PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor martín » Vie Ago 19, 2011 1:12 am

Apreciado Pedro:

Voy a precisar mejor y a tratar de responder tus dudas.

Acaso no estamos haciendo uso de lo misma palabra "Adaptarse"?
Y cuando alguien quiere "Adaptar" otros instrumentos, resulta que ¿dudas de que no hay garantia al respeto con los otros instrumentos?


El asunto es así de simple, y no porque yo lo diga, ya que está en los documentos:

"Téngase en gran estima en la Iglesia latina el órgano de tubos como un instrumento musical tradicional, cuyo sonido puede añadir un esplendor admirable a las ceremonias de la Iglesia, levantando poderosamente las almas hacia Dios y hacia las realidades celestiales. SC, Cap VI num 120


No se expresa así de ningún otro instrumento documento alguno, sea Universal , Regional o Local. Por lo tanto es clara aquí una jerarquía entre la idoneidad litúrgica del Organo Tubular y "los demás instrumentos". "Los demás" no son garante de aptitud litúrgica. Así de claro es esto aunque no lo compartamos.

Entonces para ti no existe nadie quien toque la guitarra electrica o la bateria (por mencionar estos instrumentos) correctamente "Adaptados" y manera de ejecutarse"?
Me puedes decir acaso en que tiempo, ritmo, compas...etc es lo correcto?


Nunca he dicho ni dado a entender eso. Al contrario, creo que los documentos han abierto la puerta para que los músicos católicos avancemos en el terreno de la adaptación litúrgica. Sería empobrecedor señalar "justezas" (en compás, ritmo, aire etc) para esa capacidad de adaptación. Sin embargo , pensé que estaba claro el señalamiento del criterio de oro: Potenciar el texto, renunciar al protagonismo instrumental y al uso profano descarado. En pocas palabras, y refiriéndonos a "los demás instrumentos", su adaptación litúrgica dependerá preponderantemente de su subordinación a la finalidad Oracional litúrgica, más que de su propia naturaleza.

Segun mencionas que el incluir otros instrumentos se hace por gusto,intuicion, buena voluntad.personal interpretacion de la norma, porque funciona, le gusta a la gente, al padre, a los niños, folcklorico, moda...
osea en otras palabras: si pero no... si pero no... si pero no...


Yo mencioné esto como un patrón muy difundido en nuestras parroquias latinas (y tal vez de otras latitudes). Y no sería "sí pero no...", sino "Sí pero con las condiciones pastoralmente correctas de adaptación litúrgica"

"Es un párrafo complejo. Deja a los Sres Obispos, y a las comisiones regionales, diocesanas, parroquiales de liturgia y música sagrada la potestad para decidir sobre la inclusión de instrumentos distintos al Órgano tubular."

Mejor en lugar de decir que hay lagunas y riesgos en esta situacion; y Sacerdotes y Obispos con insuficiente o nula formacion musical.
Quisiera saber si hay alguien para ti que toque otros instrumentos con todo respeto y adaptacion debida?


Me vas a perdonar Pedro, pero mal haría en no señalar lo que digo. Primero porque sencillamente es innegable, y son riesgos sobre los que hay que estar muy alerta. La prueba: los enormes, tristes y lastimosos abusos litúrgicos en la materia. Lo siento mucho, pero lo señalo tratando de que mi conciencia se mueva en espíritu de total Caridad para contigo y quienes nos leen. Así lo pretendo en mis participaciones todas.

De lo que sigue, te voy a hablar desde mi humilde entender y reflexionar, a título personal, ya que no tengo nombramiento alguno en ningún lado para discernir estos asuntos, los cuáles, como he mencionado, pertenecen a la competencia de las Comisiones de Música y sus auténticos expertos. No tengo que pensar mucho para decirte que en algunas parroquias de mi diócesis (y seguramente en muchas otras diócesis), en mi opinión, hay magníficos esfuerzos de adaptación instrumental. ¿En qué se les nota? Primero en su cuidada selección de Cantos, desde la norma y de la Pastoral litúrgico-musical. Después en detalles como: Cuidado en el volúmen de los instrumentos (no "tapan" ni al coro ni a la asamblea), armonías sencillas, sin excesivos "solos" instrumentales (estos se usan en "puentes" musicales y de una manera sobria). Se usa una cantidad básica de instrumentos, porque se entiende que, con todo respeto, no son los más importantes. Lo más importante es el canto, la oración cantada. Por ello se usan básica y principalmente para acompañar las voces. Los conjuntos instrumentales no establecen una identidad o estilo que rebase su finalidad. Es decir, no se busca que se hable de "La Rondalla (estudiantina, tuna, la banda, el mariachi, la charanga, el grupo latinoamericano) fulanito o fulanita que toca en esta misa". Cuando establece un estilo que proyecte el pensamiento a alguna de las identidades de estos grupos, se rompe la adaptación, pues nos estará remitiendo por el modo de usar los instrumentos, más que a la experiencia oracional, a la propia de este tipo de grupos en el ámbito profano.

