podían tener razón. Pero ambos consideraban sus afirmaciones sólidamente fundadas en la evidencia.

Pues bien, la teoría cuántica, a pesar de ser quizá la teoría científica más exitosa de la historia en cuanto al cumplimiento experimental de sus predicciones teóricas, no es excepción a esa tendencia que tienen muchos, científicos incluidos, de extrapolar la confirmación experimental de ciertos hechos, para considerarla igualmente una demostración de sus propias especulaciones infundadas. De este modo, y cayendo en un círculo vicioso, mientras más hechos experimentales confirman las predicciones de las ecuaciones, ciertos científicos consideran más demostrados ciertos prejuicios (que indebidamente han vinculado a tales predicciones) y menos pueden verlos ya como los prejuicios o especulaciones que realmente son, sino comienzan a pensar en ellos como hechos demostrados.
Por ejemplo, existen infinidad de experimentos que han demostrado que la manera en que se observa o no un fenómeno cuántico puede alterar el resultado del experimento. Eso es el hecho objetivo, hecho que admite muchas interpretaciones. Pero varios de los mismos científicos que crearon la teoría cuántica, popularizaron una interpretación de la misma que no solo no está necesariamente vinculada a los resultados experimentales y las ecuaciones y modelos de la teoría, sino que presenta problemas filosóficos tan profundos, que con confianza podemos afirmar que se trata de una falsa interpretación.

En casos como este, donde además la pretendida interpretación tenga implicaciones que afecten seriamente a la Fé, SI puede ocurrir que el Magisterio Universal de la Iglesia, o el magisterio particular de un obispo, se llegue a pronunciar. Pero NO sobre lo que habrá de resultar de las investigaciones experimentales, sino sobre la falsedad de la errada interpretación.
Por ejemplo:
Cuando en el año 1983 Hawking publicó junto con Hartle sus ideas sobre la creación cuántica del universo, las vinculó a una interpretación atea. En su opinión, si un fenómeno físico se puede describir por medio del formalismo matemático, entonces Dios resulta innecesario, y se puede hablar de su expulsión de la imagen del mundo por el desarrollo de las ciencias experimentales. En esta opinión se ve que Hawking identifica infundadamente el Dios del teísmo cristiano con el Dios de Samuel Clarke, el Dios que en las polémicas del siglo XVIII se introducía para rellenar los huecos de la ignorancia científica. El Dios de Clarke aparecía como el proverbial deus ex machina cuando en las teorías de la física no se sabía explicar científicamente cuestiones importantes. Leibniz prevenía frente a una tal teología ingenua, que remienda los huecos de la ignorancia científica mediante la hipótesis de Dios, indicando las simplificaciones, tanto metodológicas como teológicas, de esta teología. Sus oponentes decían en cambio que Dios nos deja los huecos cognoscitivos para que, gracias a ellos y a través de ellos, podamos con más facilidad descubrir su presencia en el universo; y que las fronteras del conocimiento iban a formar el terreno en donde se descubriría la presencia de Dios. Aunque en la teología actual nadie considera seriamente esta interpretación, Hawking escribe como si no existiera la correspondencia en que Leibniz critica el enfoque de Clarke.
EL DIÁLOGO CIENCIA-FE EN EL CONTEXTO DE LAS CUESTIONES FILOSÓFICAS DE LA FÍSICA ACTUAL
Conferencia pronunciada en el Simposio La cultura y la esperanza cristiana,
en la Universidad de Sevilla, España, el 14 de marzo de 1998.
Mons. Józef Mirosław ŻYCIŃSKI
Arzobispo de Lublin, Polonia

Vemos entonces cómo se rechaza la falsa e ingenua interpretación sin prejuzgar sobre el resultado mismo de las investigaciones experimentales. Lo que es posible precisamente porque dicho resultado no estaría necesariamente vinculado a tales erradas interpretaciones.

Que Dios te bendiga.
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un princ

Notapor Fausto1880 » Jue Sep 20, 2012 4:38 am

¿Pero qué significa "infinito" para una mente humana?

Simplemente, algo tan grande que no podemos concebirlo. Mucho menos observarlo.

Nada que podamos observar en su totalidad es infinito.

¿Podría ser, al menos, infinitamente divisible?

