Evolución de las aves.

[joseleg]

Con todo el respeto, pongo ante ustedes una pequeña consulta que me encuentro realizando sobre la evolución de las aves.

a idea de compartirlo con ustedes para discutir que cosas puedo mejorarle o que errores puedo estar cometiendo. Obviamente tambien para discutir los temas allí planteados, y quien sabe, pueda aprender cosas que yo no se. En todo caso les dejo la introducción y el link.

Introducción
La evolución de las Aves Modernas



Los aves modernas son el grupo de vertebrados más diverso y son herederos de un rico capitulo en la evolución de la vida. El estudio del origen de las aves lleva poco más de 150 años, en los cuales una gran diversidad de hipótesis han sido propuestas a la luz general de la teoría de evolución.

En este capítulo hablaremos de las diferencias morfológicas entre los reptiles modernos más cercanamente emparentados con las aves y las aves mismas, haciendo énfasis en los “huecos” morfológicos que los separan actualmente, para luego proceder a “llenarlo” con el conocimiento actual sobre paleontología, genetica, fisiología y anatomía comparadas.

La historia evolutiva de las aves es extremadamente interesante ya que ejemplifica la visión evolutiva Darwiniana, en la que miramos el proceso como un árbol con muchas ramas. También reta nuestra idea de progreso, pues las aves han levantado vuelo para luego volver a la tierra o introducirse en las aguas, el destino de las aves no era por tanto el cielo, aunque esta sea la idea más incrustada en el imaginario popular.

También hablaremos de los retos y las expectativas, ya que esta es una discusión que aún no ha terminado.

NOTA: si rompo alguna regla del foro baneen el tema, pero no me expulsen, en todo caso admito que tengo pereza de revisar los terminos y reglamentos. jajajaja

http://cienciasdejoseleg.blogspot.com/2 ... e-las.html

[Hector04]

¿De dónde crees tu que sale la habilidad para hacer sus huesos mas livianos?, el tema del surgimiento de las plumas tiene una secuencia lógica predecible, pero puesto en el lugar solo con plumas las aves no empezaron a volar ni a hacer saltos largos, sino que necesitaron hacer sus huesos mas livianos, mi opinión fue que tal vez podamos encontrar estas estrategias evolutivas fuera de la teoria de darwin o en otras teorias mas modernas como la epigenetica.
Pd.:¿Los pinguinos?, la pregunta correcta no es decir hace cuento perdieron el vuelo, puesto que eran otra especie cuando volaban, pero ¿hace cuanto ocurrió la transición?

[joseleg]

¿De dónde crees tu que sale la habilidad para hacer sus huesos mas livianos?,?

Es un rasgo muy distribuido entre los dinosaurios, se encuentra en ambos grupos de dinosaurios saurisquios, tanto sauropodos "cuellos largos" como teropodos.

http://cienciasdejoseleg.blogspot.com/2 ... ticas.html

Es mas en los teropodos la neumatizaciópn de los huesos está acompañada de la evidencia de presencia de sacos aereos, que son un organo exclusivo de las aves modernas que permite que los pulmones reciban aire en todo momento al respirar, tanto al inspuirar como al exhalar.

http://cienciasdejoseleg.blogspot.com/2 ... urios.html

[joseleg]

¿hace cuanto ocurrió la transición?

En cuanto a los pinguinos no sabría decirte, de la evolución de neornithes "aves modernas que sobreviven al dia de hoy" he de confesar que no se mucho jajajaja

[vicente torres]

la teoría de la evolución y su cuadro del cosmos, el mar los batracios,changos orangutanes, el eslabón perdido, etc, fue sepultada por Louis Pasteur a principios del siglo XX.eso es mutacion.
El dice que no hay mutaciones como lo pretende Darwin, es decir "Un cromosoma humano o de la misma raza no puede dar origen a otro de diferente especie o raza, eso es mutación.
saludos
Vicente torres

[AntiAcuario]

la teoría de la evolución y su cuadro del cosmos, el mar los batracios,changos orangutanes, el eslabón perdido, etc, fue sepultada por Louis Pasteur a principios del siglo XX.eso es mutacion.
El dice que no hay mutaciones como lo pretende Darwin, es decir "Un cromosoma humano o de la misma raza no puede dar origen a otro de diferente especie o raza, eso es mutación.
saludos
Vicente torres

Si hay mas en contra de la teoría de la evolución quisiera que lo expusieran por favor en OTRO TEMA...GRACIAS

[eduarod]

la teoría de la evolución y su cuadro del cosmos, el mar los batracios,changos orangutanes, el eslabón perdido, etc, fue sepultada por Louis Pasteur a principios del siglo XX.eso es mutacion.
El dice que no hay mutaciones como lo pretende Darwin, es decir "Un cromosoma humano o de la misma raza no puede dar origen a otro de diferente especie o raza, eso es mutación.
saludos
Vicente torres