Espero arrojar algo de luz que te ayude a desdejar tus dudas mi hermano. Seguimos conversando. Bendiciones!
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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor pedro avalos » Sab Ago 20, 2011 10:19 pm

Como estas Martin.

*Entonces el documento de Musicam Sacram 63, admiten otros instrumentos.
*La guitarra electrica, la bateria... deben de "Adaptarse".
*Dices tambien que nunca has dicho ni dado a entender de que "NO existe" quien toque correctamente la guitarra electrica,
ni la bateria... hasta pones unos ejemplos que en tu Diocesis se esfuerzan para adaptar estos instrumentos.

Como tu mencionas "El asunto es asi de simple"

*Porque si esta escrito que se pueden admitir otros instrumentos, dime donde esta escrito no son garante de aptitud litúrgica.
*Quienes tocan en tu Diocesis con otros instrumentos adaptandolos a la liturgia, No crees que seria conveniente apoyarlos de un modo u otro,podria ser grabandolos, dando unos talleres, etc... y asi se evitaria el "mal uso" de estos instrumentos.


Es muy digno que el saber tocar el organo adecuandamente - porque hay quienes tocan muy fuerte, armonias "disonantes" etc... nos comparta el conocimiento justo para poder hecerlo- Tambien es digno de quienes adaptan otros instrumentos compartan con los demas sus experiencias y enseñanzas.


"Cantare al Señor mientras exista
tocare para mi Dios mientras viva
que le sea agradable mi poema
yo le cantare a mi Señor"
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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor martín » Sab Ago 20, 2011 11:49 pm

*Porque si esta escrito que se pueden admitir otros instrumentos, dime donde esta escrito no son garante de aptitud litúrgica.


Cuando no se menciona que tienen las aptitudes litúrgicas del Órgano Tubular, quiere decir que no las tienen. Lo que tendrías que buscar es documentos que acrediten la categoría de "los otros instrumentos" como se dice especial y expresamente del Órgano. Te ahorro el esfuerzo: no hay ninguno. Así de claro y contundente. Está muy clara la supremacía, la estima y el valor del Órgano Tubular frente a "los demás instrumentos". No pasarán de ser "adaptados al uso litúrgico". No pretendas justificar una postura con algo
que no se menciona en los documentos
.

No crees que seria conveniente apoyarlos de un modo u otro,podria ser grabandolos, dando unos talleres, etc... y asi se evitaria el "mal uso" de estos instrumentos.


Pero por supuesto! Pero también hay que hacerlos conscientes de todo lo que implica lo litúrgico-musical, y buscar que aprecien, respeten, promuevan,valoren y cultiven la tradición musical de la Iglesia. Y deberán reconocer los diversos grados de aptitud litúrgica que existen, aceptando lo mencionado en los documentos de la Iglesia.

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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor dabick » Dom Ago 21, 2011 2:18 pm

Musicam Sacram 63
En el culto divino se pueden admitir otros instrumentos, a juicio y con el
consentimiento de la autoridad eclesiástica territorial competente, siempre que
sean aptos o puedan adaptarse al uso sagrado..


[quote="martín"]
Es un párrafo complejo. Deja a los Sres Obispos, y a las comisiones regionales, diocesanas, parroquiales de liturgia y música sagrada la potestad para decidir sobre la inclusión de instrumentos distintos al Órgano tubular. Sin embargo encuentro lagunas serias y enormes riesgos en la situación:

1) El documento habla en el contexto de 1967. Era común la existencia de tales comisiones y de Obispos formados en la sana Tradición de la Iglesia. La figura del cantor y del organista de Iglesia era distinta.

2)Hoy en día:

- tenemos ya varias generaciones de Sacerdotes de los cuales algunos han sido elegidos Obispos, formados en Seminarios donde hubo insuficiente, escasa o nula formación litúrgico-musical, ¿Quién garantiza su respeto a la Tradición y sano discernimiento para incluir otros instrumentos en la liturgia?
[quote]

Lo mismo aplica para los músicos tambien, no solo para los sacerdotes, y entenderlo segun el contexto de 1967. Antiguamente las unicas personas que tocaban un instrumento en público eran Músicos en el sentido pleno de la palabra, osea, conocedores a totalidad de su instrumento y de la teoría musical. Si le dabamos un organo tubular a un organista en una iglesia, se garantizaba que iba a saber que hacer y como hacerlo bien, ahora, y como deja entredicho Pedro Avalos, ni siquiera el organo es garantía de aptitud liturgica, a mi también me ha tocado oir organistas que interpretan melodias disonantes, a veces nisiquiera se dan cuenta que al interpretar una canción estan cantándola en una version y tocándola en otra; en la mayoria de los casos que he estado en parroquias con organistas, o cuando organistas nos visitan por algun motivo especial, nisiquiera llevan el ritmo como debe, alargan los compases o los disminuye en vez de tener uniformidad, que incluso para los que conocemos las canciones se nos hace dificil cantar; da la impresión de que dañan las canciones a proposito so pretexto de "tener un estilo propio de nuestra comunidad"