Pues parece que tampoco. Todo está cuantificado, llega un momento en que la división significa romper la entidad. En Matemáticas, haciendo uso de los números reales (paradójico y embustero nombre), podríamos dividir una cuerda en infinitos trozos. En la realidad, una vez llegados a la escala de la molécula (el "cuanto" en este caso), seguir dividiendo la cuerda haría que desapareciera.
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un princ

Notapor Hector04 » Mar Sep 25, 2012 2:28 pm

Hay distintos infinitos no un solo tipo de infinito, no es un número y ciertamente es muy estudiado, se sabe por ejemplo que hay infinitos mayores que otros infinitos y que de acuerdo a la definición de infinito que se haga pueden aparecer o no paradojas lógicas en el razonamiento, por eso hay que tener especial cuidado al decir sentencias que involucren infinitos para no caer en falacia o tautologias, Se me ocurren algunos ejemplos observables pero no medibles del infinito:
1.- El Horizonte, la distancia al horizonte se puede calcular fácilmente si conocemos el radio de la tierra y la altura, es una distancia que se puede observar, pero no se puede medir exactamente debido a curvatura terrestre, y toda curvatura posee intrinsecamente inplicito el numero irracional PI, que tiene infinitos dígitos.
2.- El Sonido, el amortiguamiento del sonido al atenuarse en aire es de forma exponencial, la base de dicho exponente es un numero irracional "e" que tiene infinitos dígitos.
3.- Los fractales en la naturaleza.
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un princ

Notapor Fausto1880 » Mar Sep 25, 2012 6:42 pm

Hector04 escribió:Hay distintos infinitos no un solo tipo de infinito, no es un número y ciertamente es muy estudiado, se sabe por ejemplo que hay infinitos mayores que otros infinitos y que de acuerdo a la definición de infinito que se haga pueden aparecer o no paradojas lógicas en el razonamiento, por eso hay que tener especial cuidado al decir sentencias que involucren infinitos para no caer en falacia o tautologias, Se me ocurren algunos ejemplos observables pero no medibles del infinito:
1.- El Horizonte, la distancia al horizonte se puede calcular fácilmente si conocemos el radio de la tierra y la altura, es una distancia que se puede observar, pero no se puede medir exactamente debido a curvatura terrestre, y toda curvatura posee intrinsecamente inplicito el numero irracional PI, que tiene infinitos dígitos.
2.- El Sonido, el amortiguamiento del sonido al atenuarse en aire es de forma exponencial, la base de dicho exponente es un numero irracional "e" que tiene infinitos dígitos.
3.- Los fractales en la naturaleza.


Los números "reales" tienen un nombre de lo más impropio. Por lo que sabemos, todo está cuantificado en la naturaleza. En consecuencia, los números irracionales con su infinita cohorte de decimales... sólo existen en el mundo de las ideas.
Tampoco los fractales reales son infinitos.

Ni el cálculo infinitesimal es preciso en un mundo cuantificado, por más que a nosotros nos sirva para hacer nuestros cálculos usuales.
Fausto1880
 
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un princ

Notapor eduarod » Mar Sep 25, 2012 11:25 pm

Estimados hermanos en Cristo:

A veces se nos olvida que los números son creación de nuestra mente.
Por eso es que, aquellos que buscan a Dios a través de los números, como si los números pudieran dar una demostración objetiva que otras fuentes no pueden, literalmente no son distintos de aquellos que construían ídolos de madera o metal y pensaban que esos ídolos eran auténticamente dioses.
Parece sorprendente ¿no es así? ¿a quién se lo podría ocurrir que una estatua fabricada por las manos humanas pudiera ser un dios? se nos antoja como que eso es una exageración y que en realidad la gente usaba las estatuas como referencia a los supuestos dioses, pero no que creyera realmente que la estatua en sí fuese un dios. Pero parece haber demasiadas referencias y testimonios en favor de que había mucha gente que si lo creía así... tal vez no el que hizo la estatua, pero si muchos otros. Y, si lo pensamos un segundo, es verdad que con relación a nuestra propia Fé existe gente que se comporta frente a las imágenes como si fueran talismanes o tuvieran propiedades mágicas en sí mismas... y eso que nuestra Fé insiste en no idolatrar imágenes. No es difícil entonces que en una religión menos desarrollada se llegue a incurrir en el fetichismo, incluso con respecto a los objetos de manufactura humana.
Pero ese no es el punto ahora, el punto ahora es que a veces la gente se comporta frente a los números, creación de la mente humana que ha desarrollado tales abstracciones como herramienta útil para elaborar modelos mentales que permiten representar y estudiar más fácilmente la realidad, como si fuesen la realidad última y más objetiva que pudiese existir. Una realidad tan omnipresente, que hasta Dios mismo tendría que de algún modo adecuarse a ella, o, peor aún, poder ser explicado por ella. Incluso hay bastantes que estarían dispuestos a creer en Dios si los números así lo requirieran, cerrando así completamente este círculo de fetichismo e idolatría, porque el dios en el que en realidad creerían, tal que fuese demandado por los números, creación de nuestra mente, sería un dios creado por nosotros, tal y como los ídolos de madera y metal del pasado.

