El agumento de la prueba

Este foro es el lugar para discutir temas que involucren a la ciencia y la religión como la teoría de la evolución, el origen del universo, la medicina alternativa, la ingeniería genética u otros temas científicos o tecnológicos con implicaciones morales como el calentamiento global, la carrera armamentista, la sobrepoblación, la donación de órganos, etc. Podrán participar en él todos los interesados en los temas y no únicamente aquellos con formación científica. Se deberá poder apoyar las participaciones con evidencia proveniente de experimentos controlables o publicaciones científicas aceptadas, en caso que otros foristas lo requiriesen

Moderadores: pilar calva, julian_consolad, Catholic.net, Moderadores Animadores

El agumento de la prueba

Notapor Carlos64 » Mar Nov 12, 2013 11:40 pm

Desde el ateísmo se insiste con significativa frecuencia en la exigencia de que se presenten pruebas objetivas acerca de la existencia de Dios. Y, dado que según los que hacen dicha exigencia este requisito de conocimiento es imposible de satisfacer, se concluye que Dios no existe más que como concepto religioso o como comodín explicativo. Es obvio el empirismo que subyace a este argumento, propio del cientificismo positivista que ha logrado sentar cátedra en muchos estamentos académicos, tanto científicos como filosóficos.

Otro aspecto interesante en torno a este argumento (La existencia de Dios sólo puede ser aceptada con base en su comprobación “fuera de toda duda”) es el supuesto de que sólo quien hace una afirmación directa –en nuestro caso, la afirmación de que Dios existe—está obligado a dar pruebas que sustenten lo que afirma; no así el que niega. Ergo, los ateos no se sienten en el deber de probar nada (aún cuando hagan muchas veces afirmaciones, del tipo “Dios es un constructo sin referentes reales “, o bien “Dios no es más que una sublimación de nuestro psiquismo moral”, etc.).

¿Se incurre en sesgos epistemológicos importantes en esta forma de plantear, desde el ateísmo, el argumento de la prueba? ¿Es posible una ruptura con el empirismo para tratar el tema de la existencia de Dios desde un punto de vista racional, distinto al plano de la fe pero conciliable con ésta?

Considero que los fieles de la Iglesia tenemos suficiente acerbo, tanto desde la razón como desde la Revelación, para esta tan necesaria ruptura.
Discípulo de Cristo por amor del Padre y unción del Espíritu. Miembro de la Iglesia por gracia divina. Amar a Jesús es mi mayor alegría.

Dios te salve, María, Reina y Madre de misericordia, vida, dulzura y esperanza nuestra.
Avatar de Usuario
Carlos64
 
Mensajes: 98
Registrado: Mar Sep 17, 2013 6:58 pm
Ubicación: Costa Rica

Re: El agumento de la prueba

Notapor Damian Arreola » Mié Nov 13, 2013 11:36 am

Es interesante estableceer que con las mismas pruebas que puedan presentar los ateos, se demuestra la EXISTENCIA DE DIOS; ejemplo de esto:

La "Teoría" del Bin Bang, es una teoria que explica que "todo se originó con una explosión", la cual ha podido ser replicada en laboratorio, sin embargo, los científicos todavía no han podido explicar "como se originó esa explosión", ya que la replica en laboratorio fue utilizando con el acelerador de hadrones, provocando efectos muy similares al Bin Bang; solo queda que los científicos respondan a una pequeñisima pregunta ¿Como se produjo la aceleración de hadrones que provocó el bin Bang?... ¿Que fuerza (o inteligencia) intervino? y ¿Cómo es que esta explosión provocó algo con tantas "leyes" que mantiene un equilibrio en el Universo?, ¿Hubo la intervención de una INTELIGENCIA, asi como ha "intervenido la inteligencia del hombre" en la construcción del acelerdor de hadrones?.