Por si aun no se han dado cuenta, el problema (actualmente) no es el instrumento, sino la formación que haya tenido la persona a quien se le designa la responsabilidad de hacer musica en una parroquia, y no me refiero a ir 4 sabados a la iglesia a que te aprendas un montón de documentos, sino a contar siempre con alguien experimentado que te enseñe todos los "¿cómo?" y los "¿por qué?" no de la música litúrgica sino de la música en la liturgia (entienden el punto?) y aplicarlo según las necesidades de cada parroquia.
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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor sarsach » Dom Ago 21, 2011 6:04 pm

entonces.... y desmpués de leer tooooooooooda la platica :) puedo resumir, que si la autoridad eclesiastica de tu "parroquia" decide que la letra de "en los montes en los valles" (por poner un ejemplo) es apta para x parte de la ceremonia, es correcto tocarla durante misa.........???? el problema radicaría en cuando a un sacerdote lo cambian de lugar, es ahí cuando hay que adoptar nuevos cantos u omitir otros, no podrían hacer mejor un área de la iglesia que administre los cantos y diga ...... este si, este no, con una base de datos de todos ellos y en que momentos de la misa se pueden tocar, etc, etc, ??? se que es mucho pedir, pero si ello fuera así, no estaríamos discutiendo por estos detalles jojojojojo :)
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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor martín » Dom Ago 21, 2011 11:13 pm

Lo mismo aplica para los músicos tambien, no solo para los sacerdotes, y entenderlo segun el contexto de 1967. Antiguamente las unicas personas que tocaban un instrumento en público eran Músicos en el sentido pleno de la palabra, osea, conocedores a totalidad de su instrumento y de la teoría musical. Si le dabamos un organo tubular a un organista en una iglesia, se garantizaba que iba a saber que hacer y como hacerlo bien, ahora, y como deja entredicho Pedro Avalos, ni siquiera el organo es garantía de aptitud liturgica...a mi también me ha tocado oir organistas que interpretan melodias disonantes, a veces nisiquiera se dan cuenta que al interpretar una canción estan cantándola en una version y tocándola en otra; en la mayoria de los casos que he estado en parroquias con organistas, o cuando organistas nos visitan por algun motivo especial, nisiquiera llevan el ritmo como debe, alargan los compases o los disminuye en vez de tener uniformidad, que incluso para los que conocemos las canciones se nos hace dificil cantar; da la impresión de que dañan las canciones a proposito so pretexto de "tener un estilo propio de nuestra comunidad"


Dabick, creo que habría que diferenciar bien las cosas antes de desdecir del Órgano:

1) Lo que nos platicas son "tergiversaciones" del instrumento, que no demeritan ni dañan para nada las cualidades por las que el Magisterio lo toma como el instrumento por excelencia para la Música Litúrgica y por lo tanto, perteneciente al ámbito de lo sagrado. Aquí el problema es, o el ejecutante no capacitado (un tecladista o pianista que no conoce de armonización litúrgica) o la música o los cantos sin las cualidades necesarias (melódicas, armónicas etc), no el instrumento.

2) No puedo decir que en la misma situación están "los otros instrumentos", porque no se les considera pertenecientes al ámbito litúrgico, sino que provienen de ambientes profanos. Aunque ya estamos "habituándonos", su sola presencia en el templo debería "hacernos un poco de ruido", ya que, aunque no nos guste admitirlo, no pertenecen a la esfera de lo sagrado. El Órgano sí. Por eso es muy chocante el uso inadecuado de este último, y sentimos cierto aire sacrílego al escucharlo como dices. En cambio, "los otros instrumentos", cuando suenan a lo profano, suenan según su naturaleza. El reto para ellos es "inverso": alejarse de su naturaleza y adaptarse. Quizá por ello sus ejecutantes "se resisten" a cambiar su forma de tocarlos. Decía un Padre: "La cabra siempre tiende al monte muchacho..." Esta es la gran diferencia entre el "órgano tubular" y "los otros instrumentos", y la mejor razón para que la Iglesia establezca esta distancia entre ellos: La naturaleza de pertenecer al ámbito sagrado y la de adaptarse lo mejor posible.

Por si aun no se han dado cuenta, el problema (actualmente) no es el instrumento, sino la formación que haya tenido la persona a quien se le designa la responsabilidad de hacer musica en una parroquia, y no me refiero a ir 4 sabados a la iglesia a que te aprendas un montón de documentos, sino a contar siempre con alguien experimentado que te enseñe todos los "¿cómo?" y los "¿por qué?" no de la música litúrgica sino de la música en la liturgia (entienden el punto?) y aplicarlo según las necesidades de cada parroquia.