No nos compliquemos, pues, con la "realidad" o "irrealidad" de los números. ¿Y qué si yo invento un sistema con base en pi? Entonces pi sería un entero, sería, de hecho, la unidad, y su irracionalidad en ese mismo acto desaparecería. En cambio, lo que hoy conocemos como la unidad se convertiría en irracional, y ciertamente existirían entidades reales que serían representadas exactamente por esa irracionalidad, como hoy podemos decir que existen entidades reales que pueden ser representadas por la unidad actual. Claro, sería muy dificil usar este sistema para otros propósitos, pero eso no quitaría que pi habría dejado de ser irracional, ni que auténticamente se requeriría un infinito de decimales para representar correctamente nuestra actual unidad.
Nos solemos maravillar de lo fácil que es usar nuestro sistema decimal... y se nos olvida que tiene raíces en nosotros mismos, y que fuimos nosotros los que lo diseñamos para que fuera fácil de usar para nosotros mismos.
Pero la necesidad de usar y desarrollar otros sistemas en nuestras máquinas, como el binario o el hexadecimal, nos demuestra que nuestro sistema decimal ni siquiera es el más práctico para todos los fines que nos competen.

No hagamos, pues, ídolos de ninguna especie; sino simplemente usemos inteligentemente las herramientas que nosotros mismos hemos inventado para nuestro propio servicio.

Saludos y bendiciones
eduarod
 
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un princ

Notapor Fausto1880 » Mié Sep 26, 2012 3:02 am

eduarod escribió:A veces se nos olvida que los números son creación de nuestra mente.


Hummm... Los números naturales tienen una base demasiado objetiva para considerarlos fruto de nuestra mente.

... aquellos que buscan a Dios a través de los números, como si los números pudieran dar una demostración objetiva que otras fuentes no pueden, literalmente no son distintos de aquellos que construían ídolos de madera o metal y pensaban que esos ídolos eran auténticamente dioses.

Totalmente de acuerdo en esto.

Parece sorprendente ¿no es así? ¿a quién se lo podría ocurrir que una estatua fabricada por las manos humanas pudiera ser un dios? se nos antoja como que eso es una exageración y que en realidad la gente usaba las estatuas como referencia a los supuestos dioses, pero no que creyera realmente que la estatua en sí fuese un dios. Pero parece haber demasiadas referencias y testimonios en favor de que había mucha gente que si lo creía así... tal vez no el que hizo la estatua, pero si muchos otros.

No es tan sorprendente. Una persona reza frente a un objeto, le hace peticiones concretas... y le son satisfechas. Cuánto más fuerza pone en sus deseos y más gracias obtiene... más toma al objeto por la fuente de su buena ventura.

Vaya, igualito que con nuestras herramientas matemáticas y nuestras leyes científicas. ¡Qué coincidencia!

... a veces la gente se comporta frente a los números... como si fuesen la realidad última y más objetiva que pudiese existir. Una realidad tan omnipresente, que hasta Dios mismo tendría que de algún modo adecuarse a ella, o, peor aún, poder ser explicado por ella. Incluso hay bastantes que estarían dispuestos a creer en Dios si los números así lo requirieran, cerrando así completamente este círculo de fetichismo e idolatría, porque el dios en el que en realidad creerían, tal que fuese demandado por los números, creación de nuestra mente, sería un dios creado por nosotros, tal y como los ídolos de madera y metal del pasado.

Exacto

No nos compliquemos, pues, con la "realidad" o "irrealidad" de los números. ¿Y qué si yo invento un sistema con base en pi? Entonces pi sería un entero, sería, de hecho, la unidad, y su irracionalidad en ese mismo acto desaparecería. En cambio, lo que hoy conocemos como la unidad se convertiría en irracional, y ciertamente existirían entidades reales que serían representadas exactamente por esa irracionalidad, como hoy podemos decir que existen entidades reales que pueden ser representadas por la unidad actual. Claro, sería muy dificil usar este sistema para otros propósitos, pero eso no quitaría que pi habría dejado de ser irracional, ni que auténticamente se requeriría un infinito de decimales para representar correctamente nuestra actual unidad.

No, aquí has hecho una pirueta mental y has pasado del mundo natural, cuantificado, al mundo del continuo. Se estaría tomando como unidad base una relación. La relación entre la longitud de la circunferencia y su diámetro. Pero el concepto de circunferencia requiere el concepto de punto y de continuo. Todos ellos pertenecen al mundo de las ideas no a lo que percibimos como realidad. No vemos pi hombres o pi ovejas, por más que tomemos pi como unidad.

No hagamos, pues, ídolos de ninguna especie; sino simplemente usemos inteligentemente las herramientas que nosotros mismos hemos inventado para nuestro propio servicio.