Estimado en Cristo vicente torres:

1. Louis Pasteur murió en 1895, ANTES de iniciado el Siglo XX.
2. Darwin NO fundamentó sus conceptos de evolución en las mutaciones, sino en la selección natural.
3. El que estudió y popularizó el fenómeno de las mutaciones fue Hugo de Vries... a partir de 1901, 6 años DESPUÉS de la muerte de Pasteur.
4. Darwin murió en 1882, 9 años ANTES de que de Vries estudiara el asunto de las mutaciones.
5. Aunque se descubrió el ADN desde 1868, NO se comenzó a investigar su posible relación con la herencia (y, por consecuencia, con la evolución) sino hasta 1889, y no se demostró esta asociación sino hasta 1910, 15 años DESPUÉS de la muerte de Pasteur.
6. Y hasta 1912, 17 años DESPUÉS de la muerte de Pasteur se demostró que los genes estaban en los cromosomas.
7. Mutación, en biología, NO ES "cambiar un cromosoma humano o de la misma raza para dar origen a otro de diferente especie o raza", sino es:

4. f. Biol. Alteración producida en la estructura o en el número de los genes o de los cromosomas de un organismo transmisible por herencia.
5. f. Biol. Fenotipo producido por aquellas alteraciones.

En fin, podríamos seguir, pero no tiene caso, con esto basta y sobra para demostrar fuera de toda duda que Pasteur, un ejemplo dificil de igualar de un gran científico y un gran hombre de Fé, y quien NO era ningún ignorante, NO dijo eso que le atribuyes. Asi mismo, él jamás habría dicho algo tan gratuitamente y sin ofrecer una demostración contundente para apoyar sus palabras. ¿Cómo podría entonces haber hecho una demostración contra algo que no se había dicho respecto a una serie de conceptos que en su tiempo todavía no se conocían?

Lo que si tiene caso entonces es señalar que, si nos vamos a meter a opinar respecto a las ciencias naturales, más vale tener una preparación adecuada y sólida como Pasteur para entonces iluminar al mundo con la ciencia iluminada a su vez por la Fé; y no venir a hacer afirmaciones gratuitas, queriéndoselas atribuir de manera igualmente gratuita a alguien para hacerlas parecer importantes; porque de esa manera, lejos de defender la auténtica ciencia, la verdad, y la Fé, lo único que lograremos es hacer el ridículo.

Que Dios te bendiga.

[llazcano13]

excelente aporte eduarod, totalmente de acuerdo

[herman]

Solo quiero recordar que la cadena se rompe por el eslabón más débil, hilando fino, se rompe por el plamo más débil del eslabón más débil, pero quiero poner a su consideración un hecho que es casi imposible pero que en una prueba de ensayo desctructivo de materiales, concretamente en mecánica de solidos, en una prueba de tensión sobre una probeta de acero con una màquina que en esa epoca era del tamaño de una casa pequeña, la probeta se rompio transversalmente no solo en un lugar sino en dos, la anotación que indico el profesor que pongamos es se rompió en forma extraña, lo malo que a nadie se le ocurrio ir a buscar una camará, nota en esa época creo que ni los celulares tipo ladrillo existían.
el pedazo intermedio tendría en su área plana alrededor de unos 5 cm2, la probeta mediría alrededor de 20 cm de largo antes . antes del ensayo.

Si las cadenas de ADN están conformadas por bloques y estos bloques se unen unos con otros, lo lógico es suponer que los bloques sean más resistentes que las uniones, porque si fueran los bloques los que se rompen, entonces quedarían conformados nuevos tipos de bloques, donde las uniones se ubicarían en los puntos de ruptura, y las antiguas uniones conformarían ahora parte del cuerpo del bloque.

Por otro lado el ADN determina la forma en la que se construye la estructura, (no es un plano), más aproximado es decir que es una hoja de procedimientos. volviendo al tema cada bloque como no se rompe o se integra al ADN o se separa por completo pero no a medias, si eso ocurriera sería suficiente para que el organismo que en base a él se desarrollara fuere anómalo, como ejempllo atendamos las anomlías geenradas por las particulas ionizantes, capaces de romper las cadenas y los bloques de ADN, una mutación normal sería aquella en la que no se ha roto ningún bloque de ADN (este dicho es ocurrencia mía, tampoco conozco que se diferencia las mutaciones entre normales y anómalas), la nueva consideración es repetir el argumento pero subiendo un nivel, es decir ahora tratar a grupos de bloques, entre los cuales existe mayor cohesión, que la que existe entre ese grupo de bloques y otro bloque o otro grupo de bloques, esto nos llevaría a que se podrían heredar en bloque cierto conjunto de características aunque sus genes determinantes sean practicamente independientes, ello también explicaría los saltos en las características evolutivas, por ejemplo en la aduisición del habla, no se conoce de monos que tartamudeen o cosa parecida.