Estoy de acuerdo en lo que dices de la carencia de formación, pero además, sí creo, como he tratado de argumentar, que haya algo del problema en "los otros instrumentos": están hechos para el uso profano. Es su naturaleza, y por lo tanto es un reto el "hacerlos encajar" en el ambiente y uso litúrgico. Que cumplan la función de los instrumentos en la liturgia.

Y discúlpame, pero si alguien (aunque tenga mucha experiencia) pretende enseñar "los cómos, cuando, dónde y por qué" de esto, sin atender a los Documentos del Magisterio en la materia, estará impulsando cualquier cosa, menos una música como la misma Iglesia Universal pide. Es cierto que hay que responder a ciertas necesidades quizá particulares de las parroquias o diócesis, pero siempre en comunión con la Iglesia Universal y no al margen de ella. Eso, mi hermano, lo garantiza el seguimiento de los lineamientos del Magisterio.

Bendiciones!
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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor martín » Dom Ago 21, 2011 11:33 pm

sarsach escribió:entonces.... y desmpués de leer tooooooooooda la platica :) puedo resumir, que si la autoridad eclesiastica de tu "parroquia" decide que la letra de "en los montes en los valles" (por poner un ejemplo) es apta para x parte de la ceremonia, es correcto tocarla durante misa.........???? el problema radicaría en cuando a un sacerdote lo cambian de lugar, es ahí cuando hay que adoptar nuevos cantos u omitir otros, no podrían hacer mejor un área de la iglesia que administre los cantos y diga ...... este si, este no, con una base de datos de todos ellos y en que momentos de la misa se pueden tocar, etc, etc, ??? se que es mucho pedir, pero si ello fuera así, no estaríamos discutiendo por estos detalles jojojojojo :)


Hermano:

Se supone que en tu parroquia, y/o en tu diócesis debe de existir una Comisión Diocesana de Liturgia, Música y Arte Sagrado. Ellos son los llamados a establecer esas orientaciones a nivel particular. Si no existiera, habría que platicar con tu párroco de la gran necesidad de esa formación y de esos apoyos prácticos. El debería tomar cartas en el asunto en materia tan importante. No se donde vivas pero, te invitaría a averiguar si hay Escuelas de Música Sagrada en tu región. Es otra alternativa. Y ya por último, al menos podrías empezar a leer algunos documentos importantes que contienen la normatividad y orientaciones de la Iglesia sobre tu apostolado.

Orientaciones de los Obispos Mexicanos

http://www.gruposmusicalesparroquiales. ... agrada.pdf

Instruccion del Misal Romano

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... le_sp.html

Instruccion Musicam Sacram

http://www.gruposmusicalesparroquiales. ... SACRAM.PDF

Y si consideras que aquí en el Foro podemos ayudarte, aquí te esperamos. La polémica es buena cuando se hace con respeto y con argumentos. De eso se trata, de encontrar algo de luz con ella.

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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor pablopira » Lun Ago 29, 2011 5:12 pm

Tarde, pero quiero participar.

Tenemos ya varias generaciones de Sacerdotes de los cuales algunos han sido elegidos Obispos, formados en Seminarios donde hubo insuficiente, escasa o nula formación litúrgico-musical, ¿Quién garantiza su respeto a la Tradición y sano discernimiento para incluir otros instrumentos en la liturgia?

Es cierto que en algunos lugares se ha deteriorado la formación de los sacerdotes y algo similar se dice de los abogados, ingenieros, dentistas, sastres, músicos, etc. El respeto a la Tradición no puede descansar sólo en el obispo, es responsabilidad de toda la Iglesia. En este caso, nos corresponde a los músicos obtener la adecuada formación para nosotros que nos permita "garantizar" o al menos proteger esta Tradición. A veces tendremos que entrar en conflicto -aunque en orden- con los encargados de liturgia o hasta con el sacerdote. Lo importante es siempre tener los conceptos claros para no crear problemas innecesarios.

Antiguamente las unicas personas que tocaban un instrumento en público eran Músicos en el sentido pleno de la palabra, osea, conocedores a totalidad de su instrumento y de la teoría musical. Si le dabamos un organo tubular a un organista en una iglesia, se garantizaba que iba a saber que hacer y como hacerlo bien,

Muy optimista... siempre ha habido gente de distintos niveles de competencia que se atreve a tocar un instrumento. Por eso siempre se ha escrito música para profesionales y para amateurs. Aquí no distingo la tradición clásica y la popular, en ambas hay obras con la dificultad de una canción de tres acordes y hay cosas que requieren un virtuoso.

nisiquiera llevan el ritmo como debe, alargan los compases o los disminuye en vez de tener uniformidad, que incluso para los que conocemos las canciones se nos hace dificil cantar;

Esto me apunta en otra dirección... los guitarristas clásicos tenemos fama de contar mal, y es cierto. Algo similar se dice de los organistas que tocan instrumentales. La razón es que casi siempre tocamos solos. Si el organista toca "mal acompasado" me suena a que el personaje está de "llanero solitario" en el coro. En el momento que uno empieza a tocar con más personas, el tiempo se ajusta o no se puede seguir adelante.

