Moderadores: pilar calva, julian_consolad, Catholic.net, Moderadores Animadores
Mariano_Ruiz escribió:Creo que estoy en condiciones de responder a esta pregunta. La respuesta es que sí. El hecho de buscar la verdad y la objetividad en la ciencia estadística inferencial me ha llevado a concluir que el muestreo de poblaciones finitas con datos fijos permite estudiar fenómenos por observación y con una ciencia objetiva en la aproximación de parámetros de modo insesgado y también se puede estimar sin sesgo la "varianza de la estimación anterior" como medida de dispersión de la aproximación dada. Tiene una base matemática y es básica para otras ciencias experimentales como medicina, farmacia, bioética, etc.
...
4) La cuarta se deduce de la jerarquía de valores que encontramos en las cosas. Pues nos encontramos que la bondad, la veracidad, la nobleza y otros valores se dan en las cosas. En unas más y en otras menos. Pero este más y este menos se dice de las cosas en cuanto que se aproximan más o menos a lo máximo. Así, caliente se dice de aquello que se aproxima más al máximo calor. Hay algo, por tanto, que es muy veraz, muy bueno, muy noble; y, en consecuencia, es el máximo ser; pues las cosas que son sumamente verdaderas, son seres máximos, como se dice en II Metaphys. Como quiera que en cualquier género algo sea lo máximo, se convierte en causa de lo que pertenece a tal género -así el fuego, que es el máximo calor, es causa de todos los calores, como se explica en el mismo libro —, del mismo modo hay algo que en todos los seres es causa de su existir, de su bondad, de cualquier otra perfección. Le llamamos Dios.
Hector04 escribió:Mariano, la objetividad esta limitada por el problema de la medida y no necesariamente es sinónimo de verdad, más aun si consideras las propiedades emergentes que el modelo estadístico no rescata, lo que en ese contexto se llama buscar la verdad puede ser mera curiosidad y por tanto no es de extrañar que esté afecto a intereses. Tu postura es interesante y claramente no representa una mayoría como tu mismo explicas, pero tu deseo de insinuar que un portador de verdad es una verdad absoluta me deja con ganas de seguir preguntando...
Jesús dijo Yo Soy la Verdad, no dijo, soy el conocimiento, dijo soy la verdad, por algo.
La Verdad Única, la Verdad absoluta, la causa primera, el resto son portadores de verdad con cierta validez.
De que verdad hablas.
saludos.
eduarod escribió:Estimado en Cristo Hector04:
Me parece que estás forzando las cosas hacia un punto inapropiado.
Porque el hecho de que Dios sea LA Verdad NO quiere decir que no se pueda hablar de verdad en ningún otro contexto sino, como lo haces, de meramente "portadores de verdad". Es verdad que este mensaje lo está escribiendo un servidor. Es verdad que lo estoy haciendo en una máquina conectada a una red. En fin.
Ahora bien, lo que señalas de las propiedades emergentes, es precisamente lo que un servidor hizo notar como restricción respecto a las limitantes intrínsecas de toda forma de inferencia, ya que la inferencia, de suyo, y no solo la que es producto de la estadística, sino cualquier forma de inferencia, presenta esa misma característica: los elementos específicos NUNCA nos permitirán garantizar por sí mismos que hemos agotado la naturaleza del género al que corresponden, pues siempre existirá como posibilidad el haber ignorado elementos específicos que son desconocidos. Únicamente conociendo la esencia misma del género en cuestión, es posible definir y asegurar que se conocen todas sus características y propiedades. Pero la inferencia, por su naturaleza, NO DEFINE una esencia, si, nos puede aproximar, y mucho, a ella, incluso en algunos casos incidentalmente puede ocurrir que la defina totalmente, pero aún en esos casos la sola inferencia NO nos permite asegurar que eso ha ocurrido.