La hipotesis del surgimiento de la Vida: es interesante que la mayoría son "hipotesis" (supuestos no comprobados), de como surgio la vida.. las poquisimas teorías que existen, establecen una evolución, sin embargo, se topan con el "origen" de la existencia, con una hipótesis, en donde "de materia inerte surgio la vida"... el problema es que para explicarlo estableces que "tuvo que haber una organización (auto-organización), sin embargo, para dicha "organización"... ¿Es necesario la intervención de "INTELIGENCIA"?, ¿Fue un "accidente" en que exactamente en el momento oportuno se juntaron todos los elementos necesarios, junto con la chispa (algun tipo de radiación) que permitió el surgimiento de la primera célula?, o (la menos probable) ¿Es un "proceso natural" en donde la "materia inerte" transfiere su ADN a un elemento nuevo donde surge la primer celula?...

La teoría de la Evolución, tampoco contradice la Biblia: primero se generó el reino mineral, despues el reino vegetal, posteriormente el reino animal (en las Aguas), lo que no logran explicar es ¿como surgio la INTELIGENCIA en la mente del hombre?... ¿Porque, si fue por "evolución" porque el hombre es el unico ser en la tierra que posee inteligencia?... esto implicaría que debieran existir otras especies con "inteligencia desarrollada"...

Y asi, cada hipotesis cientifica comprobada, lo único que hace es GENERAR UNA PREGUNTA SOBRE ¿COMO SE ORIGINÓ o QUE PROVOCÓ "LA PRIMERA VEZ"?... Asi que se generan las siguientes preguntas ¿Que hizo que la tierra esté a la distancia correcta del sol?, ¿Que hizo que la luna esté a la distancia correcta de la tierra?, ¿Que hizo que la "naturaleza" logre el equilibrio necesario para mantener un biociclo capaz de soportar la VIDA?... ¿Que hizo que los elementos inertes "desarrollaran" el ADN conocido en la actualidad?...

En la Biblia indica que todo empezó con un "Entonces Dios dijo: "Que exista la luz". Y la luz existió.", y ese "Y la luz existió", tan simple, es lo que los cientificos estan tratando de explicar con el Bin Bang...

Recordemos que LA BIBLIA no es un "libro de Ciencia"... es un LIBRO DE FE, por lo tanto la pregunta a un ateo es ¿Son los descubrimientos cientificos contrarios a lo que dice la Biblia con palabras sencillas?...

Saludos,
Paz y Bien,

Damián.
Avatar de Usuario
Damian Arreola
 
Mensajes: 1631
Registrado: Mar Mar 29, 2011 5:56 pm
Ubicación: Guatemala.

Re: El agumento de la prueba

Notapor IvanEstoico » Mié Nov 13, 2013 12:30 pm

Queridos hermanos en Cristo:

Conforme nos volcamos a hacer la voluntad de Dios, nos purificamos y purificándonos comenzamos a comprender lo que creemos, ahora bien, negar la existencia de Dios es un acto irracional propio de un entendimiento obnubilado por el pecado, esa es la respuesta.Cuando la gracia de Dios comienza a obrar la realidad se agolpa frente a nosotros: la creación refleja la impronta de la excelsitud del Creador.

Pongamos un ejemplo:
El hombre fue creado libre por Voluntad de Dios por el alma espiritual que le fue dada, ¿Podemos demostrar esto? Veamos, la verdadera ciencia nos dice que todo lo que ocurre en el vasto universo se explica con solo cuatro fuerzas: la electromagnética, gravitatoria, nuclear fuerte y nuclear débil (con un orden insuperable) empero, que el hombre sea libre, es decir, que tenga inteligencia y voluntad no puede ser explicada con ninguna de esas fuerzas que afectan a la materia, por lo que la realidad inmaterial (espiritual) en el hombre es irrefutable. Lógicamente al unirse en el hombre la realidad material y espiritual la religión es connatural, como lo atestiguan las distintas religiones sobre el ancho mundo y bueno, esto, aunado a la conciencia, que es un indicativo de que fuimos creados para el bien, tenemos que, negar la realidad de un Creador es fruto del pecado que imposibilita de participar de la verdad y no porque los argumentos que ofrezcamos sean débiles.

Entonces si la razón no es antagónica a la fe, es mas esta última la supera ¿Cómo puede llegar a creer un ateo de ciega razón? Pues, es Dios quien le da esa gracia, aunque claro está, es bueno también ofrecer sólidos argumentos, predicar con el ejemplo y orar por ellos.