Acerca de los sacos aéreos, es lógico que aquellas especies que no los desarrollarón tampoco estaban en la mejor situación para volar, así que o sobrevivían sin volar, o se verían desplazados por la competencia con otras especies o individuos que podían hacerlo con más facilidad, no olvidar que la ventaja área es muy importante incluso para el ser humano, tanto por la rapidez, distancia de desplazamiento, y la posibilidad de alcanzar puntos de otro modo inaccesibles, por otro lado sería una ventaja para la caza y buscqueda de alimento como para escapar de los predadores, bueno exepto de los que también podían volar.

[eduarod]

Estimado en Cristo herman:

Solo quiero recordar que la cadena se rompe por el eslabón más débil, hilando fino, se rompe por el plamo más débil del eslabón más débil, pero quiero poner a su consideración un hecho que es casi imposible pero que en una prueba de ensayo desctructivo de materiales, concretamente en mecánica de solidos, en una prueba de tensión sobre una probeta de acero con una màquina que en esa epoca era del tamaño de una casa pequeña, la probeta se rompio transversalmente no solo en un lugar sino en dos, la anotación que indico el profesor que pongamos es se rompió en forma extraña, lo malo que a nadie se le ocurrio ir a buscar una camará, nota en esa época creo que ni los celulares tipo ladrillo existían.
el pedazo intermedio tendría en su área plana alrededor de unos 5 cm2, la probeta mediría alrededor de 20 cm de largo antes . antes del ensayo.

El esfuerzo por tensión en el ensayo existe en TODA la probeta y no solo se concentra en el punto de ruptura, en realidad, al momento de la ruptura, TODA la estructura de la probeta está a punto de ceder. Simplemente, como lo dices, normalmente acaba cediendo en el punto que, por las diferencias microscópicas entre las diferente secciones de la probeta, resulta ser el más débil, y, con ello, libera la tensión en todo el resto de la estructura evitando así que pueda fallar en otro punto. Aquí incidentalmente ocurrio que el esfuerzo necesario para romper en los dos planos en los que la probeta falló resultó ser exactamente el mismo, razón por la cual la probeta de hecho falló en estos dos puntos que al mismo tiempo estuvieron sometidos justo al esfuerzo que requerían para fallar.

Ahora bien:

Si las cadenas de ADN están conformadas por bloques y estos bloques se unen unos con otros, lo lógico es suponer que los bloques sean más resistentes que las uniones, porque si fueran los bloques los que se rompen, entonces quedarían conformados nuevos tipos de bloques, donde las uniones se ubicarían en los puntos de ruptura, y las antiguas uniones conformarían ahora parte del cuerpo del bloque.

Generalmente las mutaciones NO ocurren por rompimientos debidos al esfuerzo mecánico. SI pueden ocurrir por cuestiones en las que unas uniones pueden resultar más suceptibles que otras, por ejemplo, cuando el rompimiento se produce por la incidencia de radiación, dicho rompimiento ocurre en aquellos enlaces donde algún electrón puede absorber justamente un cuanto de la energía que incide sobre el, lo que le implica pasar a un estado de excitación superior en el que el átomo al que pertenece no puede ya mantener el enlace con el otro átomo al que está unido. De este modo, si cuantos con el mismo nivel de energía inciden sobre dos enlaces distintos, no necesariamente los dos se romperan, tampoco necesariamente el que contenga menor o mayor nivel de energía, sino concretamente aquel que tenga un electrón capaz de pasar a un nivel de excitación superior absorbiendo justamente ESA cantidad de energía. Si los cuantos que inciden son más energético, se romperá el enlace que requiere mayor energía para romperse (el que era más estable), si, por el contrario, los cuantos que inciden son menos energéticos, entonces se romperán los enlaces menos estables porque son los que requieren esa menor cantidad de energía para romperse.
Pero, hablando en términos generales, los rompimientos no son ni el único ni el principal mecanismo por el que se pueden producir mutaciones.

Mucho más comunes son mecanismos tales como un error de transcripción por parte de las enzimas que copian y revisan el ADN (el proceso es bastante seguro, porque no solo hay enzimas que copian de manera bastante confiable, sino hay enzimas que revisan y corrigen los errores, pero, con todo, a veces el proceso completo acaba fallando y se produce la mutación). Este tipo de mutaciones son puntuales en una sola "letra" del código genético, a veces incluso el codón resultante incidentalmente se transcribe al mismo aminoácido sin alterar entonces la proteina resultante. En otras ocasiones se trascribe a otro aminoácido que inutiliza la proteína. Lo que a su vez puede tener efectos benéficos o producir problemas y hasta efectos letales. Finalmente a veces la nueva proteína puede tener una función similar a la original, pero con efectividad disminuida o mejorada. Por ejemplo, en una bacteria el cambio podría resultar en moléculas casi idénticas a las originales, capaces de cumplir las mismas funciones básicas, pero tal vez más (o menos) resistentes a la acción de los antibióticos.