Ahora bien, para que algo sea verdad NO se tiene que identificar con Dios mismo, justo como para que algo sea bello, justo o bueno, NO se tiene necesariamente que identificar con Dios mismo. Ciertamente solo Dios es LA Verdad, LA Bondad, LA Justicia (o EL Justo), LA Belleza, LA Razón. Pero precisamente porque las creaturas participamos del Don de Dios, entonces podemos pariticipar de SU Verdad, de SU Bondad, de SU Justicia, de SU Belleza, de SU Razón, y ser nosotros mismos entonces verdaderos, buenos, justos, bellos o racionales. Santo Tomas de Aquino, en su cuarta vía, destaca precisamente esto:4) La cuarta se deduce de la jerarquía de valores que encontramos en las cosas. Pues nos encontramos que la bondad, la veracidad, la nobleza y otros valores se dan en las cosas. En unas más y en otras menos. Pero este más y este menos se dice de las cosas en cuanto que se aproximan más o menos a lo máximo. Así, caliente se dice de aquello que se aproxima más al máximo calor. Hay algo, por tanto, que es muy veraz, muy bueno, muy noble; y, en consecuencia, es el máximo ser; pues las cosas que son sumamente verdaderas, son seres máximos, como se dice en II Metaphys. Como quiera que en cualquier género algo sea lo máximo, se convierte en causa de lo que pertenece a tal género -así el fuego, que es el máximo calor, es causa de todos los calores, como se explica en el mismo libro —, del mismo modo hay algo que en todos los seres es causa de su existir, de su bondad, de cualquier otra perfección. Le llamamos Dios.
Asi pues, siendo Dios LA Verdad, es Él Causa de TODO lo verdadero. Pero entonces REALMENTE hay verdad en las cosas, y esa verdad PUEDE ser conocida.
Que Dios te bendiga.
Hector04 escribió:Continuando con el factor de escala es que parece interesante converger lo señalado con la inferencia estadística objetiva comentada por Mariano.
El teorema fundamental del álgebra deduce la existencia de entidades anti-conmutativas tales que indicarían la presencia de un espacio de magnitud y fase para cada una de las extensiones dimensionales(hoy llamadas espacio fasico), mas adelante, esta idea fue desarrollada hacia la emergente definición de sistema, en los albores del descubrimiento del principio de conservación de la energía se insinuó la aparición de un nuevo ente llamado sistema con propiedades a todas las escalas y otras que dependen del factor de escala, tanto es así que esta idea desarrolló la estadística a distintos niveles dependiendo de sus propiedad asociativa al factor de escala, me explico, a pequeña escala boltzmann desarrolló la estadística que relaciona lo pequeño con su siguiente escala llamándolo entropía, su generalización da lugar a multiples disiplinas basadas en el conocimiento parcial o incompleto del sistema, si a esta estadistica le agregamos la teoria de probabilidades se da lo que se llama Muestreo o representatividad y que en todos los casos se basa en perder información, ejemplo es que el promedio de edad de un sistema llamado curso es una perdida de información que hace que un numero tenga mayor representatividad mientras mayor es la cantidad considerada, un resumen de tal sistema, de esta manera generalizando que un sondeo de cierta masa critica de entes puede darme la información de un grupo mayoritario con una alta certidumbre es desconocer que esas mismas variables entregadas por las leyes de la probabilidad son una perdida de información insustituible, en definitiva y respondiendo a la pregunta; la inferencia del valor desconocido de parámetros conocidos a través de la estadística es objetiva solo en la medida que mi modelo se ajusta con exactitud a las propiedades de lo que se definió como sistema siendo mas certero mientras mas se acerque a la ley de los números grandes. Por lo tanto "puede" llegar a ser objetiva con un significación estadistica cercana a la certidumbre total, lo suficiente para ser útil y que cualquier otro observador obtenga resultados similares, pero al ser una ley asintótica formalmente nunca llegará a la certidumbre total, esto esta de acuerdo con que la realidad es emergente desde lo real y me atrevería a decir que esta de acuerdo con que una medición ya sea estadística o discreta es una acción y una analogía de la verdad pero no la verdad misma, en este sentido la objetividad y la verdad son temas completamente diferentes siendo la objetividad un portador de verdad.
Hector04 escribió:Continuando con el factor de escala es que parece interesante converger lo señalado con la inferencia estadística objetiva comentada por Mariano.
