Interpretación del Magisterio de la Iglesia

[Mininota]

Vaya por delante que acepto Y AGRADEZCO a la Santa Iglesia su Magisterio. No lo vivo como ningún tipo de "carga", antes bien como luz y liberación que una madre da a sus hijos, enseñándoles. Aunque las cosas que enseña puedan sernos molestas, incómodas, o nos hagan trabajar o sacrificarnos, buenas cosas son.
Dicho esto, les planteo el problema de su INTERPRETACION como simple laico, no estudioso de la Teología.
Hay normas super claras en las que "in claris non fit interpretatio". Pej, "santificar las Fiestas", derecho Divino, es norma ambigua, uno podría interpretarla; pero la Iglesia la concreta en "oir Misa entera todos los Domingos y fiestas de guardar", y ya no queda resquicio de interpretación. Así da gusto. (Y siempre ojito, que Nuestro Señor si algo no es es un literalista, un formalista; va al espíritu, no a la letra...)
Pero hay materias en las que necesariamente hay que interpretar, es decir, hay que adecuar el contenido de la "norma" al "caso concreto". Y esas son materias numerorísimas.
Supongo que ahí interviene la conciencia de cada uno (rectamente formada, claro es). No podemos esperar que en muchísimas cosas la Iglesia nos ofrezca un larguísimo elenco, detalladísimo, de lo que cabe o no cabe hacer; por otra parte imposible de personalizar para cada uno de sus destinatarios. Entonces, ¿es materia de la conciencia de cada uno hacer la interpretación?
Supongo igualmente que hay que aprovechar las ayudas que la Iglesia nos ofrece, concretamente la dirección espiritual (verdadero chollo que tenemos los católcios gratis y que no valoramos como es debido, creo yo). En esa interpretación nos ayudará nuestro director espiritual, que NOS CONOCE, sabe cómo somos, sabe qué queremos decir cuando usamos pej una palabra multívoca..como pej "liberal"....sabe nuestra historia, nuestras luchas... esas cosas.
¿Estoy en lo cierto, o no?
Para mí el asunto es muy importante, hermanos.Porque en este foro he leído afirmaciones en variados temas muy contundentes, muy lapidarias (no lo digo en sentido peyorativo, nadie se moleste, lo contundente es bueno si es exacto). Y algunas de esas afirmaciones me crean dudas. Porque chocan frontalmente con lo que yo opino al respecto. No se si son escrúpulos o es que yo hago algunas cosas muy mal. Y si es el magisterio que directamente dice blanco, y yo hago negro, pues no hay duda, hago mal y me toca cambiar de conducta; pero si es una INTERPRETACION del magisterio, por docto y sabio que sea su autor, yo tendré que atender antes mi conciencia, y si creo que Dios lo ve bien, pues a seguir haciéndolo. Digo yo...
Ruego a álguien con formación teológica (en este foro hay mucha y buena, da gusto) que por Caridad me diga si estoy o no equivocado.
Y que el Espíritu Santo nos ilumine a todos.

[eduarod]

Estimado en Cristo Mininota:

Vaya por delante que acepto Y AGRADEZCO a la Santa Iglesia su Magisterio. No lo vivo como ningún tipo de "carga", antes bien como luz y liberación que una madre da a sus hijos, enseñándoles. Aunque las cosas que enseña puedan sernos molestas, incómodas, o nos hagan trabajar o sacrificarnos, buenas cosas son.
Dicho esto, les planteo el problema de su INTERPRETACION como simple laico, no estudioso de la Teología.
Hay normas super claras en las que "in claris non fit interpretatio". Pej, "santificar las Fiestas", derecho Divino, es norma ambigua, uno podría interpretarla; pero la Iglesia la concreta en "oir Misa entera todos los Domingos y fiestas de guardar", y ya no queda resquicio de interpretación. Así da gusto. (Y siempre ojito, que Nuestro Señor si algo no es es un literalista, un formalista; va al espíritu, no a la letra...)
Pero hay materias en las que necesariamente hay que interpretar, es decir, hay que adecuar el contenido de la "norma" al "caso concreto". Y esas son materias numerorísimas.
Supongo que ahí interviene la conciencia de cada uno (rectamente formada, claro es). No podemos esperar que en muchísimas cosas la Iglesia nos ofrezca un larguísimo elenco, detalladísimo, de lo que cabe o no cabe hacer; por otra parte imposible de personalizar para cada uno de sus destinatarios. Entonces, ¿es materia de la conciencia de cada uno hacer la interpretación?

En la medida en que no encuentre uno una fuente o criterio más autorizado o confiable que la propia opinión de una conciencia bien formada, si, es responsabilidad de uno hacer la mejor interpretación que sea uno capaz de realizar.
Eso, obviamente NO grarantiza una interpretación correta y, por consecuencia, un comportamiento objetivamente recto, pero SI garantiza rectitud de intención y diligencia en disipar la ignorancia, por lo que, si a causa de cierta ignorancia remanente la interpretación y el curso de acción en función de la misma no fuesen correctos, entonces se tendría simplemente un caso de ignorancia invencible no culpable, por lo que el mal objetivamente cometido al errar la interpretación se haría sin culpa moral alguna por parte de la persona que no tenía medios ni posibilidades para interpretar mejor.

Supongo igualmente que hay que aprovechar las ayudas que la Iglesia nos ofrece, concretamente la dirección espiritual (verdadero chollo que tenemos los católcios gratis y que no valoramos como es debido, creo yo). En esa interpretación nos ayudará nuestro director espiritual, que NOS CONOCE, sabe cómo somos, sabe qué queremos decir cuando usamos pej una palabra multívoca..como pej "liberal"....sabe nuestra historia, nuestras luchas... esas cosas.
¿Estoy en lo cierto, o no?

Si, evidentemente lo anterior supone que se ha consultado esta fuente si estaba disponible o que no se consultó por no estar disponible en las circunstancias que uno se encuentra. Aún así el director espiritual puede no ser la solución, personalmente a un servidor le ha tocado oir "no sé, tú puedes juzgar eso mejor que yo" , a lo que uno tan solo puede responder con un "¡Ay Dios! ¡ilumíname!".

Para mí el asunto es muy importante, hermanos.Porque en este foro he leído afirmaciones en variados temas muy contundentes, muy lapidarias (no lo digo en sentido peyorativo, nadie se moleste, lo contundente es bueno si es exacto). Y algunas de esas afirmaciones me crean dudas. Porque chocan frontalmente con lo que yo opino al respecto. No se si son escrúpulos o es que yo hago algunas cosas muy mal. Y si es el magisterio que directamente dice blanco, y yo hago negro, pues no hay duda, hago mal y me toca cambiar de conducta; pero si es una INTERPRETACION del magisterio, por docto y sabio que sea su autor, yo tendré que atender antes mi conciencia, y si creo que Dios lo ve bien, pues a seguir haciéndolo. Digo yo...
Ruego a álguien con formación teológica (en este foro hay mucha y buena, da gusto) que por Caridad me diga si estoy o no equivocado.
Y que el Espíritu Santo nos ilumine a todos.

Con las opiniones de los hermanos hay que andarse con cuidado, porque, en efecto, en ocasiones se emite de manera muy lapidaria sentencias que son completamente rectas y conformes a la enseñanza de la Iglesia; pero también con no poca frecuencia se emiten con la misma fuerza sentencias que no son sino errores producto de ingorancia o interpretaciones erradas de lo auténticamente enseñado por la Iglesia.
Ciertamente en ningún caso las opiniones vertidas por los hermanos son enseñanza formal de la Iglesia que por si misma pueda establecer cualquier obligación de nuestra parte.
Así las cosas, me parece que la forma correcta de valorar las opiniones de nuestros hermanos, lapidarias o no, en el caso que nos ocupa (cuando dichas opiniones son contrarias a nuestro entendimiento, conocimiento, juicio o sentir previo) es como una advertencia que nos invita a investigar más y mejor el asunto en cuestión.
Y ahí la cosa puede ir desde la opinión que se emite citando al Magisterio, donde la diligencia por aclarar el asunto comienza en tomarse la molestia de leer la cita completa para corroborar que la Iglesia, en efecto, dice lo que el hermano en cuestión le atribuye (ha pasado bastante más de una vez que algún hermano trae alguna cita que no solo no parece decir lo que dicho hermano le atribuye, sino, a veces, completamente lo contrario), diligencia que también a veces implica ir más allá de la cita y revisar el contexto del documento completo para verificar que no se trata de una cita sacada de su contexto apropiado; hasta la opinión que se lanza así, sin mayor prueba o fundmento que un (afirmado expresamente o implícito): "yo digo que la Iglesia dice". En este último caso ciertamente la búsqueda de la verdadera enseñanza de la Iglesia se complica un poco más, pero la advertencia al menos demanda interés y diligencia en tratar de buscar fuentes confiables para profundizar nuestro propio conocimiento sobre el asunto (aquí se implica nuevamente lo de la conciencia rectamente formada: no podemos suponer que nuestra conciencia está rectamente formada si no ponemos la debida diligencia en investigar aquello sobre lo que se nos ha indicado una potencial discrepancia personal con la enseñanza de la Iglesia).
Y en esto, sobre todo ante una advertencia específica de que la opinión en la que creemos pudiera estar errada, hay que tomar en cuenta que, aunque acudir al confesor en muchísimos temas es una muy buena idea, también en ciertos casos puede llegar a no bastar la consulta puntual a un sacerdote; pues desafortunadamente en algunos temas, sobre todo respecto a algunos asuntos de moral difíciles de comprender a la mentalidad contemporánea, un número significativo de presbíteros sostiene opiniones erradas.
Un caso concreto y frecuente es respecto al uso de dispositivos anticonceptivos, donde existe un importante número de sacerdotes (no necesariamente malos o infieles en casi cualquier otro aspecto) que piensa que esta doctrina admite excepciones dadas por circunstancias familiares difíciles. Tales opiniones son contrarias a lo enseñado consistentemente, incluso mediante Magisterio solemne, por los Papas de la Iglesia Católica:

