Abusos liturgicos antes de la reforma?

Un espacio para comentar todos los temas referentes a la Liturgia de nuestra Iglesia; sus distintas celebraciones; la diversidad de ritos; la historia. También para realizar consultas o plantear dudas sobre las condiciones para la validez de los sacramentos, los elementos básicos de los mismos, etc.

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Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor marcela manqui » Dom Dic 18, 2011 9:28 am

Ya sabemos de los abusos liturgicos que ocurren en el Rito Romano en la forma Ordinaria pero quisiera saber si existen registros de abusos liturgicos antes de la Reforma Liturgica.

Gracias.
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor julian_consolad » Mar Dic 20, 2011 4:13 pm

Sí, existen. Por ejemplo, los que celebraban en menos de quince minutos.
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor marcela manqui » Mar Dic 20, 2011 5:53 pm

Y existen otros?
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor julian_consolad » Mié Dic 21, 2011 9:41 am

Pues claro que existen, entonces también había pecadores.

Aunque yo creo que eso se reflejaba menos en la Liturgia porque las antiguas rúbricas dejaban menos margen a la "creatividad". Pero bueno, ahora mismo me estoy acordando de la costumbre que había en cierto pueblo español de ir los pastores con un caldero de migas a la Misa del gallo para que, antes del ofertorio, el preste se las bendijese, después de lo cual se las comían allí mismo...
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor marcela manqui » Mié Dic 21, 2011 7:44 pm

Hmmm Interesante...
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor Balvaram » Mié Dic 21, 2011 10:59 pm

Cuidado con Titivilo.
Pero...¿Quien es Titivilo?

Es un demonio que "nació" en la Edad Media ( se habla de él por primera vez en 1285) y "murió" al principio del Renacimiento.

Es el demonio acusador " de todo lo mal hecho en la liturgia": palabras mal pronunciadas,, textos mutilados, cambiados, ritos inobservados etc. Es, pues, un demonio muy ocupado. Ya se decía de él "Quaque die mille vicibus sarcinat ille" ( cada día llena su saco con mil fallas). Luego va y apunta todo en un gran libro que sera leído el día del juicio final.

Alrededor del 1460 se detalla su cosecha:

"Los que hablan demasiado rápido y sin cuidado, los que se duermen, los que bostezan, los que no pronuncian claramente, los que se saltan textos y ritos, los que...."

Hacia 1475 se añade otro pecado: Titivilo esta con los "ad missam garulantes" ( los que cuchichean en Misa).

Titivilo también sirvió de amenaza contra los copistas que cometían errores tipográficos en su tediosa tarea de reproducir manuscritos.


Del libro "Firminio y Liberio", Obra nacional de la Buena Prensa, A.C.
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor secretman » Jue Dic 22, 2011 12:57 pm

La aberración más notoria que yo recuerdo y que fue creada antes de que existiera el Novus Ordo y que el Novus Ordo heredó, al punto que hoy día nos la quieren imponer a la fuerza, es la Comunión en la mano. Ya en 1968, cuando faltaba algo así como unos veinte meses para la entrada en vigor del Novus Ordo Missae, en Holanda existía esta abominable, detestable y aborrecible práctica.

Gracias y Dios los bendiga.
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor luxose » Vie Dic 23, 2011 1:56 pm

¿Y qué dicen del Risus Paschalis, que nació en Alemania y que se propagó por Austria y Suiza y en el norte de Italia desde antes del renacimiento y que continuó hasta el siglo XVII? Para los que no están enterados, se trataba de la costumbre de que los sacerdotes contaban chistes verdes en la prédica de domingo de Pascua y hacían obscenidades y parodias en con la intención de que su feligresía riera de buena gana y sintiera así el gozo pascual.

Otro abuso común era el que mientras el sacerdote celebraba los fieles rezaban el rosario o cualquier otra devoción sin preocuparse demasiado de lo que acontecía en el altar. También abusos en la música como las misas concierto y que tocaban canto tras canto mientras se celebraba la misa. De ahí el uso de la campanilla, para avisarles que se callen o presten atención a lo más importante de la misa. Bueno, luego todos a lo suyo de nuevo hasta la comunión.

Esas si que eran verdaderas aberraciones litúrgicas no el comulgar con la mano como lo expone secretman.
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor eagleheart » Lun Dic 26, 2011 8:32 am

luxose escribió:¿Y qué dicen del Risus Paschalis, que nació en Alemania y que se propagó por Austria y Suiza y en el norte de Italia desde antes del renacimiento y que continuó hasta el siglo XVII? Para los que no están enterados, se trataba de la costumbre de que los sacerdotes contaban chistes verdes en la prédica de domingo de Pascua y hacían obscenidades y parodias en con la intención de que su feligresía riera de buena gana y sintiera así el gozo pascual.