El teorema fundamental del álgebra deduce la existencia de entidades anti-conmutativas tales que indicarían la presencia de un espacio de magnitud y fase para cada una de las extensiones dimensionales(hoy llamadas espacio fasico), mas adelante, esta idea fue desarrollada hacia la emergente definición de sistema, en los albores del descubrimiento del principio de conservación de la energía se insinuó la aparición de un nuevo ente llamado sistema con propiedades a todas las escalas y otras que dependen del factor de escala, tanto es así que esta idea desarrolló la estadística a distintos niveles dependiendo de sus propiedad asociativa al factor de escala, me explico, a pequeña escala boltzmann desarrolló la estadística que relaciona lo pequeño con su siguiente escala llamándolo entropía, su generalización da lugar a multiples disiplinas basadas en el conocimiento parcial o incompleto del sistema, si a esta estadistica le agregamos la teoria de probabilidades se da lo que se llama Muestreo o representatividad y que en todos los casos se basa en perder información, ejemplo es que el promedio de edad de un sistema llamado curso es una perdida de información que hace que un numero tenga mayor representatividad mientras mayor es la cantidad considerada, un resumen de tal sistema, de esta manera generalizando que un sondeo de cierta masa critica de entes puede darme la información de un grupo mayoritario con una alta certidumbre es desconocer que esas mismas variables entregadas por las leyes de la probabilidad son una perdida de información insustituible, en definitiva y respondiendo a la pregunta; la inferencia del valor desconocido de parámetros conocidos a través de la estadística es objetiva solo en la medida que mi modelo se ajusta con exactitud a las propiedades de lo que se definió como sistema siendo mas certero mientras mas se acerque a la ley de los números grandes. Por lo tanto "puede" llegar a ser objetiva con un significación estadistica cercana a la certidumbre total, lo suficiente para ser útil y que cualquier otro observador obtenga resultados similares, pero al ser una ley asintótica formalmente nunca llegará a la certidumbre total, esto esta de acuerdo con que la realidad es emergente desde lo real y me atrevería a decir que esta de acuerdo con que una medición ya sea estadística o discreta es una acción y una analogía de la verdad pero no la verdad misma, en este sentido la objetividad y la verdad son temas completamente diferentes siendo la objetividad un portador de verdad.
Hector04 escribió:eduarod escribió:Estimado en Cristo Hector04:
Me parece que estás forzando las cosas hacia un punto inapropiado.
Porque el hecho de que Dios sea LA Verdad NO quiere decir que no se pueda hablar de verdad en ningún otro contexto sino, como lo haces, de meramente "portadores de verdad". Es verdad que este mensaje lo está escribiendo un servidor. Es verdad que lo estoy haciendo en una máquina conectada a una red. En fin...
Que Dios te bendiga.
A eso me refiero con preguntar de que verdad hablas, no fue en afán de cuestionar pero el lenguaje exacto muchas veces se no escurre de las manos ante la impaciencia de comunicarnos.
"Es verdad que este mensaje lo está escribiendo un servidor..." si, tiene el Valor Verdad porque es lógica , en lógica verdad y portador de verdad son lo mismo y verdadero y falso son un simple convenio conmutativo, ¿alguien tiene que hacer una distinción no crees? por tanto no es inapropiado creo yo ya que un portador de verdad es una analogía que "apunta a..."
el ejemplo que da Mariano es esclarecedor, que el "modelo estadístico" le entrega conocimiento objetivo es un "valor" que de acuerdo a lo aquí conversado que puede o no ser "acordado" como cierto o verdad dentro de sus limites, aunque matemáticamente haya sido demostrado, ahora bien, otros modelos de inferencia como el bayesiano tal ves sean mas cuestionables aún, pero el asunto que ahonda es que si el Valor verdad otorgado a todo modelo llamado ciencia en cualquiera de los casos se relaciona de alguna manera con la Verdad Absoluta es distinguible si analizas el asunto como Verdad y portadores de verdad, un portador de verdad puede ser una palabra, una acción o todas las matemáticas de lo contrario tendrías que admitir que los científicos tienen la verdad de la que hablaba Jesús y el resto de los humanos no. ¿de que hablan cuando hablan de la verdad?