Totalmente de acuerdo.
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un princ

Notapor Fausto1880 » Mié Sep 26, 2012 3:29 am

MARINATOSTEHERNANDEZ escribió:Hola, mi nombre es Marina.Me he registrado hoy y no controlo mucho la plataforma...
Me gustaría saber donde puedo encontrar respuestas de la Iglesia a las últimas investigaciones en física cuántica.Me apasiona este tema.La creación, el Big bang.
:?:


Buenos días Marina:

De la posición de la Iglesia ya te ha hablado Eduarod.

De la mecánica cuántica te puedo comentar que se basa en un postulado esencial: los cuantos de un cierto tipo son todos iguales e indistinguibles. No meramente indistinguibles por el observador sino esencialmente indistinguibles.

Es gracias a ese postulado que se sostiene el armazón matemático-estadístico y, de momento, funciona. El problema de fondo es que no hay nada entre los objetos que podemos observar que sea realmente indistinguible: no hay dos copos de nieve iguales, no hay dos laminitas de corcho iguales, no hay dos gotas de agua iguales, mucho menos dos células.

Es decir, la mecánica cuántica, la suprema expresión de nuestro conocimiento científico, la teoría más experimentada y corroborada... se basa en algo sumamente improbable: el reino de los iguales. En el momento en que se descubran diferencias entre los cuantos, todo el armazón se desplomaría. O mejor dicho, se vería bajo una luz completamente distinta. Algo parecido a la transformación en la visión de los átomos antes y después del descubrimiento de la radiactividad.

---

Para que te hagas una idea concreta, transcribiré un ejemplo concreto que vi por ahí: la partida de ajedrez científicamente estudiada por un macroobservador.

La partida de ajedrez es un sistema donde el azar no tiene cabida. El error sí, pero no el azar. La libertad también (por eso cabe el error). Cada jugador es libre, dentro de las reglas, de jugar lo que le plazca. La partida es una secuencia causal, de causas y efectos.
Aunque existe una breve fracción de tiempo durante la cual alguna pieza está en el aire, la mayor parte las situaciones son estáticas. De hecho, si jugamos contra un ordenador, una vez tomada la decisión el movimiento es instantáneo. La pieza “desaparece” de la ubicación que tenía y aparece instantáneamente en su nueva posición.
No es necesario que haya vida, inteligencia o voluntad, tal y como lo entendemos en un ser humano. Podemos tener a un dispositivo lógico (a un ordenador) jugando contra sí mismo al ajedrez. La partida tendría las mismas características.

Ahora imaginemos un posible observador “macro”. No es un jugador de ajedrez. No conoce las reglas. Ni siquiera puede observar bien las piezas o el tablero. En lugar de las 64 casillas sólo puede observar las ocho filas. En lugar de 32 piezas bien distinguibles por sus características y posición inicial, sólo puede observar dos grupos de 16 piezas iguales, y contar cuantas piezas hay en cada fila en cada nuevo estado (tras cada nueva jugada). Este observador macro no se diferencia demasiado del espectador neófito que mira al tablero de través sin tener ni idea de que están haciendo los jugadores. Vamos a ponérselo más difícil: que pueda observar la partida pero no a los jugadores, que no sepa si está observando un proceso donde la voluntad es determinante o es un proceso “natural” como la oxidación de un hierro o la evolución de la población de coníferas.

Nuestro científico macro no tardaría en poder desarrollar leyes del macroestado y de los microestados. Por ejemplo, contar el número de piezas sobre el tablero. Un número que, tras cada jugada, se mantendría igual o disminuiría, pero nunca aumentaría. Tendría una “flecha del tiempo” que le indicaría la irreversibilidad del proceso observado.
Por ejemplo, tendría un equivalente del principio de exclusión de Pauli. Cada fila podría albergar, como mucho, ocho piezas. Además, tras observar muchas partidas, llegaría a la conclusión de que las filas con muchas piezas tendían a expulsar piezas a niveles (filas) con pocas piezas. Podría definir energías por filas y dar niveles de energía para predecir la ocupación de filas con pocas piezas.
Por ejemplo, observaría que al saltar una pieza de una fila a otra, en la nueva fila jamás desaparecería una pieza de su color, pero puede que desapareciera una pieza del color contrario. Podría especular con la existencia de antimateria o la absorción de unas piezas por las de color contrario.
Como nuestro científico vendría con todo su querido bagaje de leyes de conservación, tendría que definir alguna “energía interna” cuyo incremento mantuviese balanceado el equilibrio masa-energía ante la evidente disminución de “masa” (de piezas).

Y el orden, el orden. El orden, por supuesto. Sería evidente para sus macrovariables que, en cada partida, el momento de máximo orden, de máxima armonía, sería el inicial. No se trataría meramente de que pudiera observarlo, es que además, podría calcularlo y demostrarlo con sus cálculos. La posición inicial, con sus cuatro filas ocupadas a tope por las piezas con ambos colores lo más alejados posible, iría dando lugar paulatinamente a una mezcla informe y desordenada.