Por otro lado el ADN determina la forma en la que se construye la estructura, (no es un plano), más aproximado es decir que es una hoja de procedimientos. volviendo al tema cada bloque como no se rompe o se integra al ADN o se separa por completo pero no a medias, si eso ocurriera sería suficiente para que el organismo que en base a él se desarrollara fuere anómalo, como ejempllo atendamos las anomlías geenradas por las particulas ionizantes, capaces de romper las cadenas y los bloques de ADN, una mutación normal sería aquella en la que no se ha roto ningún bloque de ADN (este dicho es ocurrencia mía, tampoco conozco que se diferencia las mutaciones entre normales y anómalas), la nueva consideración es repetir el argumento pero subiendo un nivel, es decir ahora tratar a grupos de bloques, entre los cuales existe mayor cohesión, que la que existe entre ese grupo de bloques y otro bloque o otro grupo de bloques, esto nos llevaría a que se podrían heredar en bloque cierto conjunto de características aunque sus genes determinantes sean practicamente independientes, ello también explicaría los saltos en las características evolutivas, por ejemplo en la aduisición del habla, no se conoce de monos que tartamudeen o cosa parecida.

Pero también existen mecanismos que generan cambios "por bloques". Por ejemplo, muchos virus son capaces de insertar su código genético en el genoma mismo del huesped al cual infectan, entonces el efecto resultante es que el genoma del huesped ahora incorpora no solo sus genes naturales, sino parte o todos los genes que componían el genoma del virus. Y obviamente esto puede ocurrir de manera repetida a través de repetidas infecciones, de modo que, en la realidad, nuestro genoma incorpora muchas copias del genoma de diversos virus. Claro, si esa incorporación del genoma viral es completa y acaba por la acción destructiva del virus, en la muerte de la célula, pues obviamente hasta ahí llegó la mutación, igualmente si la infección se produce en una célula epitelial (piel) que de cualquier manera en unos días iba a morir y a perderse como parte de la descamación natural del organismo. Pero si el proceso ocurre en un gameto, o en una de las células precursoras del mismo, pues entonces a partir de ahí se transmitirá la mutación a toda la descendencia. que a partir de entonces incorporará todo ese "bloque" de genes nuevos. A veces dicho bloque quedará completamente desactivado e inutilizado (que es como se encuentran en nosotros muchas de las copias de genoma viral que tenemos incorporadas en nuestro propio genoma); pero en ocasiones ese genoma podrá activarse en algún momento de la vida del individuo que lo hereda, tal vez produciendo alguna seria enfermedad. Y ocasionalmente parte de ese genoma quedará activa y proporcionará a la descendencia alguna nueva característica o habilidad que antes no tenía. Claro, nada como una súbita adquisición del habla, o una nueva función repentina al estilo de los "X-men". Pero si algo que gradualmente se puede desarrollar en conjunto con el resto de las características y habilidades originales del organismo para producir con el paso del tiempo, entonces si, una nueva función que antes esa especie no tenía. De hecho, nosotros hemos aprendido a producir de manera relativamente controlada y acelerada cambios de este tipo en plantas y bacterias, justo aquellas a las que se les ha dado el nombre de "transgénicas" en las cuales, siguiendo mecanismos similares a los que usan los virus para insertar sus genomas, hemos insertado en estos organismos genes completos para producir efectos concretos: que una colonia de bacterias comience a sintetizar en un bioreactor algún medicamento para su producción masiva; que un cultivo de plantas produzca alguna substancia que a su vez sirve para elaborar plásticos; que un cultivo de plantas alimenticias florezca y produzca frutos más rápido, reduciendo los tiempos de cultivo, o que la planta tenga más frutos, y permitiendo que la misma tierra produzca más comida en el mismo tiempo; etc. Claro, algunos de estos cambios en verdad están bien estudiados y controlados y no es razonable pensar que podrían tener efectos secundarios indeseados, otros, en cambio, son modificaciones en organismos y procesos complejos en los que en realidad no es posible investigar con absoluta certeza todos los posibles efectos secundarios, por lo que no falta del todo la razón a los que piden que no nos aceleremos en la explotación de este tipo de tecnologías, sino procedamos con mayor cautela y prudencia de lo que hasta ahora se ha hecho. Claro, una cosa es pedir mayor prudencia y sensatez, y otra cosa es una oposición fanática, viscera e irracional.

Que Dios te bendiga.

[makachini]

Dejo esto por aca

http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2011/12/los-dientes-de-los-pollos-mutantes.html

[Thomasrum]

La invencion de herramientas es una de las consecuencias de la evolucion del ser humano, que seamos mas dependientes de ellas ahora no significa que dejemos de evolucionar o de "involucionar" ?, es cierto que miles de personas dependen de las maquinas para casi todo tipo de actividad pero al mismo tiempo existen aun mas personas que simplemente nunca han visto una computadora y que llevan una vida completa.

saludos

[chi]

La evolución es solo una teoría y no se había comprobado ningún enlace entre los sistemas biológicos.

