PORQUE ES PERMITIDA LA MUSICA DE BACH SI FUE PROTESTANTE?

[pedro avalos]

EN UN TALLER DE COROS UN SACERDOTE NOS COMENTABA QUE NO DEBERÍAMOS DE CANTAR EL CANTO DE RENUEVAME DE MARCOS WITT PUESTO QUE EL NO CREE EN LA EUCARISTÍA Y EN OCASIONES LO UTILIZAMOS EN LA CONSAGRACIÓN Y HORA SANTA, SERIA INCONGRUENTE HACER ESTE CANTO NOSOTROS QUE SI CREEMOS EN LA EUCARISTÍA. Y LE PREGUNTE: ENTONCES PORQUE SI PODEMOS TOCAR MÚSICA DE J. S. BACH? Y RESPONDIÓ QUE PORQUE SOLO ERA MÚSICA Y NO LETRA. LA VERDAD NO SIENTO ACLARADO ESTE PUNTO,CABE RECORDAR QUE BACH COMPUSO CANTATAS Y UNA DE LAS MISAS QUIZÁ LA MAS GRANDE Y SUBLIME DE TODOS LOS TIEMPOS "LA PASIÓN SEGÚN SAN MATEO" ENTONCES PORQUE HACEMOS A UN LADO A JESÚS ADRIÁN ROMERO, MARCOS WITT, MARCOS VIDAL ETC.?

[dabick]

Por que?
Dijo un sociólogo, mi profesor de Investigacion: Una de las fuerzas mas grandes de la humanidad (si no es ya la mas grande) es la fuerza de la costumbre.

Porque así como para muchos es dificil despegarse de Jesús Adrian Romero y Marcos Witt, para otros es dificil despegarse de la guitarra electrica y la batería en misa, y a mí me fue dificil despegarme de algunas canciones al descubrir que eran de origen protestante; para otros es dificil despegarse de Bach y demás clasicos.

Creo que el problema invisible es que tendemos a confundir el culto a Dios con el culto a uno mismo, y así lo que predomina son los gustos personales justificandonos con la mas antigua de las excusas, la de Adán: "no me culpen, ella(o él) también lo hizo y antes que yo"

[martín]

Pedro:

No se si seas el mismo Pedro Ávalos que ha participado en nuestros anteriores foros. Recuerdo en ese entonces que planteaste el mismo punto y se platicó al respecto. He aquí el link de aquella conversación:

http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=5118

Ya en los nuevos Foros se hizo lo mismo con un poco más de polémica y profundidad en el mismo punto:

http://www.es.catholic.net/foros/viewto ... =83&t=1512

Puntualizo unas cosas expuestas en ambas conversaciones:

1) No podemos ser tan radicales y poner a los Luteranos en el mismo saco que a las sectas protestantes.

2)Habría que distinguir cuál música de Bach sí y cuál no. En qué momento y grado sí o no. Evidentemente los oficios de culto de nuestra Iglesia y los luteranos guardan sus diferencias. No es cuestión de gustos o apegos personales. mal se haría como dice Dabick hacer bastar la estatura musical de este genio para su inclusión en la liturgia.

Te (les) sugiero leer las conversaciones y si gustas, las comentamos.

Bendiciones!

[martín]

Un detallito más Pedro:

Escribe por favor tus mensajes con mayúsculas y minúsculas (no en puras mayúsculas), es decir, en estilo "de oración". Es una regla de "etiquetanet" que quienes participamos estamos obligados a seguir.

Gracias de antemano!

[pedro avalos]

Hola Martín, si soy la misma persona que hizo esa pregunta anteriormente, permiteme volver a leerlos y con gusto comento lo que para muchos todavía sigue igual y aun con mas fuerza esta música que no es católica, en los retiros, en oraciones y aun en misas, para empezar estoy de acuerdo que la música protestante no es propia para nosotros, pero no deja de ser hermosa lo cual creo o me equivoco que Dios inspiró (el Espíritu sopla donde quiere) para estas composiciones y a pesar de todo quiero estar bien convencido de todo esto, gracias y saludos desde Cadereyta jim.