Habiéndose, pues, algunos manifiestamente separado de la doctrina cristiana, enseñada desde el principio y transmitida en todo tiempo sin interrupción, y habiendo pretendido públicamente proclamar otra doctrina, la Iglesia católica, a quien el mismo Dios ha confiado la enseñanza y defensa de la integridad y honestidad de costumbres, colocada, en medio de esta ruina moral, para conservar inmune de tan ignominiosa mancha la castidad de la unión nupcial, en señal de su divina legación, eleva solemne su voz por Nuestros labios y una vez más promulga que cualquier uso del matrimonio, en el que maliciosamente quede el acto destituido de su propia y natural virtud procreativa, va contra la ley de Dios y contra la ley natural, y los que tal cometen, se hacen culpables de un grave delito.

Por consiguiente, según pide Nuestra suprema autoridad y el cuidado de la salvación de todas las almas, encargamos a los confesores y a todos los que tienen cura de las mismas que no consientan en los fieles encomendados a su cuidado error alguno acerca de esta gravísima ley de Dios, y mucho más que se conserven —ellos mismos— inmunes de estas falsas opiniones y que no contemporicen en modo alguno con ellas. Y si algún confesor o pastor de almas, lo que Dios no permite, indujera a los fieles, que le han sido confiados, a estos errores, o al menos les confirmara en los mismos con su aprobación o doloso silencio, tenga presente que ha de dar estrecha cuenta al Juez supremo por haber faltado a su deber, y aplíquese aquellas palabras de Cristo: "Ellos son ciegos que guían a otros ciegos, y si un ciego guía a otro ciego, ambos caen en la hoya"[48].
CARTA ENCÍCLICA CASTI CONNUBII
DEL PAPA PÍO XI
SOBRE EL MATRIMONIO CRISTIANO

Como puedes ver, el mismo Papa, si bien pidiendo a Dios que no llegase a suceder, previó que esta doctrina pudiera llegar a no ser abrazada y respetada por algunos confesores y pastores de almas. Desafortunadamente ha sucedido, y bastante.

Y asi, lo que muchos de estos confesores, para justificar su falta de fidelidad a lo asi definido de manera solemne por el Santo Padre, suelen decir, es que esta enseñanza es la "norma pública" o "general" dada por la Iglesia para el "común de los fieles", pero que, casos especiales, debieran ser juzgados bajo otros criterios "más privados" o "específicos". Como si se diera una norma general, la que pudiera ser, digamos: "todos los visitantes del museo deben hacer la [laaaarga] cola a la entrada", pero, llegado un visitante discapacitado en silla de ruedas le dijeran en lo individual "no, no es preciso que usted en particular haga la cola, puede pasar inmediatamente por esta otra entrada para personas con necesidades especiales". En lo referente al uso de anticonceptivos no hay tal cosa, incluso los Papas han enumerado y analizado en diversos documentos casos particulares sosteniendo SIEMPRE la misma Doctrina. Resume el Papa una consideración general contra todas esas pretendidas motivaciones de "casos particulares":

Ningún motivo, sin embargo, aun cuando sea gravísimo, puede hacer que lo que va intrínsecamente contra la naturaleza sea honesto y conforme a la misma naturaleza; y estando destinado el acto conyugal, por su misma naturaleza, a la generación de los hijos, los que en el ejercicio del mismo lo destituyen adrede de su naturaleza y virtud, obran contra la naturaleza y cometen una acción torpe e intrínsecamente deshonesta.

Y, sin embargo, en fraca contradicción con esta clarísima enseñanza de la Iglesia, no faltan los confesores que siguen hablando de los "casos especiales".
Y para dejarlo más claro, el Papa no deja de analizar uno de los motivos aparentemente más justificados, respecto al cual no solo concluye con la misma Doctrina, sino con algo muy hermoso, que a algunos puede parecer teoría fácil de decir y hasta "irresponsable", pero que no deja de emocionar profundamente a aquellos a los que, en sus insondables designios, Dios ha permitido que lo vivamos:

Por lo que se refiere a las causas que les mueven a defender el mal uso del matrimonio, frecuentemente suelen aducirse algunas fingidas o exageradas, por no hablar de las que son vergonzosas. Sin embargo, la Iglesia, Madre piadosa, entiende muy bien y se da cuenta perfecta de cuanto suele aducirse sobre la salud y peligro de la vida de la madre. ¿Y quién ponderará estas cosas sin compadecerse? ¿Quién no se admirará extraordinariamente al contemplar a una madre entregándose a una muerte casi segura, con fortaleza heroica, para conservar la vida del fruto de sus entrañas? Solamente uno, Dios, inmensamente rico y misericordioso, pagará sus sufrimientos, soportados para cumplir, como es debido, el oficio de la naturaleza y le dará, ciertamente, medida no sólo colmada, sino superabundante

Ahora bien, no se debe confundir esa aceptación del error y/o doloso silencio que condena el Santo Padre con una circunstancia MUY DISTINTA que es la solicitud pastoral del confesor. La cual puede legítimamente mover al confesor, en determinadas condiciones, a POSPONER el informar a una pareja determinada del mal objetivo de su actuar cuando el mismo confesor prevee que tal pareja no podrá entenderlo, no modificará su acción y, en cambio si, pasará de cometer un mal por ignorancia a pecar formalmente. NO se trata de afirmar, por supuesto, que en tales casos la Iglesia "SI permita" el uso de la anticoncepción, sino se trata meramente de hacer uso de una estrategia inteligente para lograr que, al final, los esposos entiendan, acepten y respeten la Doctrina Católica en su matrimonio para el mayor bien de todos. Por consiguiente, NO se trata de no decirles nada, sino se trata de que el confesor, en las primeras instancias, en vez de recetarles sin más las condenas solemnes de la Iglesia, procure más bien ir formando la conciencia de los esposos para preparala a finalmente poder recibir y acoger la Verdad. En ello, sin embargo, el confesor NO PUEDE mentir, por consiguiente, si los esposos llegaran a preguntar por si mismos si lo que hacen es correcto o no, se les debe necesariamente responder con la verdad: NO es correcto (aunque me parece que, en determinadas condiciones, pudiera ser también legítimo responer "eso lo veremos después", lo que precisamente ayuda a ir disponiendo la conciencia de los esposos a entender que pudiera no estar bien lo que están haciendo, a la vez que les invita a no quedarse dónde están, sino ir profundizando más en la materia):

8. Ciertamente continúa siendo válido el principio, también referido a la castidad conyugal, según el cual es preferible dejar a los penitentes en buena fe si se encuentran en el error debido a una ignorancia subjetivamente invencible, cuando se prevea que el penitente, aun después de haberlo orientado a vivir en el ámbito de la vida de fe, no modificaría la propia conducta, y con ello pasaría a pecar formalmente; sin embargo, aun en esos casos, el confesor debe animar estos penitentes a acoger en la propia vida el plan de Dios, también en las exigencias conyugales, por medio de la oración, la llamada y la exhortación a la formación de la conciencia y la enseñanza de la Iglesia.

9. La « ley de la gradualidad » pastoral, que no se puede confundir con « la gradualidad de la ley » que pretende disminuir sus exigencias, implica una decisiva ruptura con el pecado y un camino progresivo hacia la total unión con la voluntad de Dios y con sus amables exigencias.
PONTIFICIO CONSEJO PARA LA FAMILIA
VADEMECUM PARA LOS CONFESORES SOBRE ALGUNOS TEMAS DE MORAL CONYUGAL

Espero que todo esto ayude a disipar tu duda.

Que Dios te bendiga en la alegría del nacimiento de Su Hijo.

[Mininota]

Muy amado en Cristo Eduarod:
¡¡¡MUCHISIMAS GRACIAS!!!!
En adelante, ante cualquier duda (no iba el asunto por los anticonceptivos, en que el Magisterio es bien expreso y claro; iba por otros temas en que no hay formulaciones expresas porque no puede haberlas) tendré pero que muy en cuenta lo que me recomienda.
Si dudo, a consultar con gente formada y a mirarme el Magisterio, que en este foro están los documentos. Y una vez hecho eso, y si creo que a Dios le parece bien, pues adelante; y si creo que mal, pues a cambiar.
No sabe el bien que me ha hecho, Dios se lo pagará.

[Chuchi 53]

Eduarod
Segun la cita que haces de Pio XI

"promulga que cualquier uso del matrimonio, en el que maliciosamente quede el acto destituido de su propia y natural virtud procreativa, va contra la ley de Dios y contra la ley natural, y los que tal cometen, se hacen culpables de un grave delito."