Que Dios nos bendiga.
El mismo Verbo Dios era,
que el principio se decía;
Él moraba en el principio,
y principio no tenía...
IvanEstoico
 
Mensajes: 764
Registrado: Dom Oct 14, 2012 5:18 pm
Ubicación: En el camino en pos del Amado, que por la Iglesia es iluminado.

Re: El agumento de la prueba

Notapor Hector04 » Mié Nov 13, 2013 3:30 pm

¿Es posible una ruptura con el empirismo para tratar el tema de la existencia de Dios desde un punto de vista racional, distinto al plano de la fe pero conciliable con ésta?

Yo propongo una; Que la existencia es un término que no es adecuado para referirse a Dios.
y básicamente dice que el significante existencia carece de ámbito válido para definir el significado Realidad y mucho menos Real; distinguiendo entre estos dos últimos términos: Dios es Real.
Hector04
 
Mensajes: 164
Registrado: Mié Jul 22, 2009 9:35 am

Re: El agumento de la prueba

Notapor Carlos64 » Mié Nov 13, 2013 11:11 pm

Damian Arreola escribió:Y asi, cada hipotesis cientifica comprobada, lo único que hace es GENERAR UNA PREGUNTA SOBRE ¿COMO SE ORIGINÓ o QUE PROVOCÓ "LA PRIMERA VEZ"?... Asi que se generan las siguientes preguntas ¿Que hizo que la tierra esté a la distancia correcta del sol?, ¿Que hizo que la luna esté a la distancia correcta de la tierra?, ¿Que hizo que la "naturaleza" logre el equilibrio necesario para mantener un biociclo capaz de soportar la VIDA?... ¿Que hizo que los elementos inertes "desarrollaran" el ADN conocido en la actualidad?...

En la Biblia indica que todo empezó con un "Entonces Dios dijo: "Que exista la luz". Y la luz existió.", y ese "Y la luz existió", tan simple, es lo que los cientificos estan tratando de explicar con el Bin Bang...

Recordemos que LA BIBLIA no es un "libro de Ciencia"... es un LIBRO DE FE, por lo tanto la pregunta a un ateo es ¿Son los descubrimientos cientificos contrarios a lo que dice la Biblia con palabras sencillas?...

Saludos,


Hermano Damián, una de las características del ateísmo es precisamente evitar estas preguntas finales, las cuales son imposibles de responder desde su posición. Y las evita básicamente de dos maneras: se niega a responderlas, aduciendo que no son importantes para la ciencia o que ésta algún día las responderá, o bien intenta responderlas mediante la formulación de hipótesis que no tienen asidero en la lógica ni en la misma evidencia empírica en la que tanto dice basarse (por ejemplo, proponer que el universo es eterno y que su dinámica ha sido una perenne "expansión-contracción-expansión-..."; es decir, proponer un ciclo constante sin detenerse a señalar el principio del mismo --o peor, asumiendo que el principio del ciclo le es inherente, contradiciendo así lo más elemental de las leyes físicas-- :shock: ). En fin, el ateísmo por su misma condición se ve forzado a rehuir toda respuesta coherente a la noción de Principio, dado que dicha noción ciertamente es lo más incómodo que puede haber para una visión cosmológica que pretende prescindir de Dios.

El Señor te bendiga.
Discípulo de Cristo por amor del Padre y unción del Espíritu. Miembro de la Iglesia por gracia divina. Amar a Jesús es mi mayor alegría.

Dios te salve, María, Reina y Madre de misericordia, vida, dulzura y esperanza nuestra.
Avatar de Usuario
Carlos64
 
Mensajes: 98
Registrado: Mar Sep 17, 2013 6:58 pm
Ubicación: Costa Rica

Re: El agumento de la prueba

Notapor Carlos64 » Mié Nov 13, 2013 11:35 pm

IvanEstoico escribió:El hombre fue creado libre por Voluntad de Dios por el alma espiritual que le fue dada, ¿Podemos demostrar esto? Veamos, la verdadera ciencia nos dice que todo lo que ocurre en el vasto universo se explica con solo cuatro fuerzas: la electromagnética, gravitatoria, nuclear fuerte y nuclear débil (con un orden insuperable) empero, que el hombre sea libre, es decir, que tenga inteligencia y voluntad no puede ser explicada con ninguna de esas fuerzas que afectan a la materia, por lo que la realidad inmaterial (espiritual) en el hombre es irrefutable. Lógicamente al unirse en el hombre la realidad material y espiritual la religión es connatural, como lo atestiguan las distintas religiones sobre el ancho mundo y bueno, esto, aunado a la conciencia, que es un indicativo de que fuimos creados para el bien, tenemos que, negar la realidad de un Creador es fruto del pecado que imposibilita de participar de la verdad y no porque los argumentos que ofrezcamos sean débiles.