Lo que sucede es el hombre pretende aplicar su forma de investigación a la creación la cual no es posible. Les explico, nosotros los seres humanos investigamos de una forma mixta; parte intuición y parte aleatoria. Nosotros pretendemos demostrar que un factor predeterminado tiene algún efecto en cuanto a un sistema. Para poder justificar esta relación se obliga proponer enlaces los cuales deben de ser probados. Esto es una parte clave de la investigación y por ende las investigaciones suelen durar años. Este método se basa en tratar de revelar lo desconocido.

A lo contrario, Dio es omnipotente y lo sabe todo desde siempre así que no le sirve esta clase de investigación.

No obstante, hasta hay cristianos que dicen que la evolución es valida. Esto se base en la confusión o en la falta de reconocer que Dios es omnisciente. En el primer caso, la persona no entiende bien la dependencia de la evolución de repetición aleatoria, que no le sirve a Dios que es omnisciente. El ejemplo mas sencillo es que desde el principio ha existido Jesucristo en forma de La Palabra, asi que el diseño del hombre ya estaba realizado en la mente de Dios y por ende no tenia que crear el universo y todos los elementos para luego dejarlo desarrollar de forma aleatoria para ver si "se crea" algo. En el segundo caso, la persona no cree que Dios es perfecto ni omnisciente que por supuesto no es un concepto logico.

[eduarod]

Estimado en Cristo chi:

Supongo que no estás enterado de que entre estos cristianos al parecer un tanto "despistados" o "confundidos", se encuentran algunos de nuestros Sumos Pontífices, y NO expresándose en opiniones privadas y personales, sino expresando pronunciamientos del Magisterio (Supremo, al ser del Vicario de Cristo) de la Iglesia:

3. Antes de proponeros algunas reflexiones más específicas sobre el tema del origen de la vida y de la evolución, quisiera recordaros que el Magisterio de la Iglesia ya ha sido llamado a pronunciarse sobre estas materias, en el ámbito de su propia competencia. Deseo citar aquí dos intervenciones.

En su encíclica Humani generis (1950), mi predecesor Pío XII ya había afirmado que no había oposición entre la evolución y la doctrina de la fe sobre el hombre y su vocación, con tal de no perder de vista algunos puntos firmes (cf. AAS 42 [1950], pp. 575-576).

Por mi parte, cuando recibí el 31 de octubre de 1992 a los participantes en la asamblea plenaria de vuestra Academia, tuve la ocasión, a propósito de Galileo, de atraer la atención hacia la necesidad de una hermenéutica rigurosa para la interpretación correcta de la Palabra inspirada. Conviene delimitar bien el sentido propio de la Escritura, descartando interpretaciones indebidas que le hacen decir lo que no tiene intención de decir. Para delimitar bien el campo de su objeto propio, el exégeta y el teólogo deben mantenerse informados acerca de los resultados a los que llegan las ciencias de la naturaleza (cf. AAS 85 [1993], pp. 764-772, Discurso a la Pontificia Comisión Bíblica, 23 de abril de 1993, anunciando el documento sobre La interpretación de la Biblia en la Iglesia: AAS 86 [1994], pp. 232-243).

4. Teniendo en cuenta el estado de las investigaciones científicas de esa época y también las exigencias propias de la teología, la encíclica Humani generis consideraba la doctrina del «evolucionismo» como una hipótesis seria, digna de una investigación y de una reflexión profundas, al igual que la hipótesis opuesta. Pío XII añadía dos condiciones de orden metodológico: que no se adoptara esta opinión como si se tratara de una doctrina cierta y demostrada, y como si se pudiera hacer totalmente abstracción de la Revelación a propósito de las cuestiones que esa doctrina plantea. Enunciaba igualmente la condición necesaria para que esa opinión fuera compatible con la fe cristiana; sobre este aspecto volveré más adelante.

Hoy, casi medio siglo después de la publicación de la encíclica, nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis. En efecto, es notable que esta teoría se haya impuesto paulatinamente al espíritu de los investigadores, a causa de una serie de descubrimientos hechos en diversas disciplinas del saber. La convergencia, de ningún modo buscada o provocada, de los resultados de trabajos realizados independientemente unos de otros, constituye de suyo un argumento significativo en favor de esta teoría.