¿Hay algun matrimonio que siempre que tiene relaciones sexuales busque la procreacion?


Con un poco de suerte su vida sexual acabaria en un par de años, si han decidido que solo quieren dos hijos.
Y si nos pusiesemos legalista en dos dias pues si la mujer esta embarazada no hay posibilidad de trasmitir vida pues la vida ya ha sido concebida asi que las relaciones sexuales no cumplirian las dos premisas que establece la Iglesia la procreacion y el amor para que una relacion sexual sea correcta.
Una pareja que se case joven y decida que dos hijos son suficientes y van y vienen gemelos deberian vivir en celibato el resto de sus dias pues la procreacion ya queda excluida.


Este planteamiento deja fuera de juego a todos los matrimonios.

[montealegredelariv]

Eduarod
Segun la cita que haces de Pio XI
"promulga que cualquier uso del matrimonio, en el que maliciosamente quede el acto destituido de su propia y natural virtud procreativa, va contra la ley de Dios y contra la ley natural, y los que tal cometen, se hacen culpables de un grave delito."
¿Hay algun matrimonio que siempre que tiene relaciones sexuales busque la procreacion?

Como dijo Pio XI no se trata de "buscar la procreación", sino de estar abiertos a la vida.¿Te suena aquello de "hágase Tu voluntad en el cielo como en la tierra"?

Con un poco de suerte su vida sexual acabaria en un par de años, si han decidido que solo quieren dos hijos.
Y si nos pusiesemos legalista en dos dias pues si la mujer esta embarazada no hay posibilidad de trasmitir vida pues la vida ya ha sido concebida asi que las relaciones sexuales no cumplirian las dos premisas que establece la Iglesia la procreacion y el amor para que una relacion sexual sea correcta.
Una pareja que se case joven y decida que dos hijos son suficientes y van y vienen gemelos deberian vivir en celibato el resto de sus dias pues la procreacion ya queda excluida.

¿Y si la voluntad de Dios es que ese matrimonio tenga más de 2 hijos? Como dice el refrán "el hombre propone y Dios dispone".Un VERDADERO matrimonio cristiano no trataría de anteponer sus deseos a los de Dios.

Este planteamiento deja fuera de juego a todos los matrimonios.

Falso.

[montealegredelariv]

Por cierto que la duda inicial de Mininota no tiene nada que ver con todo esto.

no iba el asunto por los anticonceptivos, en que el Magisterio es bien expreso y claro

Y la respuesta de Eduarod solo daba un ejemplo. Para hablar de estos temas te recomiendo el foro Sobre la moral católica - San Alfonso María de Ligorio
viewforum.php?f=181

[eduarod]

Estimado en Cristo Chuchi 53:

En efecto, como se ha indicado, era un ejemplo. No es este el foro más indicado para exponer este tema. Pero quizá unas respuestas rápidas (digo, para los standares "eduarodianos") no hagan daño:

Eduarod
Segun la cita que haces de Pio XI

"promulga que cualquier uso del matrimonio, en el que maliciosamente quede el acto destituido de su propia y natural virtud procreativa, va contra la ley de Dios y contra la ley natural, y los que tal cometen, se hacen culpables de un grave delito."

¿Hay algun matrimonio que siempre que tiene relaciones sexuales busque la procreacion?

Yo sé que la gente buena y generosa en este mundo ególatra es una especie en peligro de extinción asi como el tigre siberiano, pero, gracias a Dios, así como todavía quedan unos cuantos tigres siberianos, no se crea, también queda una que otra pareja que se entrega responsablemente y sin límites al servicio de la vida.

Ahora bien, sobre lo de la natural virtud procreativa, ciertamente y como ya se explicó es necesario primero entender de qué se está hablando. Una forma fácil de comprenderlo quizá sería compararlo con la participación en una rifa.
¿Se espera en forma seria y realista obtener el premio en cada rifa en la que participa una persona? No ¿verdad? Pero, acaso esto destituye a la rifa de su "natural virtud premiadora" (es decir, que de la rifa alguien saldrá ganador)? Pues tampoco ¿verdad? Y finalmente ¿es lógico o estaría mucha gente dispuesta a participar sistemáticamente en rifas despojadas de su "natural virtud premiadora" (es decir, en rifas en las que NADIE ganara NADA)? Pues creo que es claro que tan solo una persona con una desviación de juego compulsivo podría verle algún interés a algo así: participar de la rifa por el gusto y placer de la participación misma y no por la oportunidad de obtener un beneficio significativo y mayor.

Claro, no son pocas las parejas que hoy en día piensan como tú, pero, precisamente, siguiendo el ejemplo de la rifa ¿qué es lo que pudiera hacer que uno pudiera querer participar en una rifa por lo divertida que tal participación pudiera resultar en sí misma; pero no solo no deseando, sino obstaculizando intencionalmente y por todos los medios a su alcance la posibilidad de ganar algo? La respuesta es simple en realidad: que a uno no le gustara ni tantito el premio que se pudiera obtener de tal rifa o, dicho más precisamente, que uno considerara a ese premio como un MAL y NO como un BIEN.
Y eso es exactamente lo que ocurre con la gente que piensa como tú: creen que una persona humana puede ser "no querida" o "no deseada" y que, por lo mismo, la vida de tal persona se constituye en un mal que no es deseable tener y, por consiguiente, es legítimo tratar de evitar. En contraparte, gracias a Dios, si bien los generosos en grado heroico hoy en día, en efecto, son tan escasos como los tigres siberianos, las personas que sin llegar a este nivel simplemente permanecen continuamente abiertas a la vida al considerar que la vida humana SIEMPRE es una RIQUEZA INFINITA, son muchísimas más

Así, tu planteamiento es profundamente erroneo desde esta afirmación:

Con un poco de suerte su vida sexual acabaria en un par de años, si han decidido que solo quieren dos hijos.

Donde se presupone que la vida humana es un objeto al servicio y para la satisfacción personal de uno de tal modo que uno lo puede querer o no (en cuyo caso, ya dijimos, se transforma en un mal que hay que evitar) y pues sobre lo que uno podría decidir esperando que su decisión sea absoluta y respetada.

Y si nos pusiesemos legalista en dos dias pues si la mujer esta embarazada no hay posibilidad de trasmitir vida pues la vida ya ha sido concebida asi que las relaciones sexuales no cumplirian las dos premisas que establece la Iglesia la procreacion y el amor para que una relacion sexual sea correcta.
Una pareja que se case joven y decida que dos hijos son suficientes y van y vienen gemelos deberian vivir en celibato el resto de sus dias pues la procreacion ya queda excluida.


Este planteamiento deja fuera de juego a todos los matrimonios.

El planteamiento, en efecto, deja fuera a todos los jugadores compulsivos que tan solo quieren participar en rifas y rifas por el solo gusto y emoción de ver qué número es el ganador. Este tipo de desviaciones compulsivas no son muy compatibles con Cristo. Pero de ningún modo deja fuera a todos los matrimonios responsables y generosos que, sin llegar necesariamente al grado heroico tigre-siberianístico de buscar activamente la procreación en cada relación; simplemente entienden bien su vocación de colaboradores de Dios al servicio de la vida y permanecen por ello rectamente abiertos a la misma, responsablemente sumisos a los designios y a la Palabra y Elección final de Dios a pesar de sus propias apreciaciones y propuestas humanas.

No sé si te queda claro el asunto, pero, por mi parte, al menos, no me llama la atención ni creo poder encontrar mi felicidad en el placer que pudiera traer la participación en rifas en las que nadie puede ganar nada.
Tal vez eso me haga un "bicho raro" en el mundo egoista de hoy, pero ¿será por eso que tengo tanta ilusión de seguir fielmente a Cristo?

Que Dios te bendiga.

P.D. Por cierto, tal vez habría que tomar la clase de Realidad 1, donde uno aprende que tristemente hay muchísimas más parejas que, sin tener el grado heroico tigre-siberianístico del que hemos hablado; también buscan un hijo en CADA relación, por la simple y sencilla razón de que esas personas han llegado a entender por una dura lección de la vida que un hijo NO es un bien que uno pueda querer, ordenar a la carta y le tenga que ser serivdo a su entera satisfacción; y esto por la simple y sencilla razón de que no logran concebir ese hijo tan esperado.

[eduarod]

P.D. Por cierto, disculpa si llegas a notar un cierto tono irónico en las respuestas, pero es que, cuando uno llega preguntando con humildad reconociendo sus limitaciones humanas, pues merece ser tratado con toda paciencia y amabilidad. Pero en cambio, cuando uno llega queriendo cuestionar la enseñanza proclamada de manera solemne e infalible por la Iglesia, sin siquiera haberla entendido bien, le es entonces mejor a uno que alguien venga a ayudarle a bajarse de su nube.

Que Dios te bendiga.