Hermano IvanEstoico, es muy certero lo que señalas. Soy psicólogo de profesión, y puedo acotarte que todas las escuelas o corrientes en psicología que pretenden dar una explicación naturalista a conceptos como libertad y conciencia (que son la mayoría de estas escuelas) lo hacen únicamente porque de previo establecen un modelo reduccionista de la condición humana, plegado al imperativo epistemológico de reducir esta condición a una explicación compatible con el más crudo materialismo empirista. Y no es que esté mal estudiar dichos conceptos desde su dimensión natural o material (bio-psico-social); el problema es la pretensión de que dicha dimensión agota la realidad de los mismos. Así, pretendiendo el estudio científico de atributos tan humanos como los que señalas mediante la vía reduccionista, lo que logramos al final de cuentas es escindirlos de su auténtica comprensión. Perdemos al hombre en su plena humanidad, tendiente a la trascendencia, y nos quedamos con el homúnculo, una caricatura positivista del hombre. Y al quedarnos con el homúnculo, el siguiente paso inevitable es perder a Dios. La imagen y semejanza a Dios en nosotros se desdibuja; la apelación al Autor de tal impronta se vuelve entonces innecesaria o errónea.

Si bien es necesario el conocimiento psicológico de los atributos humanos, su plena comprensión no puede prescindir de la teología, siendo en este caso una teología desde la inmanencia. ;)

Bendiciones en Cristo.
Discípulo de Cristo por amor del Padre y unción del Espíritu. Miembro de la Iglesia por gracia divina. Amar a Jesús es mi mayor alegría.

Dios te salve, María, Reina y Madre de misericordia, vida, dulzura y esperanza nuestra.
Avatar de Usuario
Carlos64
 
Mensajes: 98
Registrado: Mar Sep 17, 2013 6:58 pm
Ubicación: Costa Rica

Re: El agumento de la prueba

Notapor Carlos64 » Mié Nov 13, 2013 11:56 pm

Hector04 escribió:Yo propongo una; Que la existencia es un término que no es adecuado para referirse a Dios.
y básicamente dice que el significante existencia carece de ámbito válido para definir el significado Realidad y mucho menos Real; distinguiendo entre estos dos últimos términos: Dios es Real.


Hermano Hector04, podemos decir que Dios no se limita a existir en el sentido en que lo hacen todos los entes contingentes. Dios Es; así, con mayúscula. Siguiendo a Santo Tomás de Aquino, Dios es el único Ser enteramente necesario y absolutamente trascendente. La esencia de Dios no puede limitarse a un concepto sujeto a contingencia (esto es, sujeto a las restricciones espacio-temporales que definen la realidad del universo) como lo es el concepto de existir: Dios Es en su perfecta, absoluta e inalcanzable aseidad. Dios es el Ser, y eso es infinitamente superior a simplemente existir (o lo que es lo mismo, a simplemente "estar" en el sentido de ocupar un espacio y un tiempo definidos, sujeto a determinadas variables).

Obvio que un enfoque así, propio de la más profunda teología, está fuera del alcance del ateo promedio, cegado por su sesgo inmediatista. Como también esta fuera de su alcance la naturaleza misma de nuestra fe, la cual no se limita al mero asentimiento a la realidad de Dios sino que implica mucho más que eso dado que nos conduce a una relación filial con ese Dios infinito y a la vez cercano, trascendente y a la vez presente, perfecto y a la vez amoroso. :)

Dios te bendiga.
Discípulo de Cristo por amor del Padre y unción del Espíritu. Miembro de la Iglesia por gracia divina. Amar a Jesús es mi mayor alegría.