Evidentemente NO hay que venir a tratar de enseñar teología a los Papas para que "aprendan" que la evolución "es imposible" por que "necesariamente implica" negar la Omnisciencia de Dios en su supuesta "dependencia total" del azar.
No es así.
Un planteamiento evolucionista serio NO requiere depender del azar. Eso es caer en un tonto juego de los evolucionistas ateos. ¿O es que acaso tú que tanto pretendes defender la Ominsciencia de Dios crees que esta es tan débil como para depender de mecanismos que nosotros podamos comprender con toda facilidad? ¿no crees que Dios tenga tanta Sabiduría y Poder como para en Su Providencia Ordenar las cosas para que sigan el curso que Él quiere cumpliendo a la vez con TODAS las leyes naturales Creadas por Él Mismo por medio de mecanismos tan misteriosos y complejos que a nuestro débil conocimiento les parecen simple azar? ¿qué no sabes que Él Gobierna el curso de la Historia sin siquiera interferir en lo más mínimo con la libertad que Él Mismo nos Dio? ¡con cuanta mayor razón no puede Él Gobernar los objetos inanimados y el funcionamiento de los seres irracionales para que, siguiendo el comportamiento marcado por sus leyes, mecanismos e instintos naturales, lleguen a donde Él Quiere que lleguen!
Lejos de defender la Omnisciencia de Dios, la estas limitando a esta vulgar y errada postura: "si yo no lo entiendo, entonces Dios no puede hacerlo".
Por demás, es falso que la palabra "evolución" (o las teorías relacionadas a esa palabra) implique necesariamente algo azaroso y aleatorio, lo que implica esa palabra (y las teorías relacionadas) es más bien algo que se desarrolla. Si, el pseudo-científico ateo toma la salida fácil de atribuir al azar aquello que no entiende, ni puede predecir o controlar; pero el verdadero científico creyente que, de acuerdo a la evidencia científica disponible (que como testifica San Juan Pablo II, hoy en día es bastante y proveniente de muchas disciplinas de la ciencia), acepta un desarrollo evolutivo de la vida en la Tierra, sabe que requiere mucho mayor ciencia y sabiduría hacer algo para que se desarolle como uno quiere que se desarrolle y llegue al resultado al que uno quiere que llegue; respecto a la ciencia y sabiduría que requiere simplemente hacer algo en su forma final.

Que Dios te bendiga en la alegría del Nacimiento del Redentor.

[chi]

Estimado Eduardo

Le aprecio su opinión. Vale aclarar que la evolución es una hipótesis, como declara el mismo documento del Magisterio, así que no es un hecho científico y por ende no es obligado aceptarlo como dogma de la iglesia.

Con respecto a su opinión:

"Un planteamiento evolucionista serio NO requiere depender del azar."

Es aceptado como fundamento inmutable que mutación aleatoria es uno de los mecanismos más importante de la "evolución".

"Los mecanismos de la evolución — como la selección natural y la deriva genética — actúan sobre la variabilidad aleatoria que se genera por mutación."

http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... ndom_01_sp

"La mutación es un proceso aleatorio (estocástico) en el sentido de que la ocurrencia de una mutación particular no está determinada por la presencia o ausencia del organismo que la sufre en un ambiente donde la mutación podría ser ventajosa; es decir, cuando la mutación causa una sustitución de un aminoácido en una proteína lo hace sin considerar si el cambio es ventajoso para la proteína.",

Miguel Pita, UAM https://www.uam.es/personal_pdi/ciencia ... 20Pita.pdf

Con respecto a su comentario:

"¿no crees que Dios tenga tanta Sabiduría y Poder como para en Su Providencia Ordenar las cosas para que sigan el curso que Él quiere cumpliendo a la vez con TODAS las leyes naturales Creadas por Él Mismo por medio de mecanismos tan misteriosos y complejos que a nuestro débil conocimiento les parecen simple azar?"

Es lo que les dije amigo.

[eduarod]

Estimado en Cristo chi:

Estimado Eduardo

Le aprecio su opinión. Vale aclarar que la evolución es una hipótesis, como declara el mismo documento del Magisterio, así que no es un hecho científico y por ende no es obligado aceptarlo como dogma de la iglesia.

1. Hay que leer bien las cosas, el Magisterio de San Juan Pablo II indica que todo parece indicar que la evolución es ya MÁS que una simple hipótesis.

2.NO EXISTEN los "hechos científicos" entendidos como formas definitivas e inamovibles del conocimiento científico; el conocimiento humano es limitado por su propia naturaleza y, por consiguiente TODO producto del conocimiento humano es potencialmente mejorable, asi TODA "ley" científica es revisable en función de un mejor conocimiento. Eso NO quiere decir que no podamos estar seguros de nada de lo que exploramos a través de la metodología de las diferentes disciplinas científicas, como erradamente creyeron los escépticos, sino quiere decir que cada vez conocemos las cosas con mayor detalle y precisión y, en función de eso, establecemos mejores teorías y explicaciones de las cosas. En una sana filosofía a esto se le llama tener un conocimiento más o mejor diferenciado.