[dabick]

Yo sí soy partidario de que cuando se trata de música, meter en el mismo saco a todos los protestantes, desde Lutero hasta Cash Luna.
Me disculparán si resulto ofensivo para alguien con lo que voy a decir, pero es mi más sincera opinión, y solo opinion porque no los conozco y mejor así para que no piensen que les armo bronca a propósito: El que alguien quiera justificar el uso de Bach en la misa, poniendo de pretexto que el era luterano y con fe en la eucaristía, me parece un pretexto elegante para hacer de la misa solo el fruto de nuestros gustos personales.
Entonces metamos en el Sanctus música de artistas evangelicos que también creen en la Santidad de Dios
O metamos en el Aleluya musica evangelica que diga Aleluya muchas veces, que de esas hay una infinidad.

No veo mucha diferencia entre el sacerdote que defiendía el uso de Bach con los que les piden a los músicos de su parroquia que toquen temas de Witt, Romero, Vidal, etc.. Ellos también tienen su argumento bien elegante y que convence a cualquiera que no tiene las cosas del todo claras.

[pedro avalos]

Davick en la musica no hay fronteras, quien diferencia un motete a una cantata si no es por la letra?
Bueno hay muchas cosas buenas de un lado y del otro, tomemos lo mejor de cada cosa, eso creo en mi mas humilde opinion.

[pablopira]

Davick en la musica no hay fronteras, quien diferencia un motete a una cantata si no es por la letra?

Esas dos cosas sí son muy distintas en cuanto a estructura. Tal vez diferenciar una cantada -o cantata si te gustan más las europeas- de un oratorio pueda ser complicado.

y Dabick pasando por lo de los Aleluyas... "sing aleluya to the Lord". Ya lo habrás oído http://www.youtube.com/watch?v=FeAIKgv1430
el reto creo que está en apreciar lo que tenemos y usarlo... pero esforzarnos por hacerlo bien. Muchos, como varios en mi círculo de amigos, piensan que las Iglesias protestantes tienen mejor música. Tristemente, lo que sí tienen muchas veces es mejores intérpretes.

JP

[martín]

Yo sí soy partidario de que cuando se trata de música, meter en el mismo saco a todos los protestantes, desde Lutero hasta Cash Luna.
Me disculparán si resulto ofensivo para alguien con lo que voy a decir, pero es mi más sincera opinión, y solo opinion porque no los conozco y mejor así para que no piensen que les armo bronca a propósito: El que alguien quiera justificar el uso de Bach en la misa, poniendo de pretexto que el era luterano y con fe en la eucaristía, me parece un pretexto elegante para hacer de la misa solo el fruto de nuestros gustos personales.
Entonces metamos en el Sanctus música de artistas evangelicos que también creen en la Santidad de Dios
O metamos en el Aleluya musica evangelica que diga Aleluya muchas veces, que de esas hay una infinidad.

No veo mucha diferencia entre el sacerdote que defiendía el uso de Bach con los que les piden a los músicos de su parroquia que toquen temas de Witt, Romero, Vidal, etc.. Ellos también tienen su argumento bien elegante y que convence a cualquiera que no tiene las cosas del todo claras.

Que tal dabick:

Como has dicho, es tu opinión, y como tal muy respetable. Pero allí están los hechos. Los luteranos muy cercanos en la fe a nosotros. Las sectas muy lejanas. Allí están las condiciones. En ese entonces se habló de la fe luterana en la Eucaristía porque ese era un punto específico del tema, y no como justificación global, ni única. Nunca se habló del gusto, sino de adaptación litúrgica.