Dios te salve, María, Reina y Madre de misericordia, vida, dulzura y esperanza nuestra.
Avatar de Usuario
Carlos64
 
Mensajes: 98
Registrado: Mar Sep 17, 2013 6:58 pm
Ubicación: Costa Rica

Re: El agumento de la prueba

Notapor Damian Arreola » Jue Nov 14, 2013 3:22 pm

Mi estimado Carlos64:

Hay un comentario que les ha caido como "bomba"... que yo personalmente he utilizado en otros foros de Religión (sobretodo a nivel general):

"El ATEISMO es una religión, cuyos dogmas se concentran en CREER que DIOS NO EXISTE, sin ninguna base científica en que sustentar su CREENCIA"...

Cuando me "explican" que "no es una religión"... es facil indicarles que "si no es una religión ¿Que están haciendo en ese "foro de religión"?... porque eso es andar desubicados..." je... je... je...

Saludos,
Paz y Bien,

Damián.
Avatar de Usuario
Damian Arreola
 
Mensajes: 1631
Registrado: Mar Mar 29, 2011 5:56 pm
Ubicación: Guatemala.

Re: El agumento de la prueba

Notapor Hector04 » Vie Nov 15, 2013 9:50 am

Carlos64 escribió:
...podemos decir que Dios no se limita a existir en el sentido en que lo hacen todos los entes contingentes. Dios Es; así, con mayúscula. Siguiendo a Santo Tomás de Aquino, Dios es el único Ser enteramente necesario y absolutamente trascendente. La esencia de Dios no puede limitarse a un concepto sujeto a contingencia (esto es, sujeto a las restricciones espacio-temporales que definen la realidad del universo) como lo es el concepto de existir: Dios Es en su perfecta, absoluta e inalcanzable aseidad. Dios es el Ser, y eso es infinitamente superior a simplemente existir (o lo que es lo mismo, a simplemente "estar" en el sentido de ocupar un espacio y un tiempo definidos, sujeto a determinadas variables).


Es muy agradable leer tu interpretación y aunque mi postura es distinta confluye al mismo resultado, mas bien ataco el concepto diciendo que son muy pocas los ámbitos donde se puede hablar de existencia y por tanto es un concepto limitado, no porque sea un verbo que se pueda conjugar y por tanto considerar como contingente sino incluso tomando una definición no contingente, atemporal y aespacial, su mismo significado no es reflejo de lo que sabemos del ser. En ese sentido existir ni siquiera es una cualidad de todos los entes contingentes y es por tanto necesario renunciar al término o configurar un nuevo significado.
Hector04
 
Mensajes: 164
Registrado: Mié Jul 22, 2009 9:35 am

Re: El agumento de la prueba

Notapor Hector04 » Vie Nov 15, 2013 9:53 am

Damian Arreola escribió:...

"El ATEISMO es una religión, cuyos dogmas se concentran en CREER que DIOS NO EXISTE, sin ninguna base científica en que sustentar su CREENCIA"...

Ahora fíjate que considerando lo que dijo Carlos y yo sobre lo efimero de la palabra existencia, el ateismo toma un nuevo significado ya que dependen "exclusivamente" del termino existencia, si les cambias la palabra existencia se quedan en el aire, esa si que es una bomba.
Saludos
Hector04
 
Mensajes: 164
Registrado: Mié Jul 22, 2009 9:35 am

Re: El agumento de la prueba

Notapor Damian Arreola » Vie Nov 15, 2013 12:42 pm

Hector04 escribió:
Damian Arreola escribió:...

"El ATEISMO es una religión, cuyos dogmas se concentran en CREER que DIOS NO EXISTE, sin ninguna base científica en que sustentar su CREENCIA"...

Ahora fíjate que considerando lo que dijo Carlos y yo sobre lo efimero de la palabra existencia, el ateismo toma un nuevo significado ya que dependen "exclusivamente" del termino existencia, si les cambias la palabra existencia se quedan en el aire, esa si que es una bomba.
Saludos


totalmente de acuerdo mi estimado Hector, solo que ese es "el caballito de batalla" de los ateos, por otro lado te salen con "el argumento" de que la palabra existencia (que proviene de la palabra latina 'existere', que quiere decir aparecer) conlleva varios matices que dicha etimología sugiere. El verbo latino "sisto", en su sentido intransitivo, viene a significar estar, permanecer, sostenerse... Basta ver los diferentes matices que toma en sus derivados: consistir, desistir, insistir, asistir, persistir. Ex-sistir transmite la idea de algo que "siste" es decir que tiene ‘’’ser’’’, es algo que está fuera del mundo de la existencia y sale (ex) de allí para existir, es decir, manifestarse en el mundo.