Otro abuso común era el que mientras el sacerdote celebraba los fieles rezaban el rosario o cualquier otra devoción sin preocuparse demasiado de lo que acontecía en el altar. También abusos en la música como las misas concierto y que tocaban canto tras canto mientras se celebraba la misa. De ahí el uso de la campanilla, para avisarles que se callen o presten atención a lo más importante de la misa. Bueno, luego todos a lo suyo de nuevo hasta la comunión.

Esas si que eran verdaderas aberraciones litúrgicas no el comulgar con la mano como lo expone secretman.

Solo para complementar, del Catecismo Mayor de San Pío X:

    670.- ¿Estorba oír la Misa con fruto el rezo del Rosario y de otras preces durante la misma? - El rezo de esas preces no estorba oír con fruto la Misa, con tal que se procure buenamente seguir las ceremonias del santo sacrificio.
Y comulgar en la mano sin permiso es un abuso, te guste o no; así, lo que expuso Secretman es correcto.

Salu2. Paz y Bien.
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor secretman » Lun Dic 26, 2011 3:34 pm

luxose escribió:Esas si que eran verdaderas aberraciones litúrgicas no el comulgar con la mano como lo expone secretman.


Te desafio a que cites algún documento magisterial de antes de abril de 1969 en donde se elogie, se pondere, se alabe, la práctica de la comunión en la mano. Y como en otras ocasiones: ¡no vas a ser capaz!

Ese documento no existe, es más, lo único que puedes encontrar incluso después de entrado en vigor el Novuso Ordo Missae es apenas un indulto para recibir la comunión de tal manera, pero nunca se recomienda hacerlo.

Gracias y Dios te bendiga.
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor marcela manqui » Lun Dic 26, 2011 6:13 pm

Me gustaría saber porqué se dió ese indulto, bajo qué sircunstancias.
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor eagleheart » Mar Dic 27, 2011 7:01 am

Aquí puedes leer el texto, en el cual verás un poco cómo se concedió:

http://www.lexorandi.es/Recursos/Docume ... domini.htm

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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor julian_consolad » Mar Dic 27, 2011 8:06 am

Rezar el Rosario durante la misa no es un abuso. Obivamente no es deseable ni encomiable, pero no es un abuso litúrgico.
Respecto a las misas concierto, si bien es cierto que se llegaron a notorios abusos, no era tan exagerado como lo presentas, Luxose. Por la forma en que lo dices parece que simplemente se ejecutasen cantos durante la misa sin relación con ella. Eso no es así, ni mucho menos. Aunque es cierto que se llegaron a algunos abusos, que fueron subsanados por el motu proprio Tra Le Sollecitudine de san Pío X, que recoge las ideas difundidas por el llamado Movimiento Musical, iniciado en el siglo anterior. Lo que ni san Pío X ni los defensores del Movimiento musical sabían era que pocas décadas después iba a comenzar a interpretarse en los templos una música no sólo profana, sino encima horrorosa. Porque las misas de Rossini, por poner un ejemplo, al menos eran objetivamente bellas...
Por cierto, que lo de la campanilla no esta claro. Es más probable que se comenzase a usar debido a la rúbrica que mandaba recitar el Canon en voz baja. De hecho su uso está documentado por lo menos desde el siglo XIII.

Pero vamos, que abusos había, eso está claro. Pero de todas formas me gustaría insistir en que con las antiguas rúbricas era mucho más difícil llegar a abusos tan notorios y extendidos como los que conocemos hoy en día. Y todavía más allá de las mismas rúricas, la distinta mentalidad que existía respecto a la Liturgia. Porque ahora parece que algunos piensan que la Liturgia está para hacer, deshacer, quitar y poner a gusto, como si fuese obra humana y no divina (el Opus Dei de San Benito).
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor dabick » Mié Dic 28, 2011 3:20 am

Ya iba por mi 7ma linea escribiendo mi post, pero las acabo de borrar y empecé de nuevo porque antes de dejar mi post es mejor sacarme una duda que tenía desde hace algun tiempito: ¿El que la feligresía cante los himnos y aclamaciones de la misa era lo normal en tiempos anteriores o fue un invento del C.V.II?
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor julian_consolad » Mié Dic 28, 2011 10:19 am