¿Cuál música de Bach se adaptaría a nuestras celebraciones? La organística, es decir, la que no arropa ningún texto, y que está prevista en la documentación pontificia como "música de órgano", factible de interpretarse en momentos como la presentación de dones, la comunión, la salida. De hecho Bach compone este repertorio señalando momentos específicos de la Misa en que habrían de ejecutarse. (Introito,Elevazione etc)

Bendiciones

[pablopira]

De hecho Bach compone este repertorio señalando momentos específicos de la Misa en que habrían de ejecutarse. (Introito,Elevazione etc)

Si no estoy mal, el supuesto "Adagio en Sol menor de Albinoni" creo que decía en la partitura que era para la Elevación. Hasta eso cuidó el que perpetró el engaño.

Y a propósito... ¿sería aceptable tocar algo durante la elevación ahora? o "gana" lo de mantener el silencio durante la Consagración. ¿Y en una Misa con rito Tridentino?

[pedro avalos]

Pablopira "Esas dos cosas sí son muy distintas en cuanto a estructura. Tal vez diferenciar una cantada -o cantata si te gustan más las europeas- de un oratorio pueda ser complicado"

Asi es pablo puede ser muy complicado la diferencias que marcas, sin embargo has de saber que Bach tomaba algunas cantatas profanas y las convertia en obras sacras?
Un ejemplo: "La cantata para el dia de Navidad" (Jauchzet, frohlocket) tomada de una cantata profana "Tönet, ihr Pauken! Erschallet, Trompeten!"

[pedro avalos]

Martin dice: "para otros es dificil despegarse de la guitarra electrica y la batería en misa"

Con todo el respeto que se merece el organo electronico y mas si hablamos de un organo tubular (el instrumento liturgico por excelencia), tambien podriamos decir que tan dificil es despegarse del organo tubular.

Si los instrumentos como la guitarra por ejemplo no es propio de las celebraciones liturgicas, entonces tampoco seria ni violines, chelos ni nada de la orquesta porque solo el organo tubular es el ¿"unico"? instrumento permitido.

[martín]

De hecho Bach compone este repertorio señalando momentos específicos de la Misa en que habrían de ejecutarse. (Introito,Elevazione etc)

Si no estoy mal, el supuesto "Adagio en Sol menor de Albinoni" creo que decía en la partitura que era para la Elevación. Hasta eso cuidó el que perpetró el engaño.

Y a propósito... ¿sería aceptable tocar algo durante la elevación ahora? o "gana" lo de mantener el silencio durante la Consagración. ¿Y en una Misa con rito Tridentino?

Hola Pablo:

La adaptación incluye lo del momento de ejecución. Es factible ejecutar alguna pieza organística, antes prevista para la "Elevazione", en la "Presentación de Ofrendas" o en la "Comunión", dado el carácter casi siempre muy meditativo de estas. Prevalecería lo del silencio durante la Plegaria Eucarística.

En cuanto a lo primero, he visto como han querido justificar el poner el "Canon en Re" de Pachelbel, como fondo musical al "Canon" (Plegaria Eucarística)!!!! por aquello justamente del nombre..."Canon" ¿qué tal?

Bendiciones!

[martín]

Martin dice: "para otros es dificil despegarse de la guitarra electrica y la batería en misa"

Con todo el respeto que se merece el organo electronico y mas si hablamos de un organo tubular (el instrumento liturgico por excelencia), tambien podriamos decir que tan dificil es despegarse del organo tubular.

Si los instrumentos como la guitarra por ejemplo no es propio de las celebraciones liturgicas, entonces tampoco seria ni violines, chelos ni nada de la orquesta porque solo el organo tubular es el ¿"unico"? instrumento permitido.

Pedro:

Creo que cabe hacer algunas precisiones que creo iluminarán tus ideas.

1) No puede sostenerse que el Órgano Tubular sea el único instrumento admitido en la Liturgia, pero sí que por sus características técnicas sea el más apto.