Si has trabajado en un coro, verás que o se cuadra el tiempo o no es posible cantar en equipo.

Otro problema en ese sentido es que por la falta de personas que lean música, mucho se ha convertido en obras de transmisión oral y eso las va alterando poco a poquito en el tiempo y el espacio.

Por si aun no se han dado cuenta, el problema (actualmente) no es el instrumento, sino la formación que haya tenido la persona a quien se le designa la responsabilidad de hacer musica en una parroquia

Aquí el problema es que la gente cree que si lo hace con devoción y con amor a Dios tiene "derecho" a cantar en el coro. Lo que debiera la gente es de grabarse y escucharse y decidir si está a la altura del reto que está enfrentando.

y no me refiero a ir 4 sabados a la iglesia a que te aprendas un montón de documentos

Siempre estaría bien que la gente se aprenda unos cuatro documentos en unas diez horas... de algo hay que partir.

Saludos,

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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor pablopira » Lun Ago 29, 2011 8:42 pm

sarsach escribió:... no podrían hacer mejor un área de la iglesia que administre los cantos y diga ...... este si, este no, con una base de datos de todos ellos y en que momentos de la misa se pueden tocar, etc, etc, ??? se que es mucho pedir, pero si ello fuera así, no estaríamos discutiendo por estos detalles jojojojojo :)

Algo así se acostumbraba antes con los libros y se decidió que la verdad no era práctico.

Igual... si ponemos un ente supervisor de ese tipo, todo lo que se componga debiera ser previamente auditado, revisado y posiblemente hasta eliminado. Esto limitaría mucho a los compositores que intentaran hacer obras nuevas.
Por eso, creo que -aunque se preste a la polémica- es mejor que las normas sean abstractas y generales y no especifícas y al caso. Como implicó Martín, cuando la discusión es con el ánimo de alcanzar mayor claridad, es buena.

JP
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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor dabick » Mar Ago 30, 2011 12:11 am

pablopira escribió:Aquí el problema es que la gente cree que si lo hace con devoción y con amor a Dios tiene "derecho" a cantar en el coro.
Y ese problema, al igual que otros como el clero y catequesis deficientes, empezó cuando los que eran responsbles del asunto, perdieron la devoción y el amor a Dios. Así que en este caso vinieron otros a hacer su "mejor esfuerzo".
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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor pablopira » Mié Ago 31, 2011 8:47 am

No es que tenga nada en contra del que hace su mejor esfuerzo. Pero así como no todos los que le cantan a la novia están en capacidad de cantar en público...
En fin... es bueno estar claro de nuestras limitaciones.
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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor dabick » Mié Ago 31, 2011 7:17 pm

Por el contrario, yo si tengo algo en contra de los que hacen su mejor esfuerzo y nunca buscaron asesoria de quienes podian encaminarlos correctamente; y de los que tienen todas las armas y el conocimiento para llevar a Cristo a sus hermanos y se niegan a hacer su mejor esfuerzo.

Lo que complica el asunto es que en la actualidad, ni siquiera pedirle ayuda al sacerdote de tu parroquia es garantia de que sepa, pueda o quiera encaminarte correctamente.
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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor Mariano » Dom Sep 25, 2011 8:10 pm

Daría la impresión de que aunque la música haya sido compuesta por un mormón podría ser usada litúrgicamente siempre y cuando sea para órgano, y si es de tubos mejor.... :roll:
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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor dabick » Dom Sep 25, 2011 9:04 pm

Mariano escribió:Daría la impresión de que aunque la música haya sido compuesta por un mormón podría ser usada litúrgicamente siempre y cuando sea para órgano, y si es de tubos mejor.... :roll:

Comparto el pensamiento de Mariano
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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor martín » Dom Sep 25, 2011 9:50 pm

Hola, Mariano y Dabick:

Entiendo su punto, pero la argumentación, desde un principio, en los primeros comentarios, ataja esa situación. Para provecho de uds y todos, reitero uno que me parece claro, esperando los comentarios que puedan generar.

Bendiciones!



Pedro:

No se si seas el mismo Pedro Ávalos que ha participado en nuestros anteriores foros. Recuerdo en ese entonces que planteaste el mismo punto y se platicó al respecto. He aquí el link de aquella conversación:

http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=5118

Ya en los nuevos Foros se hizo lo mismo con un poco más de polémica y profundidad en el mismo punto:

http://www.es.catholic.net/foros/viewto ... =83&t=1512

Puntualizo unas cosas expuestas en ambas conversaciones:

1) No podemos ser tan radicales y poner a los Luteranos en el mismo saco que a las sectas protestantes.