Quizá, en alguna observación concreta, no se verificase ese incremento de “entropía”. Pero podría DEMOSTRAR sin dificultad que, estadísticamente, era inevitable un ligero incremento local de la densidad de piezas de un color en alguna fila, en algún momento, en alguna partida, sin que eso supusiese otra cosa que la excepción aparente e inevitable que confirma la regla.

Atentos otra vez. Todas esas conclusiones serían CIENTÍFICAMENTE CORRECTAS. Obtenidas mediante la observación, con el método científico y un conjunto de axiomas de partida provisionales y en perpetua revisión.

Correctas desde la perspectiva macro, con el riguroso cumplimiento estadístico de las leyes macro observadas.

Y sin embargo, serían TOTALMENTE ERRÓNEAS. Nuestro científico observador seguiría siendo un completo ignorante de lo que estaba pasando delante de sus ojos.
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un princ

Notapor montealegredelariv » Mié Sep 26, 2012 6:40 pm

:o ¿De dónde sacaste el ejemplo del ajedrez? Es...¡genial! :idea:
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un princ

Notapor Fausto1880 » Mié Sep 26, 2012 7:01 pm

montealegredelariv escribió::o ¿De dónde sacaste el ejemplo del ajedrez? Es...¡genial! :idea:


Gracias :oops: . Lo ideé yo mismo. Fui muy aficionado al ajedrez en mi juventud y soy consciente que quien no conoce las reglas es totalmente ajeno a la lucha que se desarrolla en el tablero, sólo ve a unos señores jugando con figuritas.
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un princ

Notapor Fausto1880 » Mié Sep 26, 2012 7:22 pm

montealegredelariv escribió::o ¿De dónde sacaste el ejemplo del ajedrez? Es...¡genial! :idea:


Está inspirado, además de en el ajedrez, en la distribución de electrones en los orbitales atómicos.

La mecánica cuántica considera a todos los electrones EXACTAMENTE iguales. En consecuencia, la forma en que se van cubriendo los orbitales es un problema de naturaleza ESENCIALMENTE estadística. Ni voluntad, ni orden, ni inteligencia... el mundo visto como un cuento de ruido y furia, contado por un bobo.

Yo dudo muchísimo de que los electrones sean exactamente iguales. Y en todo caso, es algo que siempre estará pendiente de verificación: la hipótesis "todos los electrones son exactamente iguales" no es verificable. Muchos dirían, en consecuencia, que no es científica.

También hay algo de inspiración en ese oximorón de la "materia oscura" que los astrónomos se sacan de la chistera para que les cuadren las ecuaciones. Entre materia indetectable y energía indetectable han montado un sistema más absurdo que el del éter cósmico de hace cien años. Es como pretender que un balón de fútbol se está levantando del suelo debido a la presencia de una gran masa que ejerce una atracción gravitatoria contraria a la de la Tierra... descartando lo más probable: que alguien le haya dado una patada.

Hay pocas cosas más patéticas que la Ciencia tratada como si fuera una religión.
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un princ

Notapor eduarod » Mié Sep 26, 2012 11:39 pm

Estimado en Cristo Fausto1880:
Fausto1880 escribió:
eduarod escribió:A veces se nos olvida que los números son creación de nuestra mente.


Hummm... Los números naturales tienen una base demasiado objetiva para considerarlos fruto de nuestra mente.