[Chuchi 53]

Eduarod

Eduarod

En la misma pagina del catecismo o de la Humanae Vitae se dicen cosas contradictorias.
Por un lado se dice que para que las relaciones sexuales sean plenamente validas han de existir los dos componentes el amor entre los espoxos y la busqueda de transmision de la vida . La cuestion es que un poco mas adelante se dice que los esposos pueden "recurrir" a os periodos de infertilidad de la mujer para tener relaciones sexuales lo que necesariamente implica una "no busqueda" de la fertilidad un deseo de que no te toque la rifa lo cual es contradictorio con el planteamiento principal.
Yo veo ahí una contradiccion las dos cosas a la vez no pueden ser ciertas. No se puede buscar "siempre" la transmision de vida y a la vez "no buscarla" en algunas ocasiones.
Un hijo no creo que se como un premio de una rifa segun dices. Un hijo debe venir de una decision responsable de los esposos que deciden cuanos hijos quieren y cuando quieren tenerlos en funcion de muchas circustancias.
No me parece muy responsable el dejar en manos del azar el concebir una nueva vida pues eso entraña muchas responsavilidades.
Creo que los pastores de la Iglesia deberian dedicarle un pensamiento a la doctrina actual de la Iglesia pues hay puntos confusos. Como por ejemplo cuando una pareja ha decidido que ya no quiere tener mas hijos ¿debe dejar de tener relaciones sexuales.? Porqu aqui ya ha desaparecido el deseo o la voluntad de trasmitir vida. y segun el panteamiento principal de la doctrina de la Iglesia las relaciones sexuales necesariamente ya no cumplen uno de los dos presupuestos necesarios para que sean plenamente aceptables.
Y me parece que San Pablo no estaba a favor de una abstinencia continua de los esposos. Claro que aquellos eran otros tiempos.
Creo que es obligacion de todo cristiano expresar sun dudas y quejas respecto al actuar de la Iglesia. La obediencia ciega no es propia de hijos sino de esclavos y los cristianos creemos que somos hijos de Dios.
La eleccion de los primeros siete diaconos viene motivada por las "quejas" de algunos cristianos que creían que estaban injustamente tratadas sus viudas y resulto que era cierto. Si se hubiesen limitado a obedecer ciegamente tal vez no se habria solucionado esa situacion de injusticia en la iglesia o al menos no se habría solucionado tan pronto.
Me parece muy bien que obedeccas lo que dice la iglesia pero eso no te libera de tu deber de pensar y y manifestar tus pensamientos tambien cuando sean contrarios o no totalmente coincidentes con lo que dicen los pasrtores.
La Iglesia necesitan continua renovacion pues todo nuestro conocimiento como dice San Pablo es imperfecto. Por eso la critica no solo no esta prohibida sino que estamos obligados a manifestar nuestros pensamientos no sea que Dios quiera decir algo a traves de cada uno.

[eduarod]

Estimado en Cristo chuchi53:

No resulta muy inteligente de tu parte el empeñarte en criticar documentos de la Iglesia y señalar pretendidas contradicciones en ellos, eso si, clamando que eres muy responsable por hacerlo, cuando a todas luces ni siquiera has logrado entender lo que ahí se dice.
Igualmente es claro que no entendiste nada de la anlogía de la rifa: no aplicas lo que si era similar en la analogía y que permitía ayudar a entender el asunto que nos ocupa, y en cambio si aplicas lo que obviamente NO era similar y te pretendes hasta "escandalizar" por ello.

Tu error de base que te impide comprender lo que dicen los Documentos de la Iglesia y que te lleva a ver pretendidas contradicciones donde estas claramente NO EXISTEN, es el suponer, gratuitamente y sin fundamento alguno, que la Iglesia en algún lugar ha dicho que "siempre hay que buscar la procreación de manera activa en una relación sexual". ESO NO LO HA DICHO LA IGLESIA, y si piensas que un texto dice eso, sábete que LO HAS ENTENDIDO MAL.
Lo que dice la Iglesia es que los esposos en todo acto sexual deben permanecer ABIERTOS a la vida, estar ABIERTOS a la vida NO ES LO MISMO que buscar activamente la procreación. Insisto, si lo interpretas asi, es que lo entiendes MAL.
Estar abiertos a la vida lo que significa es que, pese a que el hombre pueda PROPONER que no le parecen apropiadas las circunstancias para que nazca una nueva vida, el hombre a su vez entiende y reconoce que eso NO ES DECISIÓN SUYA, sino es DECISIÓN DE DIOS y actúa de manera consistente con ello, dejando INTENCIONALMENTE abierta la posibilidad de la concepción si es que Dios así lo decide. ¿O es que acaso no sabes que Dios nos eligió a todos los que Él ha llamado a la existencia desde antes de la Creación del mundo? ¿Cómo puedes pretender entonces tener la última palabra sobre algo que en realidad se decidió billones de años antes de que pudieras existir? Una cosa es que Dios te invite a PARTICIPAR y COLABORAR con Él en la creación de otras personas. Y otra cosa muy distinta es que entonces tú te pretendas apropiar la facultad de tomar la decisión final al respecto, facultad que NO tienes y decisión que NO te corresponde.
Entonces, tu pretendida "contradicción" es obvio que NO EXISTE. Porque NO se ha dicho que "hay que buscar siempre la procreación de manera activa". Eso te lo inventaste tú, y si sigues pensando que el texto dice lo que piensas, entonces creo que es necesario que lo vuelvas a leer tantas veces como se requiera hasta que le entiendas bien.

En cuanto a la analogía la parte que NO APLICA es que "un hijo sea como un premio de rifa". ESO ES OBVIO QUE NO ES EL CASO ¿o acaso las personas humanas valemos lo mismo que los objetos materiales que se reparten en las rifas?

Pero lo más curioso es que, inmediatamente después de "escandalizarte" por algo que NO se pretendió decir, no te das cuenta de la aberración en la que incurres y en la manera tan flagrante en la que atentas justamente EN CONTRA de la dignidad del niño que tal vez pretendías defender. Porque cuando subordinas el bien del hijo a lo que los padres QUIEREN, lo subordinas y lo esclavizas al caprichoso deseo de esos padres, por muy dizque "responsable" que ese capricho se quiera disfrazar.
Entiendelo: el bien de una persona humana NUNCA puede estar subordinado a lo que otra persona humana QUIERE. Eso atenta directamente contra la dignidad de la persona humana. Por mucho que afectadamente lo quieras disfrazar de "responsable preocupación".
Y por mucho que luego, en tu total falta de comprensión del tema que se discute, insistas en comprender erroneamente la analogía suponiendo que de lo que se tratara es de "dejar al azar" la conepción del niño. Cosa que no solo no se ha dicho, sino expresamente SI se ha dicho algo muy distinto: que la decisión de la concepción es DE DIOS. De modo que solo se entendería que hablaras del azar en ese contexto si tu comprensión de Dios es tan deficiente y tendiente al panteismo como la de Einstein. ¿O acaso la voluntad de Dios es "el azar"? ¡Por supuesto que no! Dios es la fuente de TODO orden y responsabilidad ¿cómo podría entonces entenderse SU DECISIÓN como un mero "dejar al azar"?
En verdad no creo que pienses que la Volunad de Dios se identifica con el azar, lo que yo creo que te faltan son dos cosas:
1. Fé y confianza para creer que Dios se preocupa realmente por lo que te sucede y que quien toma la decisión es REALMENTE Él y no meramente circunstancias naturales fortuitas.
2. Conocimientos filosóficos para entender que toda molécula, todo átomo, toda partícula que existe y subsiste en el Universo existe y subsiste tan solo porque Dios está al pendiente de ella. De modo que no sólo por la Fé, sino por la recta razón es posible conocer sin duda alguna lo mucho que Dios se preocupa por ti.

Ahora bien, si tanto defiendes el valor del pensamiento, te invito entonces a que pongas en marcha esa cabeza y comiences a pensar de verdad, pues es obvio que hay muchas cosas que no entiendes, y eso no es sino porque no has hecho el esfuerzo intelectual que implica comprenderlas de verdad en vez de andarlas juzgando a la ligera sin haberlas entendido. De modo que, en efecto, nadie te impide ni te recomienda a ti, ni a mi, ni a nadie que no piense. Todo lo contrario: la invitación es a que REALMENTE pienses y entiendas las cosas. Y a que demuestres que has pensado no viniendo a decir juicios baratos y superficiales que lo único que demuestran es justamente que no te has tomado la molestia de pensar en serio.
Por mi parte, ciertamente pretendo ser un hijo obediente de la Iglesia, un hijo que tiene la humildad de reconocer que Dios puede saber más que yo y que lo que la Iglesia me enseñe en nombre suyo más me vale aceptarlo, pero igualmente reconozco que me sirve mucho pensar y entender bien las cosas, ya no digamos el porqué dice la Iglesia las cosas, sino siquiera QUÉ es lo que REALMENTE dice la Iglesia. Porque si no hiciera así, no estaría sirviendo a Dios, sino a mi egoismo y flojera intelectual. Y por eso, porque hago el esfuerzo de pensar y realmente entender, es que no tengo los errores conceptuales que tú claramente muestras sobre lo que enseña la Iglesia en esos documentos.

Que Dios te bendiga.

[eduarod]

P.D. Y ya te dije que en ningún momento la intención es ofender, sino bajarte de la nube en la que andas perdido precisamente por no pensar. Opinar a la ligera sin siquiera entender NO es pensar.

Que Dios te bendiga.