Derivado de esto, ¿DIOS se MANIFESTÓ en el MUNDO?... si, "Nadie ha visto jamás a Dios; el que lo ha revelado es el Hijo único, que es Dios y está en el seno del Padre.", por lo tanto la MEJOR PRUEBA de que DIOS "EX -SISTE", es SU MANIFESTACIÓN ENTRE LOS HOMBRES, que quedó registrada en los Evangelios...

En este punto los ateos establecen una serie de argumentos en contra de la veracidad de la Biblia, inclusive estableciendo "paralelismos" con otros personajes mitológicos y religiosos (de otras denominaciones) con JESUCRISTO... Sin embargo, es facilmente probado, que dichos paralelismos surgieron durante nuestra era (despúes de Cristo).

Saludos,
Paz y Bien,

Damián.
Avatar de Usuario
Damian Arreola
 
Mensajes: 1631
Registrado: Mar Mar 29, 2011 5:56 pm
Ubicación: Guatemala.

Re: El agumento de la prueba

Notapor Hector04 » Vie Nov 15, 2013 4:21 pm

Ex-sistir transmite la idea de algo que "siste" es decir que tiene ‘’’ser’’’, es algo que está fuera del mundo de la existencia y sale (ex) de allí para existir, es decir, manifestarse en el mundo.

Yo no sería tan categórico en afirmar que sisto deriva directamente en ser, pero sin embargo, es en esta frase que se guarda la clave de su limitante, esta bivalencia fue muy criticada en el pasado por prestigiosos filósofos que acudiendo al principio de no contradicción que dice que algo no puede al mismo tiempo "ser" y "no ser" decían que el paso de uno a otro es contingente es decir esta definido por el movimiento(actualmente léase tiempo y espacio) y por tanto la No existencia es un estado igualmente válido como la existencia, esta paradoja melló muchas filosofias que basaban su construcción en el ser y no en el no-ser por considerar el no-ser algo completamente fuera de lógica y empírica.
El camino histórico recorrido fue entonces desde la existencia al ser, formando un estado polarizado de razonamiento donde ser y no ser era análogo a existir y no existir, se desarrolló en torno a este concepto una de las maravillas de la mente humana: la ontología, generalizando el ser en un concepto mas general llamado ente. Ahora había que lidiar no solamente con la existencia del "ser" sino que también con la existencia de "entidades" como números o lenguajes.
Todo esto cambió con la llegada del observador, ¿es un ser, es un ente? Su primera aparición fue con Copernico y su observador universal pero la mas importante fueron "pienso luego existo" y "todo lo real es racional, todo lo racional es real". El observador paso rápidamente a definir una posición donde "todo ser" se vuelve contingente y la existencia define la realidad(aquí es donde se quedaron los ateos). Teorías científicas como las de Lorentz y Einstein terminaron de definir un rol al observador en la construcción de la objetividad y la realidad, pero entonces surgió otro paradigma importante para el ser; la paradoja de la medición, no puedo definir la posición y la velocidad simultáneamente y lo que es peor "Nadie puede" a raíz de esta propiedad se estableció una distinción importante en los procesos físicos, los medibles y los no medibles, los medibles abarcan la realidad y la suma de ambos lo real, lo mas interesante es que entre un estado y otro hay infinitud de estados "no medibles" intermedios que son tan real como algo puede ser real, aquí es entonces el colapso de la existencia, surge evidencia que entre el "ser" y el "no ser" hay mas etapas y cualquier lenguaje que simplifique esto a solo dos estados finales es un lenguaje limitante.
Hector04
 
Mensajes: 164
Registrado: Mié Jul 22, 2009 9:35 am


Volver a Ciencia, fe y razón - San Alberto Magno

¿Quién está conectado?

Usuarios registrados: Google [Bot], Google Adsense [Bot], laurelpe69

Reportar anuncio inapropiado |
Reportar anuncio inapropiado |