3. NINGUNA "ley" científica, por bien establecida que esté, es obligado aceptarla como Dogma de la Iglesia. Los Dogmas de la Iglesia se sustentan DIRECTAMENTE en la Revelación y Autoridad de Dios Mismo, y NO en NINGUNA teoría, conocimiento o explicación humana. Evidentemente siendo las explicaciones evolucionistas del desarrollo de la vida en la Tierra producto de la investigación humana, y NO materia de la Revelación Divina, estas JAMÁS podrán constituir Dogma de la Iglesia. Pero eso NO significa que sea sensato o racional descartar algo simplemente porque la Fe no nos obliga a creerlo.

Con respecto a su opinión:

"Un planteamiento evolucionista serio NO requiere depender del azar."

Es aceptado como fundamento inmutable que mutación aleatoria es uno de los mecanismos más importante de la "evolución".

¿"Aceptado"? ¿Aceptado por quién? ¿por quien quiere imponer esa visión de las cosas? Por eso digo que, cuando crees que eso "es aceptado" en realidad NO estás entendiendo los fundamentos reales de una teoría evolucionista seria, sino estás cayendo en el juego tonto de los ateos pseudo-científicos que, a través de este medio, tontamente creen poder rechazar a Dios.

Y bueno, citar visiones limitadas de ese tipo de pseudo-científicos ateos (pertenencer a una universidad importante no lo hace a uno un buen científico en automático, eso es importante que lo entiendas):

"Los mecanismos de la evolución — como la selección natural y la deriva genética — actúan sobre la variabilidad aleatoria que se genera por mutación."

http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... ndom_01_sp

"La mutación es un proceso aleatorio (estocástico) en el sentido de que la ocurrencia de una mutación particular no está determinada por la presencia o ausencia del organismo que la sufre en un ambiente donde la mutación podría ser ventajosa; es decir, cuando la mutación causa una sustitución de un aminoácido en una proteína lo hace sin considerar si el cambio es ventajoso para la proteína.",

Miguel Pita, UAM https://www.uam.es/personal_pdi/ciencia ... 20Pita.pdf

No es sino caer en ese mismo tonto juego.
Si, ciertamente los aminoacidos no "saben" que pueden producir una mejor proteína; justo como el ladrillo no sabe que está construyendo un palacio. Pero que el aminoácido o el ladrillo no lo sepan, NO quiere decir que NADIE lo sepa. Y NINGÚN creyente que tenga una formación científica seria y que acepte la posibilidad de un desarrollo evolutivo de la vida en la tierra se toma en lo más mínimo en serio a un pseudo-científico ateo que quiera imponer esta falsa visión producto de la ignorancia humana de que los mecanismos evolutivos son necesariamente aleatorios.
De hecho esa tonta y falsa visión ni siquiera está de acuerdo con las investigaciones más recientes, en las que todo parece indicar que la vida "está preparada" para evolucionar. Es decir, que los mecanismos bio-químicos de la vida TIENDEN a producir esos cambios que a su vez permiten la adaptación, de modo que, por ese simple y solo hecho, es ya evidente que la propia ciencia demuestra que esos cambios NO SON realmente producto de un simple y completamente ciego azar.
Si se tratase de un simple y ciego azar, sitios como las Galápagos serían imposibles, porque la adaptación y la evolución estarían esencialmente limitadas por el ritmo estadístico al que se pueden producir cambios ventajosos, ritmo que sería indistinto al existente en ambientes más estables. De modo que, o todos los organismos en todo el planeta cambiarían y se desarollarían al mismo ritmo y con la misma variabilidad como ocurre en ese sitio, o el desarrollo que existe en otros ambientes más estables sería el ritmo posible que resultaría demasiado lento para las cambiantes condiciones de las Galápagos, llevando ello a la imposiblidad de generar adaptaciones en el lapso de tiempo disponible y, por consiguiente, en vez de adaptación se tendría extinción sistemática de las especies.
Si las Galápagos existen eso es porque las condiciones cambiantes que caracterizan a esas islas tienden a "disparar" esos mecanismos que a su vez tienden a producir variaciones potencialmente ventajosas; donde, nuevamente, ahí, no tenbemos ni que comenzar a hablar de la Proviencia del Creador, sino en los simples mecanismos bio-químicos propios de la vida, YA quedó completamente excluido de las explicaciones evolutivas el simple y completamente ciego azar que esos pseudo-científicos ateos arbitrariamente tratar de "vender" y erradamente asociar a las explicaciones evolutivas de manera tan inexorable como tú inocentemente se los has "comprado".

Con respecto a su comentario:

"¿no crees que Dios tenga tanta Sabiduría y Poder como para en Su Providencia Ordenar las cosas para que sigan el curso que Él quiere cumpliendo a la vez con TODAS las leyes naturales Creadas por Él Mismo por medio de mecanismos tan misteriosos y complejos que a nuestro débil conocimiento les parecen simple azar?"

Es lo que les dije amigo.