[Chuchi 53]

Eduarod

Estar abiertos a la vida lo que significa es que, pese a que el hombre pueda PROPONER que no le parecen apropiadas las circunstancias para que nazca una nueva vida, el hombre a su vez entiende y reconoce que eso NO ES DECISIÓN SUYA, sino es DECISIÓN DE DIOS y actúa de manera consistente con ello, dejando INTENCIONALMENTE abierta la posibilidad de la concepción si es que Dios así lo decide. ¿O es que acaso no sabes que Dios nos eligió a todos los que Él ha llamado a la existencia desde antes de la Creación del mundo? ¿Cómo puedes pretender entonces tener la última palabra sobre algo que en realidad se decidió billones de años antes de que pudieras existir? Una cosa es que Dios te invite a PARTICIPAR y COLABORAR con Él en la creación de otras personas. Y otra cosa muy distinta es que entonces tú te pretendas apropiar la facultad de tomar la decisión final al respecto, facultad que NO tienes y decisión que NO te corresponde.
Entonces, tu pretendida "contradicción" es obvio que NO EXISTE. Porque NO se ha dicho que "hay que buscar siempre la procreación de manera activa". Eso te lo inventaste tú, y si sigues pensando que el texto dice lo que piensas, entonces creo que es necesario que lo vuelvas a leer tantas veces como se requiera hasta que le entiendas bien.


Esto que dices creo que debes repensarlo un poco Si Dios ya tiene decidido las personas que van a vivir o no independientemente de lo que decidan los hombres tiene muchas implicaciones y algunas no me parecen muy buenas. ¿Por ejemplo Dios decidio que el Papa Borgia iba a tener hijos? o ¿decidio que se violase a alguna mujer para que neciese ese niño?
Esto no tiene mucho sentido ¿No?
Voy a reeleer los documentos de la Iglesia a ver donde estan mis mal entendidos.

[Chuchi 53]

Eduarod


En la Humanae Vitae apartado 14 se dice

“Es por tanto un error pensar que un acto conyugal, hecho voluntariamente infecundo, y por esto
intrínsecamente deshonesto, pueda ser cohonestado por el conjunto de una vida conyugal
fecunda. “”
Si buscar la infecundidad es intrinsecamente deshonesto yo no entiendo como despues se puede decir que es licito buscar la infecundicad acudiendo a los periodos de infertilidad de la mujer como se dice en el apartado 16

"Por consiguiente, si para espaciar los nacimientos existen serios motivos, derivados de las
condiciones físicas o psicológicas de los cónyuges, o de circunstancias exteriores, la Iglesia
enseña que entonces es lícito tener en cuenta los ritmos naturales inmanentes a las funciones
generadoras para usar del matrimonio sólo en los periodos infecundos y así regular la natalidad
sin ofender los principios morales que acabamos de recordar (20). 

La Iglesia es coherente consigo misma cuando juzga lícito el recurso a los periodos infecundos,
mientras condena siempre como ilícito el uso de medios directamente contrarios a la
fecundación, aunque se haga por razones aparentemente honestas y serias. En realidad, entre
ambos casos existe una diferencia esencial: en el primero los cónyuges se sirven legítimamente de
una disposición natural; en el segundo impiden el desarrollo de los procesos naturales. Es verdad
que tanto en uno como en otro caso, los cónyuges están de acuerdo en la voluntad positiva de
evitar la prole por razones plausibles, buscando la seguridad de que no se seguirá; pero es
igualmente verdad que solamente en el primer caso renuncian conscientemente al uso del
matrimonio en los periodos fecundos cuando por justos motivos la procreación no es deseable,
y hacen uso después en los periodos agenésicos para manifestarse el afecto y para salvaguardar
la mutua fidelidad. Obrando así ellos dan prueba de amor verdadero e integralmente honesto."

Si es intrinsecamente desonesta una relacion sexual hecha voluntariamente infecunda como puede ser honesto buscar deliberadamente la infecundidad. Las dos cosas a la vez no creo que puedan ser ciertas.

[eduarod]

Estimado en Cristo Chuchi 53:

...Esto que dices creo que debes repensarlo un poco Si Dios ya tiene decidido las personas que van a vivir o no independientemente de lo que decidan los hombres tiene muchas implicaciones y algunas no me parecen muy buenas. ¿Por ejemplo Dios decidio que el Papa Borgia iba a tener hijos? o ¿decidio que se violase a alguna mujer para que neciese ese niño?
Esto no tiene mucho sentido ¿No?
Voy a reeleer los documentos de la Iglesia a ver donde estan mis mal entendidos.

Lo que pasa es que no puedes entender las acciones de Dios meramente como se entiende la acción de los hombres.
1. Recuerda que Dios es SUPERIOR al tiempo, presente, pasado y futuro existe para las creaturas, NO para Dios. ¿O cómo crees entonces que Cristo te pudo redimir A TI (porque te redimió especificamente a tí, Él pagó por TUS pecados, y NO meramente redimió y pagó los pecados de la humanidad en forma genérica) 2000 años antes de que existieras? Por eso Dios conoce TODA la historia del hombre y ha decidido todas sus intervenciones en ella desde lo que nosotros percibimos como toda la eternidad.
2. Recuerda que es un principio básico de teología que Dios, siendo infinitamente bueno, aún así permite el mal porque de dicho mal puede Él sacar bienes aún mayores. Por eso, no es que sea buena la acción de un Papa, obispo, sacerdote o cualquier otro hombre o mujer que fuera del santo matrimonio tiene hijos ilegítimos; pero eso NO quiere decir que los hijos en sí mismos sean malos, por el contrario, los hijos, las personas humanas son SIEMPRE BIENES INTRÍNSECOS (justamente por eso es que no se les puede comparar con los objetos que se ofrecen en una rifa, o con objetos que se pueden querer o no).
Así, NO ES que Dios haya decidido que el Alejandro Borgia, quien más tarde sería el Papa Alejandro VI (hay que destacar que NO tuvo a sus hijos siendo ya Papa, sino antes de ello) DEBÍA HACER aquellas acciones que le pusieron en condiciones de tener a sus hijos en forma ilegítima. Sino que Dios CONOCIENDO que Rodrigo Borgia haría esto, decidió sirviéndose de esas acciones llamar a la existencia a esos hijos, los que, de suyo, como cualquier otra persona humana, son BIENES INTRÍNSECOS, esto, claro, independientemente de las malas acciones que todos cometemos y que corrompen y opacan en nosotros esa bondad que Dios ha puesto en nosotros.
Lo mismo respecto al hijo de un violador, por supuesto nadie pretende decir que la violación fuera buena, ni siquiera necearia ni, muchísimo menos, "querida" por Dios. Sino que Dios, DADAS las malas acciones del violador, acciones que el violador eligió libremente para su desgracia y sin intervención alguna de Dios, pero que Dios conoce en lo que nosotros percibimos como "desde la eternidad", entonces Dios se sirvió de esas MALAS acciones, para que no produjeran meramente efectos negativos y destructivos, sino que produjeran un BIEN INTRÍNSECO que es la vida del niño que es concebido a continuación. Y es tan evidente la bondad intrínseca de ese niño que, más allá del en algún sentido explicable rechazo que muchas madres así victimadas pueden sentir hacia el que en realidad es también fruto de sus entrañas por la asociación que naturalmente hacen entre el niño y el acto malvado y traumático; por otro lado existen muchas mujeres que logran superar esa conexión y logran separar lo que es el acto mal de la bondad intrínseca del niño, llegando a amar profundamente al que es también su hijito. Pero aún en aquellos que pudieran ser rechazados, su bondad intrínseca queda plenamente manifiesta en el amor que pueden recibir de una pareja que los acoge mediante la adopción, tal vez una de estas parejas que Dios determinó no benedecir con hijos naturales precisamente para que sirvieran a la vida de esta otra manera.
Como puedes ver, puede resultar un tanto dificil separar las cosas, pero si hay mujeres que son capaces de separar en sus mismas emociones un hecho tan maligno, violento, traumático y perturbador como lo es una violación, de la bondad intrínseca que es la concepción y la vida de su hijito al que aman con todo su corazón; entonces no veo porqué una persona que se precia de pensar no podría hacer esa justa separación meramente en su intelecto, y entender porqué esos niños son bienes QUERIDOS por Dios desde toda la eternidad, a pesar de haber sido concebidos a raíz de un hecho maligno.
Al ser humano le puede costar algo de trabajo entender esto, porque él no puede hacerlo. Solamente Dios, CREADOR DE TODAS LAS COSAS, puede Crear algo bueno a partir de un mal. En nuestras solas manos, en cambio, un mal siempre producirá males porque nosotros no podemos crear nada por nosotros mismos. Y, sin embargo, cuando el hombre se une a Dios y colabora con Él, entonces Dios puede también crear por medio de las manos del hombre.
Pero insisto, por mucho trabajo que cueste, si hay madres violadas que hasta a nivel vivencial y emocional pueden hacer estas separaciones, no veo porqué no podamos nosotros hacer el esfuerzo intelectual que supone entenderlas simplemente en nuestra mente.

Que Dios te bendiga

[eduarod]

Estimado en Cristo Chuchi 53:

Debo reconocer, por otra parte, que has pasado de un discurso de "la Iglesia está mal y lo que dice no tiene sentido", a una actitud de "esto no lo entiendo y no veo cómo puede conciliarse".
Eso es un acto de patente humildad que no puede ser ignorado. El que no entiende y con humildad lo reconoce, merece que se le explique con comprensión y paciencia.