La Estadística trata de números que pueden observarse o medirse. Pero quizás una verdad como las que nos revela Jesús en el evangelio no son observables ni numéricas, sino creíbles por la fe y el amor que tiene Jesús que nos lo dijo y ahora conocemos a través del testimonio de sus apóstoles y discípulos.
Hector04 escribió:La Estadística trata de números que pueden observarse o medirse. Pero quizás una verdad como las que nos revela Jesús en el evangelio no son observables ni numéricas, sino creíbles por la fe y el amor que tiene Jesús que nos lo dijo y ahora conocemos a través del testimonio de sus apóstoles y discípulos.
Buenas Mariano
La Estadística trata de que con ciertos cálculos se obtenga una información representativa de los datos, el fin es la información no la Verdad, luego en este ámbito se habla de verdad pero como valor verdad y es objetiva porque la estadística es objetiva, en ese sentido concuerdo contigo.
Jesús, en cambio, nos muestra la Verdad revelada a través de una nueva alianza y a través de metáforas y parábolas nos enseña la Verdad de Dios, sus dichos tienen mas que el valor de ser verdadera, tienen la trascendencia del espíritu humano, que lo vincula directamente con la Eternidad en lo que llamamos Vida Eterna y por eso no deben ser aceptadas solamente como un acto de fe, hay que entender que es lo que se nos promete, que es la vida eterna. Por el contrario creo yo, hay que ir mas allá, Jesús nos pidió ser perfectos, no perfectos en conocimiento porque hay cosas que nunca sabremos, sino perfectos en nuestro ser y eso involucra innegablemente valores, no solamente el valor de verdad que nos entrega alguna interpretación de la ciencia sino también entender la Verdad como un vislumbre de la Única Verdad Absoluta y ese si que es un acto de fe.
Todos sabemos distinguir la Verdad cuando la vemos de la misma manera que todos sabemos distinguir el tiempo cuando transcurre, aunque no podamos explicarlo.
Saludos
Hector04 escribió:Es fácil saber si la estadística es objetiva o subjetiva.
Con un simple ejemplo: la Temperatura es un numero que representa el movimiento estadístico de las partículas y depende completamente de una referencia universal; el cero absoluto, independiente de como se mida la escala, la referencia es universal y por tanto la temperatura es tan objetiva como algo puede ser objetivo, de hecho toda la termodinámica se basa en los efectos estadísticos de un conjunto relativamente grande de partículas, es por tanto la termodinámica Objetiva, así sigue que la química, la biología es objetiva, los individuos, una población, etc...
En este ejemplo distinto es la percepción de la temperatura que puede ser subjetiva como mas fría o mas caliente dependiendo de quien la perciba, otros ejemplos mas rebuscados son esclarecedores pero bueno, pidió ser claro: la estadística es intrínsecamente objetiva mas no su interpretación.
Ahora, que tipo de estadística se enseñe en las universidades no debe diferir de las leyes fundamentales de la estadística, de lo contrario no estarían aprendiendo estadística, he de señalar que se debe excluir de esto a la estadística bayesiana que concuerdo completamente en que es subjetiva, no puede ser objetiva si el resultado varia dependiendo de parámetros tan subjetivos como que una experiencia a posteriori no necesariamente correlacionada sea fundamental, eso se llama ajustar los datos y es inherentemente irrepetible. Pero esas cosas difícilmente las enseñen en la Universidad al menos en las de pregrado.
He intentado ser lo suficientemente claro, lo suficiente para señalar que algunos conceptos que usas de la estadistica son subjetivos y por tanto son insuficiente para responder la pregunta que da titulo a este post.
Por otro lado no quisiera ser descortés pero existe twitter, para que busques charlas mas cortas.
Saludos
Mariano_Ruiz escribió:El libro del que soy autor y editor, Fundamentos de la Inferencia Estadística Objetiva, ha sido publicado en español por la editorial Lulu Press, Raleigh, NC (Estados Unidos). Se puede acceder a la información en http://www.lulu.com, entrando en Librería, y buscando por mi nombre o por el título del libro. Dios bendiga a todos los que lo han hecho posible.
Mariano Ruiz
España
Volver a Ciencia, fe y razón - San Alberto Magno
Usuarios registrados: Bing [Bot]