#32 de la Orientaciones de los Obispos Mexicanos en la materia

El reconocimiento del órgano como el instrumento musical más apropiado para el uso
litúrgico no esta basado en motivos sentimentales sino técnicos. Este instrumento es el
único que puede proporcionar una estructura amónica completa, pues posee una
versatilidad de volumen capaz de acompañar a una sola persona o a una gran asamblea de
pueblo que canta, y todo ello con un solo ejecutante. Pero, con todo, habrá que tener muy
en cuenta el modo de usarlo, evitando un volumen desproporcionado y formas
características de la música profana.

«Téngase en gran estima en la Iglesia latina el órgano de tubos como un instrumento musical tradicional, cuyo sonido puede añadir un esplendor admirable a las ceremonias de la Iglesia, levantando poderosamente las almas hacia Dios y hacia las realidades celestiales»

2) Los otros instrumentos, aún los clásicos orquestales funcionarán, cuando mucho como Adaptados al uso litúrgico.

Musicam Sacram 63

En el culto divino se pueden admitir otros instrumentos, a juicio y con el
consentimiento de la autoridad eclesiástica territorial competente, siempre que
sean aptos o puedan adaptarse al uso sagrado, convengan a la dignidad del templo
y contribuyan realmente a la edificación de los fieles»

87.

Reconocer estos planos nos llevará a considerar que, ninguno debe ser rechazado. Y sin embargo, debemos consonar con nuestra Iglesia en la alta estima y preferencia hacia el Órgano tubular, de quien se expresa tan vehementemente. Como da a entender la cita, no es cuestión de "apego sentimental" hacia el Órgano, sino de considerar su aptitud litúrgica. Nuevamente, no es cuestión de gustos.

Seguimos conversando. Bendiciones!

[martín]

Pablopira "Esas dos cosas sí son muy distintas en cuanto a estructura. Tal vez diferenciar una cantada -o cantata si te gustan más las europeas- de un oratorio pueda ser complicado"

Asi es pablo puede ser muy complicado la diferencias que marcas, sin embargo has de saber que Bach tomaba algunas cantatas profanas y las convertia en obras sacras?
Un ejemplo: "La cantata para el dia de Navidad" (Jauchzet, frohlocket) tomada de una cantata profana "Tönet, ihr Pauken! Erschallet, Trompeten!"

Como apunte: Era una práctica común en los músicos del Barroco "tomarse prestados" los motivos" o "temas" para iniciar obras nuevas a partir de ellos.

Y enfocándolo a nuestro tema, estas composiciones de Bach, con texto, y compuestas para el culto luterano habrían de quedar al margen de la liturgia. No se en sus lugares de origen, pero en México es común el famoso "Jesús Alegría de los Hombres" (BWV 147)

http://www.youtube.com/watch?v=UyyFQyhW5dE

Bendiciones!

[pedro avalos]

Fe de erratas:
Martin dice: "para otros es dificil despegarse de la guitarra electrica y la batería en misa"
deberia de decir:
Dabick dice: "para otros es dificil despegarse de la guitarra electrica y la batería en misa"
Disculpa martin

Martin comenta de este documento:
Musicam Sacram 63
En el culto divino se pueden admitir otros instrumentos, a juicio y con el
consentimiento de la autoridad eclesiástica territorial competente, siempre que
sean aptos o puedan adaptarse al uso sagrado..

Dabick: Lo mas conveniente es que no debieras de hacer este comentario "para otros es dificil despegarse de la guitarra electrica y la batería en misa" puesto que en culto divino es permitido, desde luego con el permiso y que sean adaptables.


"Cantare al Señor mientras exista
tocare para mi Dios mientras viva
que le sea agradable mi poema
yo le cantare a mi Señor"

[dabick]

Dabick: Lo mas conveniente es que no debieras de hacer este comentario "para otros es dificil despegarse de la guitarra electrica y la batería en misa" puesto que en culto divino es permitido, desde luego con el permiso y que sean adaptables.