2)Habría que distinguir cuál música de Bach sí y cuál no. En qué momento y grado sí o no. Evidentemente los oficios de culto de nuestra Iglesia y los luteranos guardan sus diferencias. No es cuestión de gustos o apegos personales. mal se haría como dice Dabick hacer bastar la estatura musical de este genio para su inclusión en la liturgia.

Te (les) sugiero leer las conversaciones y si gustas, las comentamos.

Bendiciones!

dabick escribió:
Yo sí soy partidario de que cuando se trata de música, meter en el mismo saco a todos los protestantes, desde Lutero hasta Cash Luna.
Me disculparán si resulto ofensivo para alguien con lo que voy a decir, pero es mi más sincera opinión, y solo opinion porque no los conozco y mejor así para que no piensen que les armo bronca a propósito: El que alguien quiera justificar el uso de Bach en la misa, poniendo de pretexto que el era luterano y con fe en la eucaristía, me parece un pretexto elegante para hacer de la misa solo el fruto de nuestros gustos personales.
Entonces metamos en el Sanctus música de artistas evangelicos que también creen en la Santidad de Dios
O metamos en el Aleluya musica evangelica que diga Aleluya muchas veces, que de esas hay una infinidad.

No veo mucha diferencia entre el sacerdote que defiendía el uso de Bach con los que les piden a los músicos de su parroquia que toquen temas de Witt, Romero, Vidal, etc.. Ellos también tienen su argumento bien elegante y que convence a cualquiera que no tiene las cosas del todo claras.
Que tal dabick:

Como has dicho, es tu opinión, y como tal muy respetable. Pero allí están los hechos. Los luteranos muy cercanos en la fe a nosotros. Las sectas muy lejanas. Allí están las condiciones. En ese entonces se habló de la fe luterana en la Eucaristía porque ese era un punto específico del tema, y no como justificación global, ni única. Nunca se habló del gusto, sino de adaptación litúrgica.

¿Cuál música de Bach se adaptaría a nuestras celebraciones? La organística, es decir, la que no arropa ningún texto, y que está prevista en la documentación pontificia como "música de órgano", factible de interpretarse en momentos como la presentación de dones, la comunión, la salida. De hecho Bach compone este repertorio señalando momentos específicos de la Misa en que habrían de ejecutarse. (Introito,Elevazione etc)

Bendiciones
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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor dabick » Vie Dic 16, 2011 1:30 pm

Entonces, si revisamos retrospectivamente, tenemos obispos pagándole a gente de otras religiones para que componga e interprete música en misa contal de que sea en latín... mmm,,, me gustaría que los simpatizantes de Monseñor Lefebvre , o de plano lefebvristas, escribieran qué piensan al respecto.
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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor leugi » Mar Dic 20, 2011 1:26 pm

Ah... tenemos aquí un problema interesante... Voy a dar mi larguísima opinión al respecto... [b]Tomen en cuenta que es una opinión[/b], que por lo tanto puede cambiar en función a debidos argumentos...

En principio, de un punto a otro se comenzó a debatir más acerca de los instrumentos musicales que sobre la identidad católica de una música u otra... Antes de seguir debo mencionar que adoro las misas a la antigua, con órganos y un buen coro, suenan increíblemente bien... Pero también respeto mucho las misas con otros instrumentos...

Voy a admitir algo, esta argumentación es interesante: "Este instrumento (El órgano tubular) es el
único que puede proporcionar una estructura amónica completa, pues posee una
versatilidad de volumen capaz de acompañar a una sola persona o a una gran asamblea de
pueblo que canta, y todo ello con un solo ejecutante. Pero, con todo, habrá que tener muy
en cuenta el modo de usarlo, evitando un volumen desproporcionado y formas
características de la música profana."

El hecho de que se considere al órgano tubular como perteneciente de ámbitos litúrgicos (si bien on argumentaciones muy adecuadas y prácticas por parte de los documentos de la Iglesia) es un constructo cultural... Por lo tanto, si en una región durante toda tu vida no escuchaste un órgano tubular, y en cambio todas las Eucaristías las escuchaste con una humilde guitarra acústica, la guitarra acústica adquiere un grado de sacralidad para la persona, porque en su mente ya le remite a lo sagrado. En cambio, el órgano tubular, por hermoso que sea su sonido, sonará relativamente profano, porque no le remite directamente a lo sagrado...

Y esto es porque en nuestra mente es donde formamos los vínculos sagrados o profanos... Si bien el órgano se empezó a usar por motivos muy muy prácticos, el considerarlo prácticamente como el único instrumento directamente sagrado es algo que vino a partir del hecho de que la gente empezó a relacionarlo siempre con lo sagrado (a partir de su uso) Y obviamente, para alguien que lo relaciona muy fuertemente, escuchar otro instrumento suena terriblemente profano y pésimo.