No, has caido redondito en el engaño. Pero no es raro, la verdad es que estamos todos tan acostumbrados a usar ese modelo que perdemos completamente de vista que no es sino eso: un modelo que hemos inventado para representar la realidad que percibimos.
Pues lo único que la realidad nos presenta es una multiplicidad de seres que podemos distinguir unos de otros por diversos medios.
A partir de ahí, el abstraer esa realidad, y decidir que los seres que de algún modo o por cualquier razón percibimos menos distintos que otros los podemos agrupar, creando el ente de razón o concepto llamado "conjunto", y de ahí a abstraer una vez más y hasta el extremo a los seres que así hemos catalogado en nuestra mente, al punto de no representar en nuestra mente otra característica de cada uno de esos seres, sino la individualidad dentro del conjunto que hemos asignado, de tal manera que podamos distinguir esas individualidades y decidir que a alguna de ellas le llamaremos "uno", a la siguiente "dos", a la que sigue "tres" y así sucesivamente, estableciendo entonces una cadena progresiva de estas abstracciones conceptuales; cadena progresiva a la que llamamos "números naturales". Y de ahí que hayamos encontrado que este abstractísimo modelo es de aplicación sumamente extensa para representar, analizar y comprender las más diversas realidades que encontramos en nuestra experiencia, a la vez que hayamos venido desarrollando nuestro modelo, aplicándolo, por ejemplo, a las instancias en que dividimos a esos seres individuales, de tal manera que no los tenemos ya en su integridad original, sino en una parcialidad de la misma, y entonces hayamos extendido el modelo para hacerle capaz de representar esas parcialidades, inventando así el concepto de "números fraccionarios", y que hayamos establecido toda una serie de reglas para mejor y más fácilmente abstaer las diversas experiencias de la realidad en este modelo, etc. Pues todo eso es una fabricación de nuestra mente. Insisto, desde abstraer, agrupar y recorrer progresivamente las individualidades que podemos designar de acuerdo al interés que tengamos.
Y para mejor entender y comprobar que estamos frente a abstracciones que nosotros mismos hemos creado, tomemos la "evidencia" de los números naturales, consideremos, por ejemplo, dos piedras. Tenemos una y tenemos otra ¿no? claramente "dos" entidades ¿no? lo único arbitrario que parecemos haber asignado nosotros es el nombre "dos", cuya arbitrariedad es más que evidente porque en otro idioma diríamos tal vez "two" o "deux". Peeerro.... ¿y porqué dos piedras y no un conglomerado de puntitos de diferentes tonalidades de gris? Y digo un conglomerado, y NO "dos" conglomerados porque ¿porqué he de distinguir unos puntitos de otros? Pues porque unos estan unidos a otros y forman un todo que puedo mover juntos y no los puedo mover por separado; he ahí la característica común que me permite agruparlos en un conjunto llamado "piedra" y que me permite distinguirlos del otro conjunto que tampoco puedo separar pero que si puedo separar colectivamente de este conjunto. Y entonces, por características comunes que me han permitido elaborar un conjunto que tiene algún significado o aplicación práctica para mi; a la realidad que puedo agrupar y mover junta la considero como un ser particular (pues es claro que el todo es mayor que las partes), ser que es el que me interesa en este momento y por eso asigno la individualidad de mis abstracciones a ese nivel.
Pero si, por el contrario, tengo en casa dos recipientes de vidrio en los que la familia tiene la costumbre de poner monedas de cierta denominación, de tal manera que en los dos recipientes hay siempre muchas monedas de ese único tipo y no de otro. Y un buen día necesito pagar algo y no tengo otra forma de hacerlo sino esas monedas, entonces tal vez lo que haga no sea contar "dos recipientes", pues la realidad de los recipientes con las monedas no es lo que me interesa en ese momento, sino tal vez lo que haga es vaciar en una mesa ambos recipientes y comenzar a contar en mi serie progresiva las monedas individuales. Ahí ya no me interesó la individualidad que pude identificar de los recipientes, sino al contrario, me interesaron como conjunto único los componentes que aparentemente estaban separados pero que yo consideré unidos porque así lo requería en el momento.
¿Qué tengo enfrente? ¿tres perros de peluche o miles de pelos? La realidad es que tengo todos esos seres enfrente y muchos más, tanto en todos complejos como en componentes sencillos integrados. Pero yo selecciono qué aspecto de esa realidad quiero abstraer para aplicarle mi modelo de clasificación progresiva (conteo)


En cuanto a esto:
Fausto1880 escribió:
eduarod escribió:No nos compliquemos, pues, con la "realidad" o "irrealidad" de los números. ¿Y qué si yo invento un sistema con base en pi? Entonces pi sería un entero, sería, de hecho, la unidad, y su irracionalidad en ese mismo acto desaparecería. En cambio, lo que hoy conocemos como la unidad se convertiría en irracional, y ciertamente existirían entidades reales que serían representadas exactamente por esa irracionalidad, como hoy podemos decir que existen entidades reales que pueden ser representadas por la unidad actual. Claro, sería muy dificil usar este sistema para otros propósitos, pero eso no quitaría que pi habría dejado de ser irracional, ni que auténticamente se requeriría un infinito de decimales para representar correctamente nuestra actual unidad.

No, aquí has hecho una pirueta mental y has pasado del mundo natural, cuantificado, al mundo del continuo. Se estaría tomando como unidad base una relación. La relación entre la longitud de la circunferencia y su diámetro. Pero el concepto de circunferencia requiere el concepto de punto y de continuo. Todos ellos pertenecen al mundo de las ideas no a lo que percibimos como realidad. No vemos pi hombres o pi ovejas, por más que tomemos pi como unidad.