Eduarod


En la Humanae Vitae apartado 14 se dice

“Es por tanto un error pensar que un acto conyugal, hecho voluntariamente infecundo, y por esto
intrínsecamente deshonesto, pueda ser cohonestado por el conjunto de una vida conyugal
fecunda. “”
Si buscar la infecundidad es intrinsecamente deshonesto yo no entiendo como despues se puede decir que es licito buscar la infecundicad acudiendo a los periodos de infertilidad de la mujer como se dice en el apartado 16

"Por consiguiente, si para espaciar los nacimientos existen serios motivos, derivados de las
condiciones físicas o psicológicas de los cónyuges, o de circunstancias exteriores, la Iglesia
enseña que entonces es lícito tener en cuenta los ritmos naturales inmanentes a las funciones
generadoras para usar del matrimonio sólo en los periodos infecundos y así regular la natalidad
sin ofender los principios morales que acabamos de recordar (20).

La Iglesia es coherente consigo misma cuando juzga lícito el recurso a los periodos infecundos,
mientras condena siempre como ilícito el uso de medios directamente contrarios a la
fecundación, aunque se haga por razones aparentemente honestas y serias. En realidad, entre
ambos casos existe una diferencia esencial: en el primero los cónyuges se sirven legítimamente de
una disposición natural; en el segundo impiden el desarrollo de los procesos naturales. Es verdad
que tanto en uno como en otro caso, los cónyuges están de acuerdo en la voluntad positiva de
evitar la prole por razones plausibles, buscando la seguridad de que no se seguirá; pero es
igualmente verdad que solamente en el primer caso renuncian conscientemente al uso del
matrimonio en los periodos fecundos cuando por justos motivos la procreación no es deseable,
y hacen uso después en los periodos agenésicos para manifestarse el afecto y para salvaguardar
la mutua fidelidad. Obrando así ellos dan prueba de amor verdadero e integralmente honesto."

Si es intrinsecamente desonesta una relacion sexual hecha voluntariamente infecunda como puede ser honesto buscar deliberadamente la infecundidad. Las dos cosas a la vez no creo que puedan ser ciertas.

Mira tratemos de explicarlo, literalmente, con manzanitas:

"Me llevo la manzana pero lo más probable es que no me la coma porque lo más probable es que regrese antes de que sea hora de comer", NO ES IGUAL a decir "no me gustan las manzanas y no me pienso comer ninguna nunca más".
El hombre sabe algunas cosas, pero no lo conoce todo, el hombre CREE que no llegará la hora de comer durante su camino, pero bien puede ocurrir que SI llegue la hora de comer y tenga que comerse la manzana que, prudente y sabiamente llevó al camino.
En cambio, el necio que no llevó nada, ya sea porque creyó que podía asegurar con certeza absoluta que regresaría antes de la comida, o, peor aún, por esa actitud de "no quiero y no me gusta", pues cuando llegue la hora de comer, pagará con su hambre el fruto de su imprudencia.
Es un poco como la parábola de Cristo sobre las lámparas de la vírgenes, en la que las prudentes llevaron aceite extra y las imprudentes no, por lo que las prudentes pudieron entrar cuando llegó el novio, y en cambio las imprudentes no, porque tuvieron que ir a comprar el aceite que les faltaba y que las prudentes no les podían compartir.
Recuerda que las analogías no son perfectas, así que ahora explicamos la parte que aplica de la analogía:
"La hora de comer" es la posibilidad de mantener y educar a un hijo de manera adecuada y responsable. Ojo: no necesariamente de manera lujosa y sobrada. Digamos que no siempre es posible comer en un restaurante de lujo y muchas personas jamás lo hacen en toda su vida.
"Comerse la manzana" es concebir al hijo.
"Llevar la manzana" es mantener una actitud de apertura a la vida. Aunque uno NO se piensa comer la manzana porque piensa que no es conveniente en ese momento, uno reconoce que NO sabe todo lo que el futuro pudiera deparar. Y reconoce también que Dios SI LO SABE. Precisamente por eso es que no es en modo alguno irresponsable dejar la decisión final a Dios, sino todo lo contrario, es lo auténticamente más responsable que puede uno hacer. Porque uno "piensa", uno "cree", uno "espera", Dios SABE.
Así:
"NO llevarse la manzana" es tratar de imposibilitar por todos los medios toda oportunidad de "comerse la manzana". Es decir, es tratar de obstaculizar artificial y definitivamente toda posibilidad de concepción ¿acaso podría llegar a ocurrir que pudieramos comer la manzana dada la llegada inesperada de la hora de la comida, si de entrada no nos la quisimos llevar?

Ahora bien, hay quien argumenta "pero si los medios artificiales también fallan" ¿no se puede servir también Dios de esas fallas? Ciertamente Dios se sirve de ellas, como lo atestigua la experiencia de muchas parejas.
Pero eso viene a ser como que alguien nos puso la manzana en la mochila a la fuerza sin que nos dieramos cuenta, y, gracias a ello, podemos comer cuando llega la hora de la comida.
Y en ese caso NO se puede decir que haya sido nuestra prudencia y previsión la que nos permitió comer, sino que, por el contrario, a pesar de nuestra imprudencia y mala actitud, Dios, que como ya vimos en el aporte anterior, puede obtener el bien aún a partir del mal, subsana la situación y nos da un bien. Pero el bueno en este caso es únicamente Dios, y NO el hombre imprudente que NO se dispuso a colaborar con Él aunque él mismo pensaba que no era prudente o necesario en las circunstancias en las que se encontraba.
Así también, cuando Dios se sirve de la imperfección de la tecnología humana para bloquear total y radicalmente la posibilidad de la concepción, NO ES entonces que el hombre haya realmente dejado la decisión final a Dios, el hombre pretendió IMPONER su propio e imperfecto parecer y voluntad. Fue Dios mismo El que, por sus propios medios y por su propio Poder, frustró los equivocados planes humanos en beneficio de la persona que es entonces llamada a la existencia.

Desafortunadamente estan también aquellos que, con todo, siguen en la necedad de no solamente no preveer que la manzana puede ser requerida aunque de momento no les parezca conveniente, sino que, llendo más allá, persisten en su actitud de NO QUERER la manzana aún cuando se dan cuenta de que alguien se las puso en la mochila para hacerles un favor. Y son estos los que deciden tirar al piso la manzana, es decir, matar al niño ya concebido. Si bien entiendo que tu posición poco tiene que ver con eso, lo menciono para que veas más clara la relación que a veces cuesta trabajo percibir entre la mentalidad anticoncepcionista y la mentalidad abortista.
La mentalidad "meramente" anticoncepcionista en realidad, de base, es la misma que la mentalidad abortista, aunque esta última tiene un componente adicional. Ya que la persona "meramente" anticoncepcionista, dentro de todo es lo suficientemente humilde para darse cuenta de que ha cometido un error cuando ve que la manzana está en su mochila; y entonces, tomando la sabiduría que en un principio había dejado de lado, rectifica y acepta la bondad de la vida que ahora tiene en sus manos. El elemento adicional de la mentalidad abortista, por su parte, es la carencia de esa humildad para rectificar, es simplemente empecinarse en mantener la misma actitud de que esa vida es "mala", y llevar esa actitud hasta sus últimas consecuencias.
Pero entonces cabe la pregunta, si la mentalidad anticoncepcionista "simple" es menos mala que la mentalidad abortista porque sabe rectificar su error, entonces ¿por qué no apreciar el valor de la vida y mantener la apertura desde el inicio, dejando intencionalmente la decisión final a Dios que es a Quien realmente corresponde, lo que ya se sabe que es lo correcto; en vez de acabar rectificando el que ya se sabe que es un error desde el principio?
Por eso es que un católico consecuente con su Fé y con la realidad de las cosas, NO PUEDE ser anticoncepcionista ni actuar como tal.

Resumiendo, lo que es intrínsecamente deshonesto NO ES el NO buscar activamene la procreación, teniendo relaciones sexuales que se preveen infecundas y en ese sentido se buscan como tales. El hombre tiene la facultad de PROPONER a Dios lo que el hombre juzga prudente, justo y apropiado por este medio.
El mal intrínseco viene cuando el hombre busca IMPONER su imperfecto juicio y voluntad a Dios mediante el uso de medios diseñados para despojar al acto completamente de su infecundidad, esto aunque llegue a ocurrir que por la imperfección de la tecnología humana (y NO por la intención del diseño y uso de tales medios), dichos medios "fallen" y Dios se sirva de ello para permitir la concepción.
En otras palabras el mal intrínseco viene de QUERER despojar a la relación COMPLETAMENTE de TODA POSIBILIDAD de concepción.
En este sentido, creo que es claro que también se puede incurrir en una actitud incorrecta y deshonesta incluso al usar medios naturales CON ESA ERRONEA Y MALA INTENCIÓN. Ed decir, quien usa un medio natural NO por que, por su misma naturaleza y diseño permanece abierto a la vida, sino, por ejemplo, meramente porque alguien le ha querido convencer de que "es más efectivo" que otros medios y le ayuda a colocar una barrera más absoluta en contra de la posibilidad de concebir, en realidad también incurre en la mentalidad anticoncepcionista con todos los errores que esta conlleva.