[b]¿Esto significa que es simplemente por gusto que se prefiere el órgano tubular en el magisterio?[/b] En realidad no... Tal vez, ni siquiera diría costumbre... Dentro de la cultura formada por la Iglesia Católica en lo que concierne a música, el órgano tubular se significó tanto a un nivel sagrado, que por ello es que lo consideramos como un instrumento casi 100% sagrado, y no profano, por lo que no se considere que debería adecuarse, porque siguie nuestro sistema de signos de lo sagrado, según lo que ya está en nuestras mentes...

[b]¿Esto significa que los otros instrumentos en realidad sean profanos?[/b] No necesariamente... Dado el caso, yo considero la guitarra acústica (tocada de diversas formas) como algo tan sagrado como un órgano tubular, porque siempre que viajaba a Copacabana (Al santuario de Copacabana, en La Paz, yo soy de La Paz así que relaciono al lugar como un centro de gran espiritualidad) el músico cantaba música litúrgica con una guitarra acústica... Ni siquiera tenía buena voz, pero dadas las circunstancias, mi mente relacionó al instrumento con momentos sagrados fuertes... Luego, en los retiros espirituales no se podía llevar un órgano a todos lados, por lo que la guitarra solía acompañar esos momentos... Por lo tanto, en mi mente, la guitarra acústica es un instrumento musical prácticamente sagrado..

[b]¿Esto significa que podemos hacer lo que queramos y tocar lo que queramos con el instrumento que deseemos?[/b] Nop... Porque así como yo tengo un sistema de signos que me hace valorar la guitarra, hay otras personas que tienen un sistema de signos que le hacen valorar el órgano, y hay personas que posiblemente tienen un sistema de signos que les hacen valorar los timbales... Por lo tanto, el músico, más allá de buscar la identidad propia (en mi caso, por ejemplo, tocaría guitarra porque yo personalmente lo relaciono con lo sagrado), debe buscar lo que satisfaga la necesidad de sacralidad del resto de las personas que se encuentren celebrando la Eucaristía (es decir, si yo considero la guitarra sagrada, pero todos los demás de la parroquia prefieren el órgano, tocar la guitarra sería una falta de respeto para ellos, y por tanto, como músico, debería tocar el órgano, para que sea el momento sagrado que la gente quiere)

NOTA, que ni siquiera estoy hablando de estilos musicales, ni de letras, ahí el debate es mil veces más complejo y terrible... Aunque similar...

[b]En resumen (respecto a la sacralidad de los instrumentos):[/b] La sacralidad o profanidad de un instrumento está definida por lo que la gente considera como sagrado o profano... En el caso de la Iglesia como sociedad grande, por sus documentos, está claro que el Órgano Tubular es un instrumento particularmente sagrado... Pero, llevando el problema a contextos más pequeños (como una única parroquia), la sacralidad de los instrumentos puede llegar a variar bastante, en función a los sistemas de signos que la gente tenga en su cabeza.

Por lo tanto, el músico católico deberá enfocarse en buscar que el momento de la Eucaristía sea sagrado para su público específico, respetando sus sistemas de signos... Si no los respeta, el músico está verdaderamente tocando música profana para la gente que participa de la misa.

____________________________________________________________________________

Respecto a Bach, y a los compositores no católicos...

Personalmente considero que, en ámbitos no litúrgicos, no es necesariamente malo (hay que ver el contenido de la canción para descubrir si es malo o no).. Dentro de la liturgia, pues, cada momento, en cuanto que significa algo (Todo Sacramento, Eucaristía incluída, tiene una gran cantidad de signos del amor de Dios... Los cantos de la misa son una variedad de los signos dentro de la Eucaristía), debe tener música muy bien desarrollada para ese momento...

Entonces, para el momento de "Gloria", la música debe ser compuesta específicamente para significar o simbolizar todo lo que ese momento debería significar para nosotros... Por lo tanto, si una canción, aunque su compositor tal vez fuera no católico, fue compuesta específicamente como música del momento de Gloria en una Eucaristía católica, la música es adecuada (lo que, dadas las circunstancias, en realidad es improbable que suceda, puesto que si alguien con creencias distintas compone cierta música, dificilmente compondría una música acorde a un momento tan católico)... Por lo tanto, si dicha música de Bach fue verdadera y totalmente compuesta para satisfacer las necesidades sagradas de los momentos en la Eucaristía, entonces tiene sentido que sea usada... (No es el caso, por ejemplo, de "Pan de Vida" de Jesús Adrián Romero, puesto que la canción no fue realizada en realidad para satisfacer las necesidades específicas de una canción de una Eucaristía -aunque la letra parezca en realidad muy adecuada-)

En general, si una música, independientemente del compositor, es adecuada, en función de que en su contenido (no solo en cuanto a letra) armoniza con las doctrinas, creencias y simbolismos católicos del momento en que está siendo reproducida en la misa, la música es adecuada. Si fallara solo un poquito, aunque su compositor sea católico, la música ya no es tan adecuada.