Trataba de poner un ejemplo de lo que duro que es despegarse de ciertas cosas a las que estamos gustosamente acostumbrados, independientemente de que si sean correctas o no. Hablando de música en la liturgia, a cualquiera le es dificil dejar algo a lo que nos habiamos apegado, pero la cuestion es que no es lo mismo (por ejemplo) tener que olvidarte del estilo musical de tu antigua parroquia despues que te mudas de domicilio, que tener que olvidarte de los hits evangelicos que te encantan despues de que te pidieron eliminarlos del repertorio.

A mi modo de verlo, esta es la misma discusion que se ha venido dando por mas de 500 años, solo que "actualizada". No creo que todos los catolicos desde el siglo 16 hasta acá hayan estado de acuerdo con la inclusion de Bach en la misa. Ahora no nos peleamos por incluir a Bach, pero nos peleamos por incluir a Witt, Romero, Vidal y similares. Es la misma historia repetedia una y otra vez, solo cambian los nombres y las fechas, los argumentos relativistas siguen siendo en esencia los mismos.

Creo que fuera mas facil que el Papa escriba en algun documento "queda prohibida la utilizacon de musica de autoria no catolica en la liturgia" ... y punto final, se acabó la discusión.
Pero hasta que eso pase seguiremos en este acalorado debate sobre que si es correcto o no llevar una vida 100% libre de material evangelico (cero musica, cero libros, cero videos, cero visitas a sus iglesias, etc)... Y si así llegase a ser, ahí veremos quienes prefieren cismarse antes que despedirse de sus tan acostumbradas "cosas evangelicas"

[pedro avalos]

Dabick que bueno que reconoces que solo te referias a lo dificil de despegarse de algunas cosas muy arraigadas y no precisamente a dejar la guitarra electrica y la bateria en misa.
saludos

[martín]

Martin comenta de este documento:
Musicam Sacram 63
En el culto divino se pueden admitir otros instrumentos, a juicio y con el
consentimiento de la autoridad eclesiástica territorial competente, siempre que
sean aptos o puedan adaptarse al uso sagrado..

Es un párrafo complejo. Deja a los Sres Obispos, y a las comisiones regionales, diocesanas, parroquiales de liturgia y música sagrada la potestad para decidir sobre la inclusión de instrumentos distintos al Órgano tubular. Sin embargo encuentro lagunas serias y enormes riesgos en la situación:

1) El documento habla en el contexto de 1967. Era común la existencia de tales comisiones y de Obispos formados en la sana Tradición de la Iglesia. La figura del cantor y del organista de Iglesia era distinta.

2)Hoy en día:

- tenemos ya varias generaciones de Sacerdotes de los cuales algunos han sido elegidos Obispos, formados en Seminarios donde hubo insuficiente, escasa o nula formación litúrgico-musical, ¿Quién garantiza su respeto a la Tradición y sano discernimiento para incluir otros instrumentos en la liturgia?

- Las Escuelas de Música Sagrada son escasas. Sus egresados no encuentran cobijo en las parroquias y/o diócesis. Deben buscar trabajos alternativos. Esto propicia la escasez de expertos para integrar las Comisiones de Música Sagrada y los elementos con perfil ideal para discernir sobre el caso.

-Las Comisiones de Música Sagrada son rarísimas, no cuentan en su mayoría con los elelementos idóneos y en la mayoría de las veces son "elefantes blancos", ya que en la parroquias y capillas "el Padre manda". En pocas palabras, serán muy contadas las eficaces.

3)Tenemos entonces el panorama de que...