Sí que cantaban. Sobre todo después de Tra Le Sollecitudine.
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor luxose » Sab Dic 31, 2011 8:06 pm

julian_consolad escribió:Rezar el Rosario durante la misa no es un abuso. Obivamente no es deseable ni encomiable, pero no es un abuso litúrgico.
Respecto a las misas concierto, si bien es cierto que se llegaron a notorios abusos, no era tan exagerado como lo presentas, Luxose. Por la forma en que lo dices parece que simplemente se ejecutasen cantos durante la misa sin relación con ella. Eso no es así, ni mucho menos. Aunque es cierto que se llegaron a algunos abusos, que fueron subsanados por el motu proprio Tra Le Sollecitudine de san Pío X, que recoge las ideas difundidas por el llamado Movimiento Musical, iniciado en el siglo anterior. Lo que ni san Pío X ni los defensores del Movimiento musical sabían era que pocas décadas después iba a comenzar a interpretarse en los templos una música no sólo profana, sino encima horrorosa. Porque las misas de Rossini, por poner un ejemplo, al menos eran objetivamente bellas...
Por cierto, que lo de la campanilla no esta claro. Es más probable que se comenzase a usar debido a la rúbrica que mandaba recitar el Canon en voz baja. De hecho su uso está documentado por lo menos desde el siglo XIII.

Pero vamos, que abusos había, eso está claro. Pero de todas formas me gustaría insistir en que con las antiguas rúbricas era mucho más difícil llegar a abusos tan notorios y extendidos como los que conocemos hoy en día. Y todavía más allá de las mismas rúricas, la distinta mentalidad que existía respecto a la Liturgia. Porque ahora parece que algunos piensan que la Liturgia está para hacer, deshacer, quitar y poner a gusto, como si fuese obra humana y no divina (el Opus Dei de San Benito).


Perdónenme los defensores del rosario en misa por no estar de acuerdo en cuanto a lo del rosario, porque lo principal de la misa ya sea en cualquiera de sus ritos extraordinario y ordinario es la celebración misma de la Eucaristía, y esto también lo era (o se supone) antes del Concilio Vaticano II. El problema es que se dejaba hacer a la gente que no entendía latín o le costaba seguir la misa y era una manera de subsanar una nula o mala participación por parte del pueblo fiel, cosa que ahora ya no es necesaria y no deseable como dice Julián.

En cuanto a las misas concierto concuerdo Julián con tu precisión, es cierto que no todo era abuso, pero se de buena fuente, de gente que las vivió, que tales abusos si ocurrieron de la manera que las he expuesto más arriba.

secretman escribió:
Te desafio a que cites algún documento magisterial de antes de abril de 1969 en donde se elogie, se pondere, se alabe, la práctica de la comunión en la mano. Y como en otras ocasiones: ¡no vas a ser capaz!

Ese documento no existe, es más, lo único que puedes encontrar incluso después de entrado en vigor el Novuso Ordo Missae es apenas un indulto para recibir la comunión de tal manera, pero nunca se recomienda hacerlo.

Gracias y Dios te bendiga.


Yo no me refiero a la comunión en la mano antes de 1969, que si no estaba el indulto era claro abuso, pero no sigas majadereando con que la comunión en la mano en los territorios donde está el indulto es "abuso" ni que está desaconsejado el hacerlo, porque hay tantas opiniones PERSONALES a favor como en contra en esta cuestión.
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor eagleheart » Sab Dic 31, 2011 8:26 pm

O sea que el Catecismo Mayor me engañó...

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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor Balvaram » Mar Ene 03, 2012 5:41 pm

Mas bien la interpretacion de algunos, es lo que te esta engañando eagle.... ;)
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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor eagleheart » Mar Ene 03, 2012 10:50 pm

Balvaram escribió:Mas bien la interpretacion de algunos, es lo que te esta engañando eagle.... ;)

¿Puedes decirme qué interpretación?

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Re: Abusos liturgicos antes de la reforma?

Notapor secretman » Mié Ene 04, 2012 11:49 am

Majadero, majadero, majadero, el que siempre pierde las batallas. Si no eres capaz de sustentar las majaderias que escribes, ¿para qué escribes?... De paso, podrías tomar un curso de comprensión de lectura para que te fijes que lo realmente yo escribo no tiene nada que ver con las majaderias que entiendes.

Ahh!, conste que lo de majaderias no me lo inventado yo, sólo uso las mismas palabras que profiere el majadero para referirse a mi.


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