Que Dios te bendiga.

[eduarod]

Fé de erratas:

Perdón en uno de los últimos párrafos dice:

El mal intrínseco viene cuando el hombre busca IMPONER su imperfecto juicio y voluntad a Dios mediante el uso de medios diseñados para despojar al acto completamente de su infecundidad, esto aunque llegue a ocurrir que por la imperfección de la tecnología humana (y NO por la intención del diseño y uso de tales medios), dichos medios "fallen" y Dios se sirva de ello para permitir la concepción.
En otras palabras el mal intrínseco viene de QUERER despojar a la relación COMPLETAMENTE de TODA POSIBILIDAD de concepción.

Debe decir:

El mal intrínseco viene cuando el hombre busca IMPONER su imperfecto juicio y voluntad a Dios mediante el uso de medios diseñados para despojar al acto completamente de su fecundidad, esto aunque llegue a ocurrir que por la imperfección de la tecnología humana (y NO por la intención del diseño y uso de tales medios), dichos medios "fallen" y Dios se sirva de ello para permitir la concepción.
En otras palabras el mal intrínseco viene de QUERER despojar a la relación COMPLETAMENTE de TODA POSIBILIDAD de concepción.

[Chuchi 53]

Eduarod
Me parece que mezclas cosas y la respuesta que das es confusa

Yo no he hablado de anticonceptivos estoy hablando de “la voluntad”.
La HV dice que cuando la infertilidad no depende de la voluntad de los esposos las relaciones sexuales a pesar de que vayan a ser infecundas son validas. (Que pasa cuando la mujer llega a la menopausia ¿Se acabaron los frenos para las relaciones sexuales? Y cuando la mujer esta embarazada ¿ que va a frenar las bajas pasiones del marido?) Luego afirma que cualquier relación sexual que voluntariamente se hace infecunda es intrínsecamente malo (aquí no se especifica la manera de hacerlo infecundo) creo que el acento esta puesto en "la voluntad"
Y después legitimiza las relaciones sexuales en las que se tiene la voluntad de no concebir de manera segura con la condición de que se usen los periodos de infecundidad de la mujer porque . En este caso también hay una voluntad de que la relación sea infecunda por tanto si aplicamos la regla primera es intrínsecamente deshonesto
Esto esta en contradicción con el principio general de que toda relación sexual hecha voluntariamente infecunda es intrínsecamente deshonesta

Dios puede hacer lo que quiera que por eso es Dios.
La cuestión es ¿Lo hace? Lo que haga no depende de la idea que tengamos nosotros de Dios sino de como es realmente Dios. Y otra cuestión es ¿Tenemos los humanos suficiente capacidad para conocer como es Dios y como actúa?
Según tu visión( que a mi me parece que no es la católica) ya tenemos la vida determinada (Dios ya sabe todo lo que va a pasar) a nosotros solo nos queda andar el camino que ya esta fijado la capacidad de decidir del hombre, que es lo que nos hace personas, la anulas.
La iglesia habla de la autonomía de la creación. Habla de la propia responsabilidad de nuestros actos. Dejar que sea Dios quien finalmente decide es una mera escusa para eludir la propia responsabilidad. Todo el mal que sucede en el mundo no es voluntad de Dios Yo no tengo la respuesta a porque suceden cosas malas ,como que una madre vea como su hijo se muere de hambre pero si que creo que eso no lo quiere Dios No todo lo que sucede es voluntad de Dios.
Cuando dejas las cosa en manos de Dios estas renunciando a asumir la responsabilidad que Dios te dio de ser responsable de tus actos.
Aceptar la voluntad de Dios es otra cosa, es por ejemplo denunciar la injusticia aunque eso te pueda suponer un daño No es decir bueno si hay injusticias sera voluntad de Dios. Que lo arregle El.

[Chuchi 53]

Eduarod

Tu mismo dices que lo malo es "querer" despojar al acto de toda posibilidad de concepcion.
Y¿no es eso lo que se pretende cuando se tienen relaciones sexuales en los periodos de infertilidad? la Humanae Vitae tambien dice que eso es lo que pretende los esposos buscan "la seguridad" de que no se producira la concepción de una nueva vida.

Si existe matiz entre una voluntad y la otra creeme que me es muy dificil descubrirlo.

[eduarod]

Eduarod
Me parece que mezclas cosas y la respuesta que das es confusa

Yo no he hablado de anticonceptivos estoy hablando de “la voluntad”.

Es complicado dar explicaciones tan largas y lo puedo hacer tan solo a costa de tiempo que quito a mi familia. Por lo que te agradeceré que, si pides explicaciones, te tomes la moletia de leer y entender lo que se dice. De lo contrario, me veré en la necesidad de evitar dedicar inútilmente el tiempo a algo que a nadie aprovechará (o sea, no seguiré esta conversación).
Es claro que los anticonceptivos son instrumentales a la mentalidad anticoncepcionista. Por eso te dije que es posible usar los métodos "naturales" ilegítimamente con la misma mentalidad anticoncepcionista. Y que la voluntad anticoncepcionista NO ES IGUAL a la voluntad de proponer a Dios un espaciamiento de los nacimientos dejando a Él la decisión última (que es lo que permite la Iglesia) NI ESTA ES IGUAL a la comprensión erronea que tienes de lo que dice la Iglesia por la que piensas que la Iglesia en algún momento pretendió decir que todas las relaciones debían buscar activamente la procreación, cosa que la Iglesia NO DIJO NUNCA.
Por tanto, no te confundas y deja todo a nivel de la voluntad, que es donde se cometen los pecados (nadie comete un pecado por usar un anticonceptivo o por cometer cualquier otro acto malo de la naturaleza que sea involuntariamente).

La HV dice que cuando la infertilidad no depende de la voluntad de los esposos las relaciones sexuales a pesar de que vayan a ser infecundas son validas.

El punto que no entiendes es que en tales casos NADIE (salvo Dios) puede ASEGURAR que sean infecundas. No cambies el lenguaje, por que la HV NO DICE "que vayan a ser infecundas", sino DICE: "que se prevean infecundas". En el primer caso la infecundidad estaría asegurada, que es lo intrínsecamente malo; en el segundo caso, que es lo que dice la HV se piensa que serían infecundas, pero se sabe y se expresamente se acepta que la puerta queda abierta para que Dios manifieste Su Voluntad.
Esa es la clave de todo lo que no logras entender, y no abundaré más en ello para no perderte con un mensaje largo. Es mejor que te esfuerzes en entender el párrafo anterior

(Que pasa cuando la mujer llega a la menopausia ¿Se acabaron los frenos para las relaciones sexuales?

Básicamente si, "se acabaron los frenos" desde el punto de vista de abstinencia por métodos de paternidad responsable. Pero OJO, que es lo importante que no entiendes: pese a lo que crea y diga la medicina, SI podría haber concepción. Si no pregúntale a Sara, madre de Issac, patriarca de Israel, o a Santa Isabel, madre de San Juan Bautista.

Y cuando la mujer esta embarazada ¿ que va a frenar las bajas pasiones del marido?)

Lo único que puede "frenar las bajas pasiones del marido" (que no tiene porqué ser bajas) en tales casos es un embarazo de alto riesgo en el que exista un peligro de aborto espontáneo; o la incomodidad de la mamá que prefiera no tener relaciones por las molestias que sufre, lo que un buen esposo sabe respetar. Porque fuera de ello, ni la medicina ni la moral católica tienen nada en contra de las relaciones sexuales en esos momentos.

Luego afirma que cualquier relación sexual que voluntariamente se hace infecunda es intrínsecamente malo (aquí no se especifica la manera de hacerlo infecundo) creo que el acento esta puesto en "la voluntad".

Si, el acento está puesto en la voluntad. Pero ya te lo expliqué y por favor entiéndelo: la diferencia es QUERER BLOQUEAR TOTALMENTE vs. proponer un bloqueo con los medios que Dios mismo creó, pero dejando abiertas las puertas que Él mismo dejó abiertas para que SEA DIOS QUIEN TOME LA DECISIÓN FINAL.

Y después legitimiza las relaciones sexuales en las que se tiene la voluntad de no concebir de manera segura con la condición de que se usen los periodos de infecundidad de la mujer porque . En este caso también hay una voluntad de que la relación sea infecunda por tanto si aplicamos la regla primera es intrínsecamente deshonesto
Esto esta en contradicción con el principio general de que toda relación sexual hecha voluntariamente infecunda es intrínsecamente deshonesta

Lo que pasa es que nuevamente ignoras el uso de una palabra que en el lenguaje de la HV resulta crítica. La HV NO DICE que "se tenga la voluntad de no concebir de manera segura", sino DICE que se tiene la voluntad de evitar la prole "buscando la seguridad" de que no se seguirá la concepción.
Lo que estás ignorando es el uso de esa palabra: "buscando". Buscar NO ES IGUAL a encontrar, mucho menos es igual a "asegurar". Yo puedo ir a una libería a buscar un libro, pero eso ni quiere decir que lo voy a encontrar, y ni siquiera quiere decir que, aunque lo encuentre, realmente voy a volver con el, porque puede ocurrir, por ejemplo, que encuentre otro que me guste más y deje el que buscaba originalmente para poder comprar el otro.
También un empleado puede ir con su jefe a presentarle un proyecto buscando la seguridad de que el proyecto sea ejecutado. Reconoce la autoridad que el jefe tiene para decidir de modo que, si le gusta al jefe, el proyecto será ejecutado, si no le gusta, por mucha seguridad que buscara el empleado, el proyecto simplemente no se ejecutará.
De la misma manera, cuando alguien sigue la enseñanza de la Iglesia usando los llamados métodos naturales, o teniendo relaciones en general en cualquier momento en el que la relación se prevea infecunda, lo que hace es reconocer la autoridad que Dios tiene para decidir. De modo que las personas saben que, aunque ellos busquen con su voluntad la seguirdad de que no habrá una concepción, igualmente saben que lo suyo es una mera búsqueda, una propuesta, y NO un medio de asegurar que realmente así ocurrirán las cosas. Nuevamente no le doy más vuletas para no complicártela más.