-No hay discernimiento pastoral auténtico en la decisión de incluir otros instrumentos en la liturgia. Se hace por gusto, intuición, buena voluntad, personal interpretación de la norma...
-Hay un pragmatismo nefasto en estas decisiones: "Si funciona...", "Si le gusta a la gente...", "Si le gusta al Padre...", "Si los niños se sienten a gusto..." etc entonces se vale.
-Se confunde lo popular con lo folcklórico...o con lo de gusto actual (la moda)
-La Tradición de la Iglesia no es valorada. El cristiano no la asimila en su identidad como tal. En casos graves la desprecia, la ve como regresión y estancamiento.

En fin, que el punto crítico está en la "adaptación al uso sagrado, de lo cuál uno de sus grandes principios es la potenciación del TEXTO litúrgico, y otro el "uso" sin sabor a "lo profano" del mismo instrumento. La guitarra acústica ya tiene un buen camino recorrido en este campo. Ha sabido adaptarse muy bien. Y sin embargo sigue siendo un instrumento "adaptado" al uso litúrgico. Aquí está el detalle: ¿otros instrumentos? Sí...pero correctamente adaptados en su potenciación del texto y su manera de ejecutarse. Todo ello combinado con un caminar hacia la apreciación y valoración del Órgano y de toda la Tradición Musical de la Iglesia, para distinguir correctamente los "planos" de "Sagrado" y "Adaptado al uso sagrado".

Seguimos conversando, no es posible poner tantas cosas que pueden resultar útiles, en un limitado mensaje.

Bendiciones!

[pedro avalos]

Pedro comento:
"Lo mas conveniente es que no deberias de hacer este comentario "para otros es dificil despegarse de la guitarra electrica y la bateria en misa" puesto que en el culto divino es permitido, desde luego con el permiso y que sean adaptables"

Subraye las palabras permiso y adaptables y son las mismas que tu mencionas Martin en el comentario anterior a este:

"En fin, que el punto crítico está en la "adaptación al uso sagrado, de lo cuál uno de sus grandes principios es la potenciación del TEXTO litúrgico, y otro el "uso" sin sabor a "lo profano" del mismo instrumento. La guitarra acústica ya tiene un buen camino recorrido en este campo. Ha sabido adaptarse muy bien. Y sin embargo sigue siendo un instrumento "adaptado" al uso litúrgico. Aquí está el detalle: ¿otros instrumentos? Sí...pero correctamente adaptados en su potenciación del texto y su manera de ejecutarse. Todo ello combinado con un caminar hacia la apreciación y valoración del Órgano y de toda la Tradición Musical de la Iglesia, para distinguir correctamente los "planos" de "Sagrado" y "Adaptado al uso sagrado".

Acaso no estamos haciendo uso de lo misma palabra "Adaptarse"?
Y cuando alguien quiere "Adaptar" otros instrumentos, resulta que ¿dudas de que no hay garantia al respeto con los otros instrumentos?

Entonces para ti no existe nadie quien toque la guitarra electrica o la bateria (por mencionar estos instrumentos) correctamente "Adaptados" y manera de ejecutarse"?
Me puedes decir acaso en que tiempo, ritmo, compas...etc es lo correcto?
Segun mencionas que el incluir otros instrumentos se hace por gusto,intuicion, buena voluntad.personal interpretacion de la norma, porque funciona, le gusta a la gente, al padre, a los niños, folcklorico, moda...
osea en otras palabras: si pero no... si pero no... si pero no...


Martin dice:
"Es un párrafo complejo. Deja a los Sres Obispos, y a las comisiones regionales, diocesanas, parroquiales de liturgia y música sagrada la potestad para decidir sobre la inclusión de instrumentos distintos al Órgano tubular."

Mejor en lugar de decir que hay lagunas y riesgos en esta situacion; y Sacerdotes y Obispos con insuficiente o nula formacion musical.
Quisiera saber si hay alguien para ti que toque otros instrumentos con todo respeto y adaptacion debida?

Gracias saludos Martin.

"Cantare al Señor mientras exista
tocare para mi Dios mientras viva
que le sea agradable mi poema
yo le cantare a mi Señor"