Es que, si consideras que la unidad la asignamos arbitrariamente para designar cada individualidad de las que hemos abstraido, como lo acabamos de mostrar, con la misma arbitrariedad nuestro modelo pudo asignar pi como la unidad del sistema. No que, digamos tengamos 3.14159265... ovejas. Sino que lo que hoy conocemos como 3.14159265... ES la unidad. Es 1. Esa es la DEFINICIÓN de este sistema, NO depende de lo que vemos o podemos fácil o convenientemente abstraer, sino que QUISIMOS asignar la unidad, el 1 de nuestro sistema de esa manera. Entonces, en nuestro sistema, si vemos lo que hoy llamamos una oveja, NO tendríamos UNA (1) oveja, sino tendríamos 1/3.14159265... ovejas; de modo que, si queremos que este sistema que inventamos REPRESENTE de manera COMPLETAMENTE CORRECTA esa individualidad que percibimos, pues entonces tendríamos que DESCRIBIRLA con TODOS los decimales que esa relación (1/3.14159265...) pudiera en nuestro sistema actual generar; o sea, tendríamos realmente algo así como 0.318309866... ovejas; y si, por ejemplo, lo dejamos en los decimales que puse, entonces NO estoy representando la TOTALIDAD de la realidad que percibo en este sistema que inventé.
Si, obviamente no nos hemos complicado la vida tan locamente, hemos preferido crear nuestro sistema asignando entidades progresivas lo más fácil de manejar posible, por eso creamos números enteros, y por eso pusimos la base 10, porque nuestros dedos nos ayudan en eso que es una barabaridad. Curiosamente los mayas, grandes matemáticos, usaron un sistema vigesimal (o sea, no usaban zapatos tales que cubrieran los dedos de los pies) que se representa agrupando conjuntos de 5 (¿por qué será?).
Pero el ejercicio sirve para mostrar que todo eso es realmente un modelo que nosotros inventamos a partir de nuestras abstracciones para clasificar, analizar y entender la realidad que nos rodea. Y que así como inventamos un modelo sencillo pudimos inventar otro complicado en donde los decimales infinitos pudieran REPRESENTAR elementos reales.

Se que todo esto suena como que hay que fumarse dos o tres carrujos para comenzar siquiera a abordar el asunto convenientemente, he, he. Pero, nuevamente, la idea es darse cuenta de que los números son realmente invención de nuestra mente, y de que, por consiguiente, no hay que quebrarse demasiado la cabeza queriendo descubrir en ellos algo más de lo que nuestra experiencia ha codificado en ese modelo.

Dicho de otra manera, los números NO nos van a demostrar que Dios Existe si no es que nosotros mismos ya hemos codificado en ellos esa convicción. Es decir, NO habrá "misteriosa" fórmula matemática que sea capaz de "demostrar matemáticamente" (lo que en nuestro mundo "numerólatra" significa poco menos que "demostrar indudablemente") la Existencia de Dios. Pero, en cambio, si nosotros lo codificamos así, algo tan simple como esto: 1; puede ya estar hablándonos de Dios.

Que Dios te bendiga.
eduarod
 
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un princ

Notapor Fausto1880 » Jue Sep 27, 2012 2:12 am

Estimado eduarod:

En lo que comentas estás pasando de la realidad que conocemos con la Ciencia y el sentido común (un mundo cuantificado, al menos en sus variables fundamentales) a la realidad metafísica.

Escojamos un cuanto de tamaño importante: la vida humana. Un hombre puede ser grande o pequeño, varón o mujer, puede haber tenido un accidente y que le falten las piernas, puede ser anciano o un embrión... Sea como sea es un cuanto de vida humana. Podemos tener dos, tres o 1452 hombres, pero no podemos tener medio hombre o cuatro tercios de hombre.

¿La cuantificación se le aplica a Dios? No parece. Si acaso podríamos hablar de que Él es UN cuanto. EL cuanto de divinidad, único. No podemos imaginar un espacio sin Dios, si lo podemos imaginar es que no se trata de Dios sino de otra cosa: ángeles, piedras o fotones. El "continuum", eso que no podemos observar con nuestros instrumentos de precisión pero resulta evidente a nuestro sentido común, sería una característica divina. Algo que explicaría muy bien la facilidad que tenemos para concebir el mundo de las ideas, la geometría, los números reales y otros conceptos que se salen por completo de la realidad física.

El mismo ejemplo que has puesto de la génesis del sistema decimal te indica hasta que punto los números naturales no son mera invención mental. ¿Y si tuviéramos, como algunos roedores, cuatro dedos en las manos? Probablemente trabajaríamos en base ocho, lo cual nos indica que lo que es pura convención es la BASE que utilizamos, no el usar una base natural.
No es poco corriente que usemos bases irracionales. Cuando se trabaja con muchos ángulos, como en las articulaciones de muchos mecanismos solemos hacerlo en base pi. Todas las unidades "fundamentales" del Sistema Internacional, procedentes de la "Ilustración" francesa (por cierto, qué buenos son los franceses dándose autobombo, llamar al paridero de la guillotina "Ilustración") fueron tomadas por convención y, en consecuencia, han resultado ser irracionales cuando las evaluamos en función de magnitudes naturales cuantificadas (carga del electrón, masa del neutrón, longitud de onda del fotón en el vacío, etc.). Y es que, cuando medimos el contínuo, que la base sea natural o irracional es pura convención.