Entonces, ¿cual es el verdadero problema detrás de escuchar música no católica en ámbitos plenamente católicos, más allá de las posibles incongruencias doctrinales y pastorales? Que genera una falta de identidad con nuestros músicos... Dado el hecho de que existe música cristiana no católica, mucha gente se queda con esa música sin siquiera intentar buscar lo que en realidad fue hecho por nosotros... Es como el síndrome de alguien que prefiere mil veces el Rock Británico que el Rock Argentino, siendo de Argentina (nota que ambos, en el ejemplo, tienen el mismo estilo musical). Entonces, se desconoce o repudia música que para bien y para mal, es nuestra... Si nuestra música no es buena en lugar de dejar de impulsarla, deberíamos motivarla... Si verdaderamente estaríamos identificados con nuestra música podríamos darle la fuerza que tal vez creemos que no tiene (lo que nos hace preferir música que no es nuestra)

Es, entonces, más un problema de identidad plena y honesta que de sacralidad o no sacralidad... Debemos aprender a identificarnos plenamente como católicos, y eso implica impulsar nuestra música también, no dejarla de lado.
leugi
 
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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor pablopira » Mié Dic 28, 2011 9:05 am

Interesante!

Me gustaría hablar en persona contigo. Me imagino que podríamos pasar una amenísima hora y media con un cafecito.

El hecho de que se considere al órgano tubular como perteneciente de ámbitos litúrgicos (si bien on argumentaciones muy adecuadas y prácticas por parte de los documentos de la Iglesia) es un constructo cultural...

Muy de acuerdo. Incluso podemos llegar más lejos y decir que toda la liturgia es un constructo cultural o llegar más allá y decir que la religiòn es un constructo cultural. En el caso del órgano tubular que, como no es sencillo moverlo, el instrumento reside permanentemente en el templo era difícil asociarlo a una función que no fuera sagrada.

Hay algunas culturas para las que el instrumento que suena sagrado es muy distinto. En Australia, el didgeridoo cuando era usado en ceremonias religiosas se requería que no fuera hecho por mano del hombre sino que el tronco hubiera sido vaciado por las termitas. Si has oído el instrumento eso suena de extraño para arriba.

En contextos católicos, los indígenas de Guatemala tocan tun y chirimía afuera de las iglesias donde está expuesto el Santísimo y antes de la misa. Es algo así como un anuncio público de la presencia de Dios. Consecuentemente, cuando un presidente pidió que se tocara tun y chirimía en el momento que se le imponía la banda presidencial hubo mucha crítica.


Saludos,

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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor nicole_jesus2 » Jue Ene 05, 2012 8:57 am

Pues que las letras de Bach no están en latín? Pues el latín es el idioma oficial de la Iglesia.
Tema resuelto... :D

Nada más aclarar unos puntitos de la Instrucción Musicam Sacram 67

a) Se entiende por música sagrada aquella que, creada para la celebración
del culto divino, posee las cualidades de santidad y de perfección de
formas45.

b) Con el nombre de música sagrada se designa aquí: [b]el canto gregoriano[/b] Osea podría incluir Bach, la
polifonía sagrada antigua y moderna, en sus distintos géneros, la música
sagrada para [b]órgano[/b] y para otros instrumentos admitidos (No se refiere a la guitarrita, sino a instrumentos que elevan el alma a Dios), y el canto sagrado popular, litúrgico y religioso(Que se refiere a las canciones que cantamos siempre, pero no necesariamente acompañadas de instrumento.)46.

En resumen:
1) A Dios se le alaba primero con la voz, pues las cuerdas vocales son nuestro primer instrumento que nos dió para alabarlo.

2) Toda música debe elevar el alma a la contemplación de Dios, si incita al baile o al meneo pues quizás sea conveniente para otra ocasión, pero no para dar más gloria a Dios en el santo sacrificio de la MIsa.

3)El instrumento que se puede permitir es el órgano, ya lo dice la constitución, porque por su armonía y ya costumbre de usar en la Iglesia eleva el alma a Dios.

Puer natus in Bethlem es de Bach y no encuentro nada de la letra profano, querido amigo. El único comentario que podría hacer es que en los tiempos de Bach el protestantismo no era lo que es ahora...
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Re: PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

Notapor pablopira » Jue Ene 05, 2012 2:56 pm

Pues que las letras de Bach no están en latín? Pues el latín es el idioma oficial de la Iglesia.
Tema resuelto... :D


Tampoco tan así. Todo el Oedipus Rex de Stravinski -salvo las narraciones- está en latín. Pero no te da pase gratis en idioma en este caso.

Tampoco están todas las letras de Bach en latín. De hecho, ayer escuché "Jesu meine Freude" y por mi que eso no es latín.

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