No, no es eso lo que dijiste.
Es importante reconocer la realidad de la propia posición y que si las consecuencias a las que nos lleva tal posición son inaceptables, como es el caso de tu postura en esta materia (al pretender afirmar que la evolución es imposible por ser contraria a la Omnisciencia de Dios), la que lleva a limitar artificialmente la Omnisciencia de Dios; sepamos entonces reconocer y corregir el error en nuestro pensamiento.
De lo contrario se está hablando al aire y sin fundamentos y, bajo esas condiciones, es imposible entablar un diálogo serio.
Es perfectamente legítimo decir "me expresé mal, lo que realmente quise decir es...", y replantear completamente tu posición para que sea mejor comprendida si es que fue malinterpretada; pero NO es legítimo decir que dijiste lo contrario a lo que en realidad dijiste.

Que Dios te bendiga en la alegría del Nacimiento del Redentor.

[AlberM]

Con todo el respeto, pongo ante ustedes una pequeña consulta que me encuentro realizando sobre la evolución de las aves.

a idea de compartirlo con ustedes para discutir que cosas puedo mejorarle o que errores puedo estar cometiendo. Obviamente tambien para discutir los temas allí planteados, y quien sabe, pueda aprender cosas que yo no se. En todo caso les dejo la introducción y el link.

Introducción
La evolución de las Aves Modernas



Los aves modernas son el grupo de vertebrados más diverso y son herederos de un rico capitulo en la evolución de la vida. El estudio del origen de las aves lleva poco más de 150 años, en los cuales una gran diversidad de hipótesis han sido propuestas a la luz general de la teoría de evolución.

En este capítulo hablaremos de las diferencias morfológicas entre los reptiles modernos más cercanamente emparentados con las aves y las aves mismas, haciendo énfasis en los “huecos” morfológicos que los separan actualmente, para luego proceder a “llenarlo” con el conocimiento actual sobre paleontología, genetica, fisiología y anatomía comparadas.

La historia evolutiva de las aves es extremadamente interesante ya que ejemplifica la visión evolutiva Darwiniana, en la que miramos el proceso como un árbol con muchas ramas. También reta nuestra idea de progreso, pues las aves han levantado vuelo para luego volver a la tierra o introducirse en las aguas, el destino de las aves no era por tanto el cielo, aunque esta sea la idea más incrustada en el imaginario popular.

También hablaremos de los retos y las expectativas, ya que esta es una discusión que aún no ha terminado.

NOTA: si rompo alguna regla del foro baneen el tema, pero no me expulsen, en todo caso admito que tengo pereza de revisar los terminos y reglamentos. jajajaja

http://cienciasdejoseleg.blogspot.com/2 ... e-las.html

Me gustó lo que leí en el blog. La información está bastante completa y bien organizada. Por si te interesa, te recomiendo dos artículos que tratan de la evolución y filogenia de arcosauria. El de Field et al. es del año pasado, está bastante interesante y cuestiona, hasta cierto punto, la monofilia de Archosauria.

Los papers son:
Stephen L. Brusatte , Michael J. Benton , Julia B. Desojo & Max C. Langer (2010) The higher level phylogeny of Archosauria (Tetrapoda: Diapsida), Journal of Systematic Palaeontology, 8:1, 3-47.

Daniel J. Field, Jacques A. Gauthier, Benjamin L. King, Davide Pisani, Tyler R. Lyson and Kevin J. Peterson (2014). Toward consilience in reptile phylogeny: miRNAs support an archosaur, not lepidosaur, affinity for turtles. EVOLUTION & DEVELOPMENT XX:XX, 1–8 (2014).

Salu2
Ps: Tengo los pdf.

[joseleg]

Como lo dije hace mucho tiempo, el azar no es un chiste cosmico.

Alguns autores diferencian el azar de los sistemas macroscópicos del azar cuántico o principio de indeterminación.

El azar de los sistemas macroscópicos se describe como impredectibilidad para la solución de un evento sobre múltiples alternativas posibles, Cuando cada uno de los estados posibles es igual de válido o probable, el resultado que elige a alguno de ellos es azaroso.

El punto aquí es que no existen infinitos estados posibles por lo que el azar se encuentra limitado, el ejemplo típico es el dado de 6 caras donde el sistema es azaroso pero limitado solo a seis soluciones posibles, todas igualmente estables y válidas.

En evolución muchas de los estados del sistema posibles son inestables, a eso le llaman mutaciones deletéreas, pero también existen muchos estados estables o que mejoran la aptitud del individuo. y Allí es donde ingresa el factor no aleatorio, la selección natural.

Igual, celularmente existen muchos mecanismos auxiliares que reducen lo impredecible de la variabilidad como la recombinación o los factores epigenéticos.


En cualquier caso el punto al que deseo llegar es que los procesos aleatorios por si mismos no son fuente de ninguna adaptación, se requiere de selección natural, y en este aspecto los procesos selectivos pueden llegar a ser tan antialeatorios como para generar convergencias evolutivas.