Dios puede hacer lo que quiera que por eso es Dios.

En efecto, y la diferencia es si el hombre reconoce esto con humildad y colabora con Él, o si el hombre no lo reconoce y pretende imponerle a Dios su propio parecer.

La cuestión es ¿Lo hace?

Bueno, además de lo que te puedan decir Sara y Santa Isabel ¿qué de plano nunca has oido sobre alguien a quien "no le funcionó el método" como para que vengas a hacer esa pregunta?

Lo que haga no depende de la idea que tengamos nosotros de Dios sino de como es realmente Dios. Y otra cuestión es ¿Tenemos los humanos suficiente capacidad para conocer como es Dios y como actúa?

No sé si te has percatado, pero los católicos decimos tener una cosa llamada "Revelación" que se supone que se trata de que Jesús nos vino a platicar todo esto que tú tanto cuestionas si podemos saber. Así lo dice Él, no yo, no ningún jerarca eclesiástico:

Ya no los llamo servidores, porque el servidor ignora lo que hace su señor; yo los llamo amigos, porque les he dado a conocer todo lo que oí de mi Padre.
San Juan 15, 15

De modo que, con toda confianza en Jesús te puedo responder: si, si sabemos cómo es Dios y cómo actúa, pues Él mismo nos lo vino a decir. Otra cosa es que algunos no lo quieran escuchar y usen una falsa humildad como pretexto....

Según tu visión( que a mi me parece que no es la católica)...

De hecho, a mi saber y entender, mi visión SI es la católica, PERO, nota por favor, NO ES (ni mi visión ni la de la Iglesia) esto que dices...

... ya tenemos la vida determinada...

Pues en ningún lado he dicho que "ya tengamos la vida determinada". Tener la vida determinada NO es igual que esto:

...(Dios ya sabe todo lo que va a pasar)...

El que Dios ya sepa lo que vamos a hacer, NO quiere decir que Él lo haya predeterminado, sino simplemente significa que Él conoce todas las decisiones libres que todos los hombre tomaremos en toda nuestra vida.
Por tanto, esto que dices, que si sería una predeterminación impositiva de Dios:

...a nosotros solo nos queda andar el camino que ya esta fijado la capacidad de decidir del hombre, que es lo que nos hace personas, la anulas.

No tiene NADA que ver con que, desde nuestra perspectiva, Dios sepa lo que VA a ocurrir (digo desde nuestra perspectiva porque tu primer error consiste en no entender que en Dios eso del tiempo simplemente no aplica, NO ES que Dios conozca de antemano el futuro como un adivino, sino que para Dios NO HAY futuro, TODO nuestro futuro para Él es como para nosotros es el presente.
Pero bueno, para simplificarte las cosas, te doy un ejemplo más humano: imagina que tuvieras una máquina del tiempo en la que puedes retroceder al pasado, y, para hacerlo fácil, digamos que no puedes intervenir. Tú ya conoces, por ejemplo, el desarrollo de un partido de futbol que alguna ves viste y que ahora puedes presenciar en vivo. Entonces, antes de comenzar el partido, ya sabes quién va a ganar, quién va a meter los goles, etc. Pero el que tú lo sepas de antemano, NO quiere decir que tú ya lo hubieras predeterminado violentando la libertad de los delanteros para anotar o la del portero para parar los goles, ellos son los que, mediante sus acciones, determinaron el curso del partido, tú simplemente lo conoces de antemano.
Por ello:

La iglesia habla de la autonomía de la creación. Habla de la propia responsabilidad de nuestros actos. Dejar que sea Dios quien finalmente decide es una mera escusa para eludir la propia responsabilidad.

Interpretas mal lo que he dicho. NO ES que Dios "decida todo". Sino que hay decisiones que le competen y deben ser respetadas. Es como decir que porque un jefe en una empresa puede tomar ciertas decisiones y se debe respetar su autoridad consultándole cuando haya que tomar una decisión de ese tipo en particular, entonces se estuviera afirmando que el jefe hace toooooodo lo que pasa en la empresa. No tiene nada que ver una cosa con la otra.
Lo que dices es como afirmar que respetar la autoridad del jefe para reservarse cierto tipo de decisiones es una excusa para eludir la propia responsabilidad. Lo irresponsable realmente es no respetar la autoridad del jefe, y creeme que en la mayor parte de las empresas el jefe se asegurará de que lo entendamos si se nos ocurre intentar no respetar su autoridad.

Todo el mal que sucede en el mundo no es voluntad de Dios. Yo no tengo la respuesta a porque suceden cosas malas ,como que una madre vea como su hijo se muere de hambre pero si que creo que eso no lo quiere Dios No todo lo que sucede es voluntad de Dios.

Nadie dijo que lo fuese ¿o si? Antes bien en este mismo tema se te dijo EXPRESAMENTE que las acciones del violador o los aulterios de los Borgia NO eran Voluntad de Dios ¿lo recuerdas? De modo que el comentario anterior simplemente no viene al caso, como tampoco esto que sigue:

Cuando dejas las cosa en manos de Dios estas renunciando a asumir la responsabilidad que Dios te dio de ser responsable de tus actos.
Aceptar la voluntad de Dios es otra cosa, es por ejemplo denunciar la injusticia aunque eso te pueda suponer un daño No es decir bueno si hay injusticias sera voluntad de Dios. Que lo arregle El.

Que Dios te bendiga.

[eduarod]

Estimado en Cristo Chuchi 53:

Ya te respondí esto en el mensaje anterior, pero cómo habías tocado muchos puntos y ese mensaje salió más largo de lo que un servidor pretendía, aprovecho este mensaje corto adicional que pones para subrayarte una vez más los puntos cruciales que marcan la diferencia que no logras ver:

Eduarod

Tu mismo dices que lo malo es "querer" despojar al acto de toda posibilidad de concepcion.
Y¿no es eso lo que se pretende cuando se tienen relaciones sexuales en los periodos de infertilidad?

NO, no es eso lo que se pretende. NO se pretende despojar al acto de TODA posibilidad de concepción, Justamente ese "TODA" es lo que resulta intrínsecamente contrario a la "apertura a la vida" que hace lícitos los llamados medios naturales. Porque la apertura a la vida implíca justamente NO despojar al acto de TODA posibilidad de concepción.
Para que lo entiendas un poco mejor, existen moralistas que opinan que perforar intencionalmente un preservativo con la intención expresa de que pueda pasar por el agujero alguna cantidad de flujo seminal hace lícito su uso. Claro, te podrás preguntar porqué haría alguien algo así. Se supone que el preservativo es para imponer una barrera tan absoluta como sea posible (precisamente por eso es instrumental a una voluntad anticoncepcionista que quiere imponer a Dios el parecer humano en una decisión que únicamente a Dios compete) ¿porqué alguien buscaría usarlo rompiendo expresamente la efectividad de esa barrera? Bueno, esto se sugiere, por ejemplo, como un método moralmente aceptable para recolectar muestras de fluido seminal (p.ej. para pruebas de fertilidad) dado que la masturbación sería un medio intrínsecamente inmoral. Entonces la perforación en el preservativo le haría expresa e intencionalmente abierto a la vida, por lo que NO eliminaría TODA posibilidad de concepción y, por consiguiente, NO caería dentro de lo intrínsecamente inmoral.

la Humanae Vitae tambien dice que eso es lo que pretende los esposos buscan "la seguridad" de que no se producira la concepción de una nueva vida.

Si existe matiz entre una voluntad y la otra creeme que me es muy dificil descubrirlo.

Ya en el mensaje anterior te detallé la diferencia que ese "buscan la seguridad" establece. Porque NO ES LO MISMO buscar que encontrar, mucho menos es lo mismo buscar que asegurar.
Los esposos BUSCAN la seguridad de que no se seguirá la concepción precisamente porque tal es su propuesta ante Dios, como el proyecto que el subalterno quiere proponer al jefe y que BUSCA la seguridad de que sea aprobado y ejecutado, es su propuesta ante él. Pero así como el subalterno va consciente de que el jefe es el que manda, y va abierto a la posibilidad de que el jefe no esté de acuerdo y no apruebe el poryecto; así también los esposos que siguen la enseñanza de la Iglesia están ABIERTOS a la posibilidad de que Dios NO esté de acuerdo con esa propuesta que ellos buscan, y de antemano reconocen y aceptan esa Autoridad y el resultado de su Decisión final.

Que Dios te bendiga