Con tu último párrafo estoy plenamente de acuerdo. Aunque piense que los números naturales NO son invención de nuestra mente, no soy tan ingenuo para pensar que a partir de ellos se pueda demostrar la divinidad. Sobre todo, cuando se está decidido a dejar a Dios fuera de las reflexiones.
Con una analogía se ve fácil. Las hormigas de un hormiguero están cuantificadas. No hay media hormiga. Sin embargo, el hecho de sumar hormigas no nos dice nada sobre ese metaser que es el hormiguero. Ellas se coordinan cuando son diez y cuando son un millón. Se coordinan... mientras sean del mismo hormiguero, mientras formen el hormiguero; no basta con juntar hormigas de cualquier manera.
Si en algo tan básico como es un hormiguero los números naturales no pueden explicar su comportamiento... es evidente que muchísimo menos van a poder explicar a Dios.
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un princ

Notapor eduarod » Jue Sep 27, 2012 3:49 am

Estimado en Cristo Fausto1880:

Sigues sin comprender el concepto. NO hablé meramente de que sea convencional la base que usamos de un sistema de numeración, si eso era PARTE de la discusión, pero NO la discusión completa.
En la realidad, si tengo tres hombres, NO tengo "tres" "cuantos-hombre", sino simplemente hay seres que llamamos hombres, YO soy el que mentalmente los clasifico dentro de un conjunto de "cuantos-hombre", los ordeno progresivamente y le asigno a la abstacción mental que hago de cada ser de esos un concepto llamado número para poder dimensionar el tamaño de mi conjunto.
Entiendo perfectamente tu posición de que en la realidad FÍSICA, según como la entendemos actualmente (nos falta muchísimo por descubrir y aprender, de modo que tampoco adelantemos pascuas) tan solo se producen cambios discretos y, por consiguiente, no parece que en esa realidad física podamos observar un fenómeno realmente continuo.
Pero eso NADA tiene que ver con el hecho de que los números sean una invención conceptual de nuestra mente para abstraer, organizar, analizar y entender más fácilmente la realidad.

Que Dios te bendiga.
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Re: Al parecer el universo infinito no existe, tuvo un princ

Notapor Hector04 » Jue Sep 27, 2012 9:21 am

eduarod escribió: la verdad es que estamos todos tan acostumbrados a usar ese modelo que perdemos completamente de vista que no es sino eso: un modelo que hemos inventado para representar la realidad que percibimos.

La ontología de los números en un tema fascinante, que tiene muchos matices y que se engloba dentro de la ontología de las matemáticas, como bien describes es un modelo que comienza en la teoría de conjuntos y tiene todas las limitantes de un modelo, pero un modelo que hace algo notable "describe", en mi opinión preguntarse si existen los números tiene el mismo valor que preguntarse si existe el lenguaje, existen por necesidad, porque nosotros los necesitamos, existen como existe el sentido de las palabras que ahora escribo, en el mundo de las ideas, y para describir no solo este universo sino cualquier universo posible en ese sentido las matemáticas son más que universales pues tienen aplicación en cualquier otro universo.
Ahora bien, entiendo la postura que tomas al describir que es una convención y por tanto pi puede ser la unidad etcétera, eso completamente válido, pero sin embargo queda la interrogante, porque te pongo el caso: si tomo una medida lineal del tiempo una atenuación exponencial será eso, exponencial y describe una variable con una sucesión de infinitos dígitos, pero si en cambio tomo el logaritmo del tiempo la variable ahora es lineal deja de describirse con infinitos dígitos, pero es el tiempo ahora el que se describe con infinitos dígitos, osea, se traslada el problema a otro eje, no desaparece. Hacer una transformación no elimina el infinito de un sistema solo lo disfraza como ocurre con la geometría proyectiva donde el infinito es un punto como cualquier otro o en los números complejos donde un variable real indeterminada tiene valores completamente definidos. Hawking gustaba de usar los números complejos en el tiempo porque eliminaba la singularidades pero sin embargo no les solucionó todos los problemas que hubiera querido. En fin, las matemáticas tienen el problema de que dan por supuesto la existencia de ciertos objetos y a partir de ellos se deduce la existencia de otros, es decir parten siempre del convenio, del principio, del axioma. Una base lógica que si bien se muestra muchas veces inquebrantable sigue siendo y será un supuesto asumido, pero la evidencia estadística también tiene algo que decir